Martell et Targaryen

[lekidnesta Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Salut à tous.

Une question m’interpelle.

Pourquoi, à la mort de Robert, Aegon et cie (Varys, Connington, etc…), ne vont pas voir Doran pour proposer un mariage Aegon/Arianne?

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Pour plusieurs raisons : déjà, il faut se rappeler que les Martell et VarIllyrio mènent leur barque chacun de leur côté. Même si le lecteur découvre finalement qu’ils ont un objectif commun, eux-mêmes ignorent tout de leurs plans mutuels (info confirmée par GRRM dans un ssm). Du coup, Varys peut deviner que les Martell gardent une rancœur contre les Baratheon-Lannister et il peut raisonnablement espérer qu’ils conservent une affection pour les Targaryen. Mais ce n’est pas sûr, car les Martell ne le montrent pas : Doran donne toutes les preuves apparentes possibles de la soumission au Trône de Fer et à la nouvelle dynastie Baratheon. Du coup, c’est dangereux pour Varys d’aller le voir pour lui proposer une alliance à ce moment-là.

A la mort de Robert, il y a un gros problème : Aegon n’est pas prêt. Il n’a que treize – quatorze ans, ce qui est très jeune pour prendre la tête d’une armée et mener une conquête. Varys et Illyrio ne veulent pas l’exposer aussi tôt, et répandre le secret de sa « survie » : leur plan est d’attendre que toutes les forces en présence (Baratheon, Stark, Lannister, Greyjoy …) soient bien affaiblies après une guerre longue et fratricide, pour permettre à Aegon de conquérir le royaume avec plus de facilité.

Qui plus est, Varys et Illyrio n’ont pas forcément envie de griller leur cartouche « mariage royal » tout de suite, avant même le début de la reconquête : les Martell sont une famille qui peut avoir de la sympathie pour eux, mais ils ne représentent pas forcément une si grande puissance militaire par rapport au reste de Westeros. En fonction de l’évolution du jeu des Trônes, ça peut-être plus intéressant pour eux de le marier à quelqu’un d’autre. (Une Margaery Tyrell qui lui apporterait le Bief ? une Daenerys qui lui apporterait trois dragons et renforcerait la légitimité de sa lignée au Trône ? quelqu’un d’autre ?) Donc inutile de précipiter les choses.

Dernier point : la réaction de Doran est doublement imprévisible. Déjà, en terme d’allégeance, mais aussi sur sa manière de réagir à l’annonce de la « survie » et de l’identité supposée d’Aegon. est-ce qu’il va croire à la fable de Varys ? Est-ce qu’il va flairer la tromperie ?

spoiler du prochain tome

Spoiler:

Dans le premier chapitre d’Arianne, malgré l’espoir qu’il éprouve à l’annonce du débarquement d’Aegon, il se montre pour le moins sceptique sur son identité, presque autant que l’étaient les Tyrell et Kevan, qui avaient pourtant plus de raisons encore de douter de l’identité d’Aegon.

(Accessoirement, même s’ils ne peuvent pas le savoir, au moment de la mort de Robert, Arianne est toujours promise à Viserys III Targaryen, qui n’est pas encore réputé mort dans les Sept Couronnes. Meuh bon, l’accord étant secret et les Martell étant les seuls à en détenir la preuve, ça n’aurait pas posé un énorme problème.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Eridan wrote:

(Une Margaery Tyrell qui lui apporterait le Bief ? une Daenerys qui lui apporterait trois dragons et renforcerait la légitimité de sa lignée au Trône ? quelqu’un d’autre ?)

Ou même une Sansa, si elle avait été retrouvée, et qui prenait le pas sur l’Arya de Ramsay.

Je crois moyennement à la Margaery déjà mariée trois fois, mais bon, elle et Sansa reste des partis intéressants à caser pas forcément avec Aegon lui-même mais avec certains de ses puissants soutiens. De bonnes récompenses, en clair, ou de bonnes monnaies d’échange, ce qui explique l’intérêt de Varys pour Sansa, d’ailleurs.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Emmalaure wrote:

Ou même une Sansa, si elle avait été retrouvée, et qui prenait le pas sur l’Arya de Ramsay.

Je crois moyennement à la Margaery déjà mariée trois fois,

En fait, ça dépend quand tu te places dans l’histoire. 😉

A la fin d’ADWD, je ne mise pas trop sur Margaery, beaucoup plus sur Arianne, et un peu sur Sansa (et pas grand chose sur Daenerys). Mais si on se replace à l’époque de la mort de Robert, la situation était bien différente et Varys ne pouvait ni deviner, ni contrôler toutes les évolutions qui ont amené à la situation que nous connaissons aujourd’hui.
A la mort de Robert, les Tyrell sont particulièrement liés à Renly, mais on ne sait pas encore de quel côté de la balance ils vont pencher. Ils finissent par choisir Renly, mais après la mort de celui-ci, Margaery restait un parti intéressant pour Aegon, jusqu’à ce que Mace décide d’épouser la cause de Joffrey. Par la suite, il est clair que ses deux veuvages et ses récents déboires avec la Foi ont ternis son image durablement, mais en fonction de l’évolution des événements, elle pourrait toujours être un parti potentiellement intéressant en dépit de la réputation de malédiction ou de sorcellerie qui va se coller à elle. (et qui en plus, pourrait se confirmer avec Aegon.)
Sansa est effectivement un parti intéressant depuis le départ. Je suis d’ailleurs surpris de ne pas voir Varys tenter plus de choses à son sujet pour se l’accaparer. A l’origine, il pouvait légitimement se dire qu’avec trois frères avant elle (dont l’aîné fait rapidement et officiellement sécession avec le Trône de Fer), Sansa n’était pas la personne la plus intéressante à qui marier Aegon, d’autant que le Nord est loin … mais après les morts réelles ou supposées des trois frères en question, Sansa devient effectivement une personnalité de choix à qui marier Aegon. J’ai l’impression que Varys a sous-estimé cet aspect des choses … ou alors, il a pensé que le Nord était trop loin et trop peu peuplé pour être utile dans la guerre ?
Arianne a le défaut d’être beaucoup plus âgée, et de représenter une modeste alliance, avec une seule des Sept Couronnes, qui est l’une des plus pauvres, des plus éloignées, des moins puissantes … En contrepartie, les Dorniens sont instinctivement favorables à Aegon, mais ils n’empêche qu’ils sont peu nombreux et leurs techniques de combat les rendent surtout efficaces à Dorne, beaucoup moins en dehors.

Mais bon, dans le fond, je crois surtout que Varys (en bon Feunoyr) sous-estime l’importance d’un rattachement de sa cause aux pouvoirs locaux et qu’il envisage plutôt la reconquête d’Aegon comme une nouvelle invasion, comparable à celle des Premiers Hommes, des Andals ou des Targaryen : des envahisseurs étrangers qui prennent le pouvoir par la force. A l’origine, il comptait adjoindre à l’effort de guerre les Dothraki et se servir de Viserys comme fantoche (plan qui échoue à la mort de Drogo et de Viserys), mais une fois qu’il apprend que Daenerys a des dragons … Le plan devient de marier Aegon à Daenerys pour récupérer les dragons : l’occasion est trop belle, le symbole est trop tentant, l’arme est trop efficace pour que Varys et Illyrio envisagent autre chose. De plus, ça assoirait la légitimité d’Aegon et de sa future lignée, car si on peut avoir des doutes sur son identité à lui, personne ne peut douter de son identité à elle. Si Faegon n’est pas un banal usurpateur, mais bien un Feunoyr comme on le croit, les conspirateurs peuvent même se bercer de l’illusion qu’il chevauchera un dragon un jour, ce qui achèverait d’en faire un candidat sérieux au Trône. (Mais bon, la précipitation de Connington et de Faegon, poussés par Tyrion, semble avoir éloigné momentanément cette option. ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Eridan wrote:

mais après les morts réelles ou supposées des trois frères en question, Sansa devient effectivement une personnalité de choix à qui marier Aegon. J’ai l’impression que Varys a sous-estimé cet aspect des choses … ou alors, il a pensé que le Nord était trop loin et trop peu peuplé pour être utile dans la guerre

Avec ses oiseaux, il soupçonne peut-être la survie de Rickon s’il y a des oiseaux à Skagos.

Eridan wrote:

je crois surtout que Varys (en bon Feunoyr)

C’est difficile d’affirmer qu’il est bien un Feunoyr, donc prendre en compte ce paramètre est hasardeux.

Eridan wrote:

car si on peut avoir des doutes sur son identité à lui, personne ne peut douter de son identité à elle. Si Faegon n’est pas un banal usurpateur, mais bien un Feunoyr comme on le croit

La encore c’est dangereux de dire qu’il est un Feunoyr sans prendre de pincettes. Car c’est une théorie qui se base sur une théorie, qui se basse sur plusieurs indices intéressants, je vous l’accorde. Mais les traits des Targ devraient être tellement mélangés avec d’autres que les Feunoyr survivent. Si il y en a ils n’ont plus les caractéristiques des Targ. (sauf si eux aussi ont l’habitude de pratiquer l’amour en famille. Mais je ne crois pas.)

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Akypeur wrote:

Mais les traits des Targ devraient être tellement mélangés avec d’autres que les Feunoyr survivent. Si il y en a ils n’ont plus les caractéristiques des Targ. (sauf si eux aussi ont l’habitude de pratiquer l’amour en famille. Mais je ne crois pas.)

Si le phénotype valyrien reste relativement rare à Westeros, il n’en va pas de même de l’autre côté du Détroit, notamment dans les cités libres (Lys est connue pour avoir beaucoup d’habitants présentant un physique valyrien, Volantis aussi). Or, les Feunoyr ont émigré en Essos. Pour conserver leur phénotype valyrien les Feunoyr n’auraient pas eu besoin de pratiquer les mariages consanguins. Il leur suffisait d’épouser les bonnes personnes issues des bonnes cités libres…

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Corondar wrote:

Si le phénotype valyrien reste relativement rare à Westeros, il n’en va pas de même de l’autre côté du Détroit, notamment dans les cités libres (Lys est connue pour avoir beaucoup d’habitants présentant un physique valyrien, Volantis aussi). Or, les Feunoyr ont émigré en Essos. Pour conserver leur phénotype valyrien les Feunoyr n’auraient pas eu besoin de pratiquer les mariages consanguins. Il leur suffisait d’épouser les bonnes personnes issues des bonnes cités libres…

En effet il y a du monde avec cette apparence mais Maelys Feunoyr ne ressemblait pas à des Targ il me semble. Donc ils n’ont pas (au début au moins) cette intention. Et Illyrio n’a pas concrètement leur apparence donc ça ne semble pas être l’objectif à l’heure actuelle non plus.

Si on suit la théorie entière (donc il est marié avec une Feunoyr) c’est peu probable que plusieurs branches de la famille aient survécu et pris des traditions différentes en si peu de temps. Une qui veut garder l’apparence des Targ, et une qui n’en n’a pas grand choses à faire.

Je ne suis pas sûr que les Feunoyr veulent se faire passer pour d’autres pour prendre le trône. Leur légitimation leur donne un droit de dernier recours et comme ils sont les derniers à pouvoir revendiquer le trône, c’est bon pour eux. Et Illyrio aurait tous intérêt à ce que les Targ disparaissent pour que ce soit les Feunoyr qui prennent le pouvoir.

Dernier truc qui me chiffonne : si c’est vrai, qui nous le dira ? Car garder un secret qu’on ne dit pas aux lecteurs n’a pas d’utilité (surtout si on émet des hypothèses dans le livre) et nous le dire n’a pas trop lieu d’être car la surprise sera absente. Et c’est dommage de gaspiller une si bonne occasion de nous la faire à l’envers. Alors que nous faire croire que il est un Feunoyr mais en réalité non est plus intéressant.

Ce n’est que mon avis.

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 373]

j’ai beaucoup de mal à voir les patientes manigances de Doran Martell aboutir. Certes, sa maison représente une alliance, mais pas au point d’en faire un parti incontournable pour un mariage royal. On doit aussi se rappeler que tous les plans ourdis par le Prince de Dorne ont fait long feu….  Il a la poisse ce lascar !

(F)Ægon  visera une union plus profitable sur le plan des capacités militaires…. du moins, c’est ce que la raison suggère. Mais sait-on jamais, il est jeune et quelque peu imbu de sa personne. Et puis on a déjà vu un précédant désastreux avec Robb Stark…. C’est vrai que par l’age il est plus raccord avec Dany (et ses dragons), mais ses conseillers ne semblent pas avoir la patiente de l’attendre (Connington, Haldon,…) et de moins en moins la capacité de le contrôler depuis qu’il a posé pied en Westeros.

Quant à Dany, elle est actuellement dans les choux prairies de la mer Dothraki, loin de toute velléité  de conquête et donc d’alliances ouestriennes. Quand elle y reviendra, pas sûr qu’elle cède de bonne grâce sa prédominance lors d’une union matrimoniale (j’ai des dragons, merde !).

Difficile de voir où Martin va nous mener.

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Akypeur wrote:

Si on suit la théorie entière (donc il est marié avec une Feunoyr) c’est peu probable que plusieurs branches de la famille aient survécu et pris des traditions différentes en si peu de temps. Une qui veut garder l’apparence des Targ, et une qui n’en n’a pas grand choses à faire.

Vouloir garder l’apparence et le « sang pur » des Targaryen est une chose, pouvoir le faire en est une autre. Même Viserys qui est obsédé par le sang du dragon n’hésite pas à vendre son unique sœur à un non-Targaryen en échange d’une armée, se privant, de fait, de la seule épouse de sang targaryen qui soit disponible. Sauf à compter sur la mort de Drogo une fois celui-ci dans Westeros reconquise, et Viserys épousant sa veuve, ce qui est une hypothèse 100% gratuite car rien dans les projets fous de Viserys ne va en ce sens (Viserys n’a d’ailleurs jamais évoqué son propre mariage, ni envisagé une alliance par ce biais). Les Feunoyr ont peut-être voulu conserver l’apparence targaryenne de Daemon Feunoyr, mais cette famille en exil n’a pas toujours des filles en suffisance pour des mariages et a sans doute eu besoin de conclure des alliance par quelques mariages.

Akypeur wrote:

Je ne suis pas sûr que les Feunoyr veulent se faire passer pour d’autres pour prendre le trône. Leur légitimation leur donne un droit de dernier recours et comme ils sont les derniers à pouvoir revendiquer le trône, c’est bon pour eux. Et Illyrio aurait tous intérêt à ce que les Targ disparaissent pour que ce soit les Feunoyr qui prennent le pouvoir.

Qui pourrait légitimer les Feunoyr désormais ? Aucune des familles régnantes n’y aurait d’intérêt ; au contraire, ce serait prendre le risque de se créer un concurrent. Quant à la conquête militaire, elle a échoué à chaque fois que les Feunoyr ont tenté une révolte. La négociation politique a échoué quand Freuxsanglant a fait exécuter Aenys Feunoyr. L’usurpation d’identité est une possibilité pas encore tentée, donc pourquoi pas ? Pour Illyrio et Varys, le résultat compte sans doute davantage que la méthode.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Petit rappel : nous sommes dans une conversation sur l’alliance des Martell et du clan d’Aegon. Évoquer la théorie Faegon pour réfléchir aux éventuelles implications qu’elle pourrait avoir sur cette alliance reste dans le thème, mais rediscuter de la théorie en elle-même est hors-sujet ici. 😉 (Ce qui est bien dommage, car vos réflexions sont très intéressantes.)

Freuxpensant wrote:

(F)Ægon visera une union plus profitable sur le plan des capacités militaire…. du moins, c’est ce que la raison suggère.

S’il était resté bien au chaud à Essos, il aurait effectivement le choix et pourrait suivre une option raisonnable ou plus avantageuse que les Martell… mais dans ADWD, il lance sa reconquête un peu trop rapidement et ses proches (Connington et Compagnie Dorée) se rendent rapidement compte qu’il va avoir besoin rapidement de soutiens, d’appuis locaux s’il veut l’emporter (ce que Varys a effectivement négligé, indépendamment de ma boutade sur sa « Feunoyritude » supposée 😉 ). Or justement, les seuls qui ont encore des armées disponibles, proches et prêtes à l’emploi, les seuls qui ont une sympathie potentielle pour Aegon dans l’immédiat … Ce sont les Martell. Le Val est la seule autre couronne dont l’armée n’a pas été abimée, mais il est loin et son ralliement à la cause d’un pseudo-Targaryen n’est pas intuitif.
Donc en lançant sa reconquête trop tôt, Aegon s’est tiré une sacrée flèche dans le pied et il va se retrouver face à un choix limité. Ce n’est pas nouveau : tous les autres rois ont eux-aussi été contraints à des alliances matrimoniales durant la guerre pour s’assurer le ralliement de vassaux ou d’alliés peu scrupuleux : Robb s’était engagé auprès des Frey pour passer le Pont et les Tyrell se rallient au roi qui épouse Margaery et qui en fait la reine (d’abord Renly, puis Joffrey, puis Tommen). Tywin Lannister envisage d’ailleurs beaucoup d’autres mariages au cours de la saga (surtout celui de Cersei) pour s’assurer le ralliement de certaines maisons.

A l’heure actuelle (tant que Sansa ne s’est pas révélée dans le Val), l’option Arianne Martell reste la plus logique, la plus évidente et la plus avantageuse pour le camp d’Aegon. Mais ça pourrait très vite changer : si Margaery se retrouve veuve pour la troisième fois (sait-on jamais … c’est bien parti pour), les Tyrell pourraient être tentés de changer à nouveau d’allégeance. Si Sansa est révélée et déliée de son mariage avec Tyrion par un concile de la Foi, elle devient une option intéressante pour rallier le Val à Aegon, et ensuite, prendre Port-Réal d’assaut sur deux fronts en même temps (encore qu’il y a de sacrées contraintes techniques dans ce plan, le rendant pratiquement impossible à mon avis). Asha Greyjoy, ça me semble cuit (sans jeu de mot). Par contre, l’option que personne n’a encore envisagé, mais qui existe : Aegon pourrait épouser une Lannister. ^^ Je vais pas développer d’avantage, ce serait HS. Ca mériterait un sujet à part entière … Mais entre Myrcella et Cersei, ça donnerait des développements complètement fous et inattendus, mais qui pourrait avoir un véritable intérêt pour le camp d’Aegon (tout en créant une situation complètement bor***ique comme GRRM semble les affectionner). Plus sérieusement, je ne pense pas qu’on se dirige vers cette option, mais elle existe et reste amusante.

L’option la plus probable est qu’Aegon (impétueux et irréfléchi à la fin d’ADWD, comme dit Freuxpensant) va refuser d’écouter ses conseillers plus expérimentés que lui. Je le verrais bien s’enferrer dans l’idée de se réserver pour Daenerys et ses dragons et refuser les alliances matrimoniales qui s’imposeraient pourtant à lui au vu de sa situation. En l’occurrence, l’alliance avec les Martell est une très bonne opportunité fin ADWD, début TWOW … Mais est-ce qu’Aegon va la saisir et se marier à Arianne ? Bizarrement, je ne pense pas. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Arianne Martell faisait un relativement mauvais parti à la mort de Robert du fait de la faiblesse militaire de Dorne. Mais les choses ont évolué depuis. La principauté est l’une des seules couronnes à avoir été épargnée par la guerre. En l’état actuel des choses quel seigneur peut prétendre lever plus d’hommes frais que le Prince de Dorne ? À moins de marier Aegon à Robin Arryn je ne vois pas.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Eridan wrote:

Petit rappel : nous sommes dans une conversation sur l’alliance des Martell et du clan d’Aegon. Évoquer la théorie Faegon pour réfléchir aux éventuelles implications qu’elle pourrait avoir sur cette alliance reste dans le thème, mais rediscuter de la théorie en elle-même est hors-sujet ici. 😉 (Ce qui est bien dommage, car vos réflexions sont très intéressantes.)

C’est vrai on a un sujet pour parler d’Aegon ou Faegon ?

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

On tient des sujets à jour avec tous les topics couverts par sous-forum (et on les épingle) justement pour faire en sorte que vous cherchiez facilement par vous-même (plus facilement que par la fonction « recherche » du forum, même si elle marche aussi). Faites plaisir à ceux qui font de la maintenance, utilisez ces topics !

Ceci s’en rapproche à mon avis (vu que ça parle du plan d’Illyrio) https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/le-plan-dillyrio-ou-la-comedia-del-arte/

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Florian le Fol wrote:

Arianne Martell faisait un relativement mauvais parti à la mort de Robert du fait de la faiblesse militaire de Dorne. Mais les choses ont évolué depuis. La principauté est l’une des seules couronnes à avoir été épargnée par la guerre.

Eridan wrote:

A l’heure actuelle (tant que Sansa ne s’est pas révélée dans le Val), l’option Arianne Martell reste la plus logique, la plus évidente et la plus avantageuse pour le camp d’Aegon.

J’abonde dans vos arguments : Dorne a une fenêtre d’opportunité en or début TWOW. L’hiver commence et Dorne étant tout au sud, c’est peut-être le dernier royaume qui peut peut-être continuer à cultiver. Les Tyrell vont avoir les fers-nés brûlant leurs terres du sud et des gelées sur leurs possessions du nord : s’il neige à Port-Réal le Bief doit avoir le même problème. Leurs greniers ne seront plus à disposition des autres royaumes.

En y ajoutant les cols des Montagnes Rouges qui vont se fermer, Lancehélion peut se permettre d’envoyer toutes ses troupes sur les Terres de l’Orage sans se faire contourner par Hautjardin, le contrepoids géopolitique aura temporairement disparu. Après, la Compagnie dorée ajoutée aux Dorniens, cela reste léger pour affronter l’alliance Lannister/Tyrell. Ne parlons pas, ensuite, de prendre Port-Réal, puis Hautjardin et les Terres de l’Ouest. Sauf guerre déclarée et sérieuse entre ces derniers, mais l’hirondelle (les fameux amis dans le Bief) ne fait pas le printemps.

L’intérêt d’Aegon ou de Connington est clairement en faveur de cette alliance, mais celui des Martell ? D’un point de vue froid (comme celui de Doran), ils peuvent grignoter un bon morceau de l’Orage ou du Bief, obtenir quelques honneurs. Pas saisir les Sept Couronnes. Je ne vois pas Doran lâcher la proie Myrcella, avec une esquisse de légitimité dynastique sur le trône, pour l’ombre d’un Aegon controversé, au caractère inconnu, uniquement soutenu par des exilés sentant le soufre.

Eridan wrote:

Sansa n’était pas la personne la plus intéressante à qui marier Aegon, d’autant que le Nord est loin … mais après les morts réelles ou supposées des trois frères en question, Sansa devient effectivement une personnalité de choix à qui marier Aegon. J’ai l’impression que Varys a sous-estimé cet aspect des choses … ou alors, il a pensé que le Nord était trop loin et trop peu peuplé pour être utile dans la guerre ?

Sur ce point, j’espère vraiment ne pas voir une nouvelle « heure du loup » avec implication des Nordiens dans le jeu des trônes. Cela retarderait encore davantage le véritable enjeu de la saga, soit la confrontation avec les Autres.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

John Lon Bickel wrote:

Sur ce point, j’espère vraiment ne pas voir une nouvelle « heure du loup » avec implication des Nordiens dans le jeu des trônes. Cela retarderait encore davantage le véritable enjeu de la saga, soit la confrontation avec les Autres.

C’est marrant que tu définisses cette confrontation comme le véritable enjeu de la saga … Alors que sans être inexistant, c’est bel et bien le problème le plus « absent » et insaisissable des livres (contrairement à la série). Si on y assiste un jour, sans dire que ce ne sera pas spectaculaire en terme d’écriture, je prévois en revanche un moment très peu cinématographique. 😉

Mais bref, pas l’sujet, toussa ! ^^

John Lon Bickel wrote:

mais celui des Martell ?

Vengeance pour Elia, vengeance pour Rhaenys, vengeance pour Oberyn. Certaines dettes se paient avec de l’argent, d’autres avec du sang. 😉

On dit parfois que Doran est un bon souverain qui pense d’abord à l’intérêt de son peuple, mais c’est aussi un homme, qui a des pulsions de vengeances. Il est plus prudent que le reste de sa parentèle, mais guère mieux intentionné. Aegon est une bonne opportunité d’obtenir vengeance (qu’Aegon soit vrai ou faux) pour tous les Martell tombés ces dernières années.

Et sinon, on évoque parfois un Euron qui s’attaquerait au Bief, mais selon la stratégie habituelle des Fer-nés, il va se contenter de piller et de remporter des conquêtes éphémères. Il va rester en mouvement et poursuivre son but. La question, c’est après les îles Bouclier, où va-t-il aller ? Hautjardin ? Villevieille ? Et après ? Soit il se replie dans ses îles de Fer, soit il continue son chemin et les côtes de Dorne ne seront pas forcément sûres très longtemps, et Doran pourrait finir par regretter d’avoir envoyer ses forces vives dans les montagnes rouges. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

Et sinon, on évoque parfois un Euron qui s’attaquerait au Bief, mais selon la stratégie habituelle des Fer-nés, il va se contenter de piller et de remporter des conquêtes éphémères. Il va rester en mouvement et poursuivre son but. La question, c’est après les îles Bouclier, où va-t-il aller ? Hautjardin ? Villevieille ? Et après ? Soit il se replie dans ses îles de Fer, soit il continue son chemin et les côtes de Dorne ne seront pas forcément sûres très longtemps, et Doran pourrait finir par regretter d’avoir envoyer ses forces vives dans les montagnes rouges. 😉

Selon toute vraisemblance, il va à Port-Real par voie de mer. Et si il a épargné Castral Roc, c’est qu’il veut Cersei. Partant de ce principe, attaquer Lancehélion au passage est une connerie (Martell neutres et potentiels alliés), et Faegon est un ennemi, qui pourrait se voir couler une galère ou deux sur le chemin.^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Raff-Tout-Miel wrote:

Partant de ce principe, attaquer Lancehélion au passage est une connerie (Martell neutres et potentiels alliés),

Euron n’a pas moyen de savoir que ça barde entre les Tyrell et les Lannister (sauf à imaginer une intervention magique), pourtant, il s’attaque aux îles Bouclier et menace ensuite le Bief. Du coup, pas sûr que ça l’arrête vraiment … Pour peu que Dorne se déclare pour Aegon avant qu’Euron ne longe ses côtes, ça pourrait le pousser à s’en prendre à la principauté.

Raff-Tout-Miel wrote:

Selon toute vraisemblance, il va à Port-Real par voie de mer. Et si il a épargné Castral Roc, c’est qu’il veut Cersei.

J’ai aussi ce pressentiment. Par contre, pour moi, si Euron ne s’attaque pas au Roc, c’est parce qu’il est impossible à prendre en l’état : les Fer-nés se sont toujours cassés les dents sur Castral Roc. Ils n’ont pas essayé de le prendre lors de la première rébellion de Balon et celui-ci rappelle à Theon que c’est impossible de prendre le Roc au début de la deuxième. Donc le fait qu’Euron n’attaque pas Castral Roc n’est pas forcément un signe qu’il guigne Cersei … En revanche, le fait qu’il laisse l’ensemble de l’Ouest intact pose d’avantage question : l’Ouest est mûr pour être pris, les prises s’annoncent intéressantes, le territoire est dépourvu de ses troupes et déjà affaibli par la guerre contre Robb. Pourquoi ne pas y toucher du tout ? Là pour le coup, on a peut-être un signe qu’Euron guigne Cersei. (A moins qu’il n’espère autre chose dans le Bief ? A Villevieille ? Ailleurs ? )

Raff-Tout-Miel wrote:

Faegon est un ennemi, qui pourrait se voir couler une galère ou deux sur le chemin.^^

D’ici à ce qu’Euron arrive au niveau des côtes des terres de l’Orage, les galères lysiennes auront déjà débarqué tous les soldats de FAegon, je pense. A moins qu’il ne coule les navires emmenant l’armée dornienne auprès d’Aegon, mais vu où cette armée est située, il y a peu de chance qu’elle voyage par mer, je pense, surtout que les Dorniens n’ont pas de vraie flotte constituée.

Par contre, là où les navires d’Euron pourraient être utiles pour Cersei, c’est pour défendre Port-Réal, ou éventuellement dans le futur, tenter de bloquer une hypothétique flotte ramenant Daenerys.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Balon n’a pas semblé s’intéresser au Roc également. Fait intéressant, Tywin a envisagé Balon comme potentiel candidat pour prétendre à la Main de Cersei. J’aurai tendance à dire que depuis la mort de Robert, le remariage de Cersei a été un enjeu des plus captivant à suivre (et des plus marrant). En fait pour reprendre les dires de la dame, elle a le choix entre le calmar et le stropiat. Et le stropiat était en passe de l’emporter aux yeux de Tywin sur le calmar. On parle ici de Willos Tyrell, dans le cadre de la fameuse alliance.

Balon mort, Euron devient Roi, Willos est à Hautjardin. Et Euron semble pas mal occuper ce potentiel prétendant depuis peu et sans toucher une once de terre Lannister. D’un autre côté, Cersei est assez mal engagée avec sa potentielle future belle-famille.

Quant à Faegon, aucune chance avec Cersei. Doran a la rigueur, mais bon, mieux vaut pas y penser.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[lekidnesta Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Merci à tous pour vos réponses, très détaillées et argumentées.

J’anime depuis 2 ans une uchronie sur la saga du Trone de Fer période Guerre des 5 Rois.

Nous sommes en 299, Robert est mort et le puzzle se met en place mais chez moi, à travers le prisme du Reach/Tyrell, Aegon est déjà en piste et arrive justement comme un acteur supplémentaire de cette guerre à venir.

Si certains sont intéressés par participer à cette écriture, ce serait avec plaisir.

Faites moi signe.

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Pour revenir au sujet d’origine, je suppose qu’une alliance Martell/Targaryen était loin d’être évidente après la rébellion de Robert. Certes, les Martell ont toutes les raisons d’haïr Robert Barathéon car il n’a pas puni le camp Lannister pour le meurtre d’Elia et de ses enfants… Mais ils ont aussi toutes les raisons d’haïr les Targaryen !

Elia Martell a accumulé les humiliations à la cour d’Aerys : un mari qui ne l’aime pas et finit par la tromper, entraînant par cette infidélité Dorne dans un conflit armé dont personne ne voulait… un roi dément qui insulte la petite Rhaenys en affirmant qu’elle « sent le Dornien » et déshérite à terme le petit Aegon (puisqu’il était en froid avec son père Rhaegar) à la faveur de Viserys… des alliés qui la traitent comme une otage dans son propre château et soupçonnent sa famille de traîtrise alors que les Martell n’ont cessé de suivre les ordres du roi tout au long de la guerre. Ah, et pour finir il y a l’oncle Lewyn mort pour un souverain qui n’en valait pas la peine.

Bref, je ne pense pas que Doran aurait fait un accueil très chaleureux à Varys/Aegryff juste après la mort d’Elia. Ou du moins, il y avait un gros risque que Doran réponde à cette offre d’alliance en trucidant Varys. Continuer à sacrifier les membres de sa famille pour un AUTRE Targaryen ? Merci, mais non merci. Et oui, je sais qu’Oberyn a bien tenté de soulever Dorne pour faire valoir les prétentions de Viserys au trône peu après la rébellion… Mais Oberyn, c’est Oberyn, et Doran, c’est Doran. Jon Arryn semble avoir dissuadé Dorne d’entrer en guerre contre Robert sans trop de difficultés. Il semble que ce « soulèvement » est un truc qu’Oberyn a fait plus ou moins dans son coin et que Doran a dû lui taper sur les doigts pour lui expliquer à quel point c’était une idée foireuse et impulsive. En un sens on retrouve la même dynamique lorsqu’Arianne a l’idée foireuse de couronner Myrcella. L’échec du soulèvement de Dorne pour Viserys a dû achever de convaincre Varys que les Martell n’étaient pas du tout prêts pour une nouvelle alliance avec Aegryff.

Aujourd’hui cependant la situation a changé : les autres royaumes sont affaiblis par la guerre (ce qui rend l’implication militaire de Dorne un peu moins risquée) et le temps a pansé un peu des blessures et ressentiments de Doran à l’égard des Targaryen. La nostalgie joue beaucoup et il peut envisager de renouer des liens. D’autant plus que la tentative de réconciliation Lannister/Martell a lamentablement échoué avec la mort d’Oberyn et les questions laissées en suspens sur l’affaire Elia.

Ceci dit, je reste sceptique sur l’affection supposée de Doran pour Aegon/Aegryff. Il ne sera jamais véritablement son neveu, c’est la créature de Varys toute entière. Malgré ce pacte de mariage supposé entre Arianne et Viserys, on ne peut pas dire que Doran se soit trop foulé pour aider le Roi Gueux durant ses difficiles années d’exil. Ce qui laisse à penser que ce n’est pas une alliance de cœur et d’honneur, au contraire : l’alliance potentielle avec Viserys était un pur acte d’opportunisme, celle possible avec Aegryff le sera tout autant. Pour l’instant le vent tourne en la faveur d’Aegryff et Doran est prêt à travailler avec lui, mais en fonction de la conjoncture Dorne pourrait tout aussi bien lui planter un couteau dans le dos. On peut même imaginer que Doran pousse les familles Targaryen et Lannister à s’entretuer pour affaiblir les deux clans qui ont tant maltraité les Martell durant la rébellion.

Pour aller plus loin, beaucoup de gens s’interrogent sur la validité du « pacte de mariage » Arianne/Viserys présenté à Daenerys par Quentyn. Est-ce un faux ? C’est quand même pratique que tous ceux qui ont assisté à la signature du contrat 1) sont morts et 2) n’en ont jamais rien dit à Daenerys qui était pourtant parmi les premières concernées. La seule personne qui pourrait confirmer/infirmer l’existence du pacte serait le Seigneur de la Mer mais il se trouve trèèèèèès loin de Meereen. Je ne suis même pas certain que le Seigneur de la Mer actuel était le même Seigneur de la Mer qui régnait à l’époque du pacte, peut-être qu’il a été remplacé/destitué ? En ce cas il aurait été très facile pour Doran de photoshopper un document soi-disant officiel et de le donner à Quentyn pour l’aider à « prouver sa bonne foi » devant Daenerys. C’est quand même chouette pour Dorne, ce document « prouve » la loyauté de Doran à l’égard des Targaryen mais dans la pratique ne l’engage à strictement rien vu que Viserys est décédé.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Juste une question : quelle est la source originale, déjà, pour dire qu’Aerys aurait déshérité Aegon ? Tout ce dont j’arrive à me souvenir, c’est un chapitre de Jaime qui se souvient que le roi avait fait embarquer pour Peyredragon son fils « désormais héritier », mais ça me semblerait un peu léger pour en conclure qu’Aegon avait été déshérité (Jaime fait peut-être juste un raccourci quand il se remémore les événements, Viserys étant resté effectivement le seul héritier après la mort simultanée de son père et de son neveu).

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Je crois qu’on en parle dans « Les Origines de la Saga » au chapitre consacré au règne d’Aerys. Mais je crois que c’est spécifiquement Viserys qui est désigné comme héritier plutôt que Rhaegar/Aegon déchu de leurs droits. Mais dans les faits ça fonctionne plus ou moins comme un désaveu d’Aerys à l’égard de Rhaegar/Aegon.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

S’il envoya à Peyredragon sa reine enceinte, Rhaella, et son fils cadet et nouvel héritier, Viserys, la princesse Elia dut rester à Port-Réal avec les enfants de Rhaegar, otages contre Dorne.

TWOIAF, La Chute des Dragons – La Fin

Si l’idée est revenue plusieurs fois au cours du règne d’Aerys (déshériter Rhaegar et nommer Viserys héritier), Aerys ne l’a jamais fait. C’est seulement une fois Rhaegar mort qu’il nomme Viserys comme héritier à la place d’Aegon (une manière comme dit Nefer de déshériter Aegon sans le dire).

@nefer : Je ne suis pas d’accord avec toi sur l’idée que les Dorniens auraient pu renoncer à soutenir les Targ. Bon, ils l’auraient fait si vraiment il n’y avait pas eu moyen d’avoir un candidat Targ potable, mais à l’issu de la rébellion de Robert, ils sont quand même toujours plus proches des Targ que des rebelles. S’il y a eu des offenses de la part des Targaryens (pas forcément toutes publique, d’ailleurs … et n’oublions pas qu’une bonne partie vient de Yandel qui a un sacré parti-pris anti-Aerys), ce n’est rien en comparaison de ce que les rebelles ont fait subir à la maison : ce sont les rebelles qui ont tué Lewyn, Elia, Rhaenys et Aegon, et ce sont eux qui ont imposé à Dorne une paix basée sur le silence et le mensonge, en ne fournissant aucun coupable pour ces crimes.
La position de Dorne vis-à-vis des Targaryen est prudente : on ne déclare pas la guerre au Trône de Fer quand on est la couronne la plus faible et que cinq des principales couronnes sont aussi intimement liées les unes aux autres contre toi. Par contre, les Dorniens n’ont jamais renoncé à leur allégeance Targaryen. Ils ne peuvent pas prendre parti pour Viserys aussi ouvertement aussi tôt, c’est pourquoi Doran réprime la rébellion fomentée par Oberyn, mais dans les années qui suivent, pendant que les héritiers d’Aerys sont à « Braavos » sous la surveillance de Willem Darry, il envoie Oberyn signer un pacte d’alliance/mariage, engageant Arianne à Viserys.
edit : après, effectivement, comme un candidat Targ potable tarde à montrer le bout de son nez, certains Martell (Oberyn, Arianne) s’impatientent et réfléchissent à tenter des choses plus hasardeuses encore avec un(e) candidat(e) Baratheon en carton … Mais ce n’est pas leur premier choix et ce n’est surtout pas le choix de Doran.

Nefer wrote:

2) n’en ont jamais rien dit à Daenerys qui était pourtant parmi les premières concernées.

Concernée en quoi ? Le pacte de base ne la concerne pas du tout, il ne concerne que son frère. Au demeurant, Daenerys est un fille d’à peine 13 ans dans AGOT. Personne ne se préoccupe de lui demander son avis, surtout pas en matière de politique.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Sans compter que rien n’oblige Doran à envoyer Quentyn à la rencontre de Daenerys s’il ne tenait pas à sa revanche. Le pacte, qu’il soit authentique ou faux, est devenu invalide par la mort de Viserys et comme tu le soulignes Nefer, tous les signataires sont morts ou trop loin pour témoigner de son authenticité. Doran aurait très bien pu mettre ce pacte à la poubelle.

Par contre, effectivement, il y a une chance/un risque que Doran mise sur FAegon, qui est désormais plus proche de lui géographiquement que Daenerys. Surtout s’il apprend la mort de Quentyn : les circonstances de sa mort peuvent lui arriver aux oreilles entièrement déformées (du style : « Quentyn a été tué par les dragons de Daenerys », sous-entendu que c’est elle qui en a donné l’ordre).

Et il y a quelqu’un d’autre qui risque encore plus de vouloir jouer la carte FAegon, quitte à faire (encore) une bêtise : c’est Arianne. Je la crois tellement obsédée par l’idée de ne pas se montrer inférieure à son frère (toutes ces années où elle a cru que Doran voulait la déshériter de Dorne au profit de Quentyn ne vont sûrement pas s’effacer comme ça, et maintenant elle pense que Quentyn va épouser Daenerys donc qu’il sera prince consort), que selon moi elle va essayer de jouer la carte Faegon (et de ses charmes) pour tenter de finir reine elle-même.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par Lapin rouge. Raison: "prince consort", pas "roi consort"

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Eridan wrote:

edit : après, effectivement, comme un candidat Targ potable tarde à montrer le bout de son nez, certains Martell (Oberyn, Arianne) s’impatientent et réfléchissent à tenter des choses plus hasardeuses encore avec un(e) candidat(e) Baratheon en carton … Mais ce n’est pas leur premier choix et ce n’est surtout pas le choix de Doran.

Pour Arianne, d’accord, mais pour Oberyn, j’ai des doutes : j’ai toujours eu l’impression que quand il évoque devant Tyrion la possibilité de couronner Myrcella, ce n’est qu’une ruse. Dans le chapitre du duel avec Gregor, quand Oberyn se remet à parler de la « reine Myrcella », Tyrion se fait la remarque qu’il « gave l’oreille » des oisillons de Varys; on peut imaginer qu’il le fait exprès, pour leurrer les Lannister sur les véritables intentions de Dorne (et par la suite, les Lannister ne semblent pas du tout au courant d’un tel projet, ce qui indique que Varys a dû choisir de le leur cacher). Plus tard, Doran aura cette phrase curieuse selon laquelle Oberyn et lui travaillaient plus étroitement ensemble que les gens ne le croyaient, et je ne pense pas qu’il fasse juste allusion à la signature d’un pacte à Braavos des années auparavant. Il me paraît plus probable que jusqu’au bout le cadet visait, comme l’aîné, le retour des Targaryen, plutôt que le couronnement de la petite-fille de Tywin Lannister.

(et merci pour la référence dans TWOIAF)

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Pat le petit porcher wrote:

Il me paraît plus probable que jusqu’au bout le cadet visait, comme l’aîné, le retour des Targaryen, plutôt que le couronnement de la petite-fille de Tywin Lannister.

Je pense moi aussi que c’est leur master-plan … Ca n’exclut pas d’avoir un plan B, car leur but ultime est moins de ramener les Targaryen que de venger leur sœur, en faisant payer les Baratheon et les Lannister. Du coup, Myrcella (tant qu’elle est à Dorne), peut servir de prétexte à une guerre qui permettrait d’opposer Lannister contre Lannister, « Baratheon » contre « Baratheon » . Pas parfait, pas aussi satisfaisant pour les Martell qu’un retour victorieux des Targ … Mais toujours mieux que rien, d’autant que la vengeance tarde vraiment à arriver et dans ASOS, les dernières nouvelles concernant les Targaryen ne sont pas très brillantes : Viserys est mort et Daenerys est aux abonnées absentes, alors que le royaume se déchire et que les anciens pro-Targaryens se positionnent auprès des candidats en lice, sans penser aux Targ.

Le discours d’Oberyn peut bien sûr être en partie fallacieux. (Pour moi, ce n’est qu’une éventualité qu’il évoque, pas un plan définitif qu’il révèle. D’autres que lui y pensent aussi, d’autres que lui le mettront maladroitement en œuvre). Je ne sais pas s’il sert vraiment à gaver les oreilles de Varys. On peut aussi se dire qu’Oberyn tente visiblement d’appâter Tyrion et de l’amener à Dorne. On est encore à un moment de l’histoire où Tyrion n’a pas rejeté en bloc toute sa famille : il n’a pas vraiment tué Joffrey, n’a pas tué Tywin, n’a pas eu d’explication tendue avec Jaime … Oberyn cherche à l’emmener avec lui et il arrivera plus facilement à le convaincre en lui faisant miroiter qu’il va soutenir la cause de Myrcella, plutôt qu’en lui disant qu’en définitive, les Martell comptent éliminer tous les Baratheon-Lannister (lui y compris).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Bonjour, je suis pas sûr si c’est le bon endroit pour poser cette question, mais je me lance.

Doran Martell est-il vraiment sincère quand il parle de s’allier avec le Targaryens pour se venger des Lannister ?

J’ai de nombreuses réserves sur sa sincérité, tant d’un point de vue historique que par les faits qui nous sont présentés.

Déjà, il faut noter que les relations Targaryens-Martell n’ont pas toujours été positives. Jusqu’à l’avènement de Daeron II, ils étaient même plutôt ennemis.

De plus je trouve qu’on sous-estime énormément les dégâts qu’ont faits Rhaegar et Aerys sur leur relations. Rhaegar a abandonné Elia Martell, et peut-être même mis en cause son mariage par ses pratiques polygames.

Aerys a pris en otage Elia et menacé Dorne, puis carrément déshérité le neveu de Doran en faveur de Viserys. Alors pourquoi remettre une pièce dans la machine quand on voit les résultats de leurs liens avec les Targaryens ?

Cependant Doran Martell, soit parce que sa haine envers les Lannister occulte les affronts Targaryens, soit parce qu’il n’a nulle part d’autres où se tourner, décide de se tourner vers Viserys.

Et là je trouve que ce qu’il fait n’a juste pas de sens. Même en acceptant sa version comme quoi il aurait signé un pacte de mariage avec Willem Darry, elle fait peu de sens. Passons sur le fait qu’en tant que maître d’armes du Donjon Rouge, Darry n’a aucun droit à signer ce pacte. Il signe un accord avec Viserys montrant son intérêt à restaurer les Targaryens puis ne fait rien pendant quinze ans en attendant simplement que Viserys « trouve son armée ».

Doran a visité les Cités Libres, sa femme est originaire de Norvos, son frère a certainement été admis dans les Murs Noirs de Volantis, ils ont des relations en Essos et de haut niveau. Je ne peux pas croire un instant qu’il n’ai pas observé Viserys dans son exil et qu’il se soit rendu qu’il n’est pas à la hauteur ni dans sa personnalité ni dans ses moyens et que sans aide extérieure il est fichu.

Et Doran ne l’aide même pas à esquiver la mendicité. Donc soit il n’a jamais eu l’intention de les aider, soit il a clairement changé d’avis en chemin.

Dans ADWD, on apprend qu’il a envoyé Quentyn en Essos et pourtant cette quête est extrêmement étrange. Il lui fournit très peu de moyens, au point que son propre entourage ne possède même pas d’hommes appartenant à son père (à part peut-être le mestre) mais à son vassal Ferboys. Il n’utilise aucune de ses connexions pour l’aider à aller plus vite à Meereen.

Parlons des Ferboys du coup, Boisleau cherche constamment à ralentir Quentyn dans sa quête. Dans le premier chapitre, il s’oppose à prendre l’offre de l’Aventure qui les mènerait directement vers Daenerys et au lieu de ça prend le plan bien plus compliqué d’aller vers les Erres-aux-Vents. Ensuite il propose dès que Daenerys refuse de partir et de rentrer à Dorne. Il est constamment en train de ralentir ou de conseiller à Quentyn d’abandonner. Je pense qu’Anders Ferboys n’a aucune envie de voir Quentyn réussir et qu’il veut que celui-ci épouse sa fille cadette, et que cela explique pourquoi celle-ci parle à Quentyn du fait qu’elle l’épousera avec autant de certitude: son père le lui a promis.

Donc Doran a envoyé son fils dans une quête sans moyens avec des auxiliaires déterminés à ce qu’il échoue, certes, mais qu’il échoue en vie.

Là on va rentrer dans du crackpot mais je vais émettre la théorie que la quête de Quentyn n’est au départ qu’un bluff, visé à tromper. Pour moi, soit Doran cherche à tromper quelqu’un en faisant parader Quentyn dans tout Essos et à la cour de Daenerys à Meereen pour tromper des factions essosies (mais qui ? Illyrio ?) soit il cherche à tromper spécifiquement les Ferboys. Les Ferboys sont de vieux et constants partisans de la cause Feunoyr, et des bannerets rétifs par excellence des Martell. Le déroulement des évènements fait croire que Anders Ferboys et Doran Martell travaillent de concert pour la restauration Targaryen, Mais Anders n’a aucun intérêt à cela vu que cela lui enlèverait la main de Quentyn, il n’a également aucune envie de travailler avec Oberyn qui a tué son père.

Je pense que Doran en a conscience et joue de cela avec lui, et il y joue aussi dans TWOW.

Attentions, spoiler des deux chapitres Arianne de The Winds of Winters

Spoiler:

Dans Arianne I, on apprend que Doran envoye sa fille et héritière rencontrer Aegon VI et son armée dans l’Orage. L’objectif est de déterminer si Aegon est bien ce qu’il prétend être et également s’il a ses chances de victoire.

Cependant il y a des modalités qui font tiquer. Déjà, Arianne ne peut définitivement pas déterminer si Aegon est bien le fils d’Elia, elle ne l’a jamais rencontrée et a certainement peu de souvenirs d’Elia. De toute façon même Doran ne pourrait pas le reconnaitre.

Les modalités sont également très étranges. Elle doit l’informer lui de tout ce qu’elle sait mais doit envoyer un corbeau aux vassaux Martell massés dans les Montagnes Rouges. L’ordre doit passer par code, « Dragon » signifie leur entrée en guerre et « guerre » signifie leur immobilisme.

Cependant sait-on si l’armée des Osseux (Ferboys) a reçu la même interprétation que celle de la Passe ? Doran ne pense t-il pas que sa fille vu son tempérament va très probablement se rallier à Aegon, et que lancer les Ferboys en ralliement à Aegon serait un excellent moyen de garder un pied dans les deux camps. Il pourra toujours prétendre en cas de victoire Lannister que Ferboys a agi de lui-même tout comme si Aegon gagne, que l’armée de la Passe-au-Prince est resté sur place pour défendre Dorne.

Au final que peut-on conclure de l’approche de Doran envers les trois prétendants Targaryen : qu’il montre son engagement vis-à-vis d’eux en envoyant des membres de sa famille qui leur font de belles promesses, mais qu’au final il ne s’engage sur rien et adopte une posture purement attentiste. Il n’a jamais donné de lui-même la moindre ressource pour les aider, même minime.

Doran attend, c’est ce qu’il semble faire depuis plus de quinze ans. Il semble avoir pas mal d’informateurs, mais il n’est clairement pas un soutien Targaryen de coeur.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch. Raison: les spoilers, y a des balises pour ça

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je pense que l’erreur que tu fais c’est justement de croire que Doran a des informations sur tout et n’improte quoi pour prendre des décisions. Ce n’est pas la NSA ni le KGB (même les services secrets US ne savent pas tout ce qui se passe dans les maisons, faut pas fantasmer non plus), avoir ses entrées à Norvos ne signifie pas savoir ce qu’il puisse savoir ce qui arrive à Viserys et qu’il sache ce que trame Illyrio… Ce serait qu’il arrive à avoir toutes les infos qui n’aurait pas de sens.

Spoiler TWOW

Spoiler:

Cependant, il se doute que quelque chose cloche, qu’il y a un troisième larron en jeu, c’est bien le sens de la mission d’Arianne. Est-ce qu’Aegon est un vrai « dragon » ou juste un prétendant venu livrer sa « guerre ».

Doran semble assez clair, il veut la vengeance, mais pas à n’importe quel prix. Il n’y avait strictement rien à faire pendant quinze ans, à part jeter ses armées dans une mort certaine façon indépendance à la Balon Greyjoy. Il doit jongler entre ses envies, celles de ses vassaux rétifs, l’avenir de sa lignée, etc. Tout cela en étant dans un complet brouillard. Doran aurait pu retirer Quentyn à Ferboys, il en a l’âge, Ferboys a tout intérêt que le fils Martell marie une ses filles. Bref, Doran ne dévoile sans doute pas tout, mais c’est sans doute surtout parce qu’il n’a pas un bon jeu.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

RichardIII wrote:

puis carrément déshérité le neveu de Doran en faveur de Viserys.

Je ne connaissais pas cela, ça se passe quand ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Belaerys, c’est dans A World of Ice and Fire,  sur la fin des dragons.

Il nomme Viserys son héritier ce qui veut dire qu’en creux, il deshérite Aegon.

Pandémie, l’erreur d’assymétrie d’information je veux bien l’entendre, particulièrement dans le cas Faegon mais pour Viserys je ne peux pas croire qu’en quinze ans il n’ait pas envoyé qui que ce soit se soucier de ce qu’il devient, ou juste l’observer. Il a Oberyn, qui veut sa vengeance, et qui peut difficilement se contenter de rester dans son coin quinze ans sans rien faire. Illyrio, la première (fausse) opportunité de Viserys se manifeste très tard et en attendant tout ce que fait Viserys semble être des actions de survie desespérées.

Quant aux informations que Doran pourrait ou ne pourrait pas avoir, je pense qu’il a beaucoup plus de cartes que ce qu’on croit:

-il savait pour le potentiel assassinat de son fils

-Doran a fait le tour des Cités Libres.

-Oberyn également, semble avoir beaucoup de connections la-bas: il a formé une compagnie libre, s’est battu et a connu une dame de l’aristocratie volantaine ce qui sous-entend qu’il a été admis derrière les Murs Noirs.

Je pense que c’est tout bonnement impossible que Doran n’ait pas vu que Viserys n’était pas une option fiable. A partir de là qu’a t-il pu faire?

Entre son intelligence renommée, le fait qu’il ait un frère à contrôler en promettant un plan viable et ses objectifs je peux difficilement croire que tous ce qu’un homme épris de vengeance ait fait en quinze ans soit signer un accord invalide avec un maitre d’armes puis s’asseoir sur ses mains.

Je ne suis pas sûr de ce que veut Doran réellement, la vengeance en fait partie, indéniablement, mais je doute qu’elle soit son seul objectif, ni même celui d’Oberyn.

Je pense qu’il trame quelque chose, et je ne crois pas à la version que Doran présente à sa fille, à savoir le fait qu’il mise sur les Targaryens, Viserys puis Daenerys. Son attentisme est cependant indéniable.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[Auteur]

Messages