Marwyn

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Bonjour,

Je m’étonne qu’il n’y ait pas de sujet sur Marwyn (ou alors je l’ai manqué ?).

Érudit (il cartographie, rassemble des fragments de textes perdus, étudie la magie) et spécialiste de la magie, il semble peu apprécié voire méprisé de la majorité des mestres ce qui l’empêche pas d’avoir le titre d’archimestre. Ce personnage est plein de mystère et de nombreuses rumeurs courent sur lui  : fréquentation des bas-fonds, de prostituées et de magiciens errants, meurtre, sacrifice à des divinités étranges, … On sait qu’il a voyagé en orient et notamment à Asshai. Il a enseigné à Mirri Maaz Duur et apprécierait les recherches de Qyburn sur la vie et la mort. Il fréquente aussi Alleras. Il qualifie les autres mestres « moutons gris ».

Que pensez-vous de ce personnage ? Quelles sont ses intentions en partant vers Meereen ?

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années par R.Graymarch.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[DJC Pas TrouillardPosts : 576]

Marwyn est super intéressant, il est un peu « le mage rejeté qui sait pourtant tout » (tout sauf qu’il est pote avec une fille Alleras et un sans visage ??? ou bien c’est lui qui les a engagés…)

Est-ce qu’il va trouver Daenerys tout de suite pour l’informer de la situation au Nord et du risque qui pèse sur ses dragons, ou bien il y’aura des escales Tyrion, Euron, est-ce qu’il va mourir en route..

J’aimerai trop l’avoir en Personnage POV dans TWOW 🙂

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

J’imagine qu’on a ajouté dans le règlement du forum qu’il est obligatoire de commencer un sujet sur un nouveau personnage (série, livre etc) par « Je m’étonne de ne pas avoir trouvé de sujet existant » 😀 Vu que le site a beaucoup perdu suite à la Longue Nuit et que « peu » d’ouvrages sont parus depuis, c’est assez logique.. Je propose d’en faire un drinking game^^

J’ai été étonné de voir Marwyn mentionné dans AGOT, comme quoi… Pour le reste, il apporte une toute autre perspective qui change un peu la donne. Mais je me demande pour qui il roule vraiment

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Ca fait partie des personnages qu’on aborde dans tout un tas de discussions éparses et spécifiques, jusqu’à ce qu’ils aient leur propre conversation. C’est chose faite.

DJC wrote:

J’aimerai trop l’avoir en Personnage POV dans TWOW 🙂

Pas moi ! ^^ Comme pour Howland Reed, Littlefinger ou Varys, Marwyn est typiquement le genre d’individus qui en sait trop. L’avoir comme PoV directement gacherait peut-être certaines choses … A moins d’en faire un PoV comme celui de Mélisandre : un PoV qui nous montre qu’en fait, il « croit » savoir, bien plus que ce qu’il ne « sait » vraiment, et qui permet donc de relativiser ce que nous mêmes pensons savoir sur lui. (Mélisandre attend quand même trois tomes avant de se révéler en PoV au lecteur)
Allez ! PoV, pourquoi pas … mais pas avant ADOS ! ^^

R.Graymarch wrote:

Mais je me demande pour qui il roule vraiment

Pour lui-même, et pour ses lubies – ses fantasmes. ^^

Habitués au rôle du conseiller-magicien-bienveillant-bienfaisant, j’ai l’impression que les lecteurs se font d’office une bonne opinion sur Marwyn. Son rejet des conventions et ses mises en gardes contre les institutions le rendent intéressant ; c’est un marginal dans un milieu plombé par l’orthodoxie poussiéreuse et une éthique rigoriste … En poussant plus loin (merci dndm), on découvre qu’il est « complotiste » et vu qu’on est dans une œuvre littéraire et que ça ferait un super ressort scénaristique, on serait presque tenté de croire à sa théorie du complot !

N’empêche, pour moi, Martin a déjà envoyé une poignée de signaux d’alerte auprès du lecteur concernant ce personnage : avec Mirri, avec Qyburn, avec son entourage dans AFFC (Alleras et un Sans-Visage), avec sa réputation … même la magie d’ASOIAF (généralement associée à la douleur, à la violence, à la torture) devrait nous alerter … Marwyn est un personnage à mon sens peu recommandable, mais qui va avoir de l’influence sur pas mal de personnages :

• Samwell, qui va fréquenter à la Citadelle le cercle des « disciples » de Marwyn, des marginaux amateurs de magie, et peut-être adhérer à certaines de leurs conceptions …
• Daenerys, qui va (peut-être) recevoir ses conseils et son appui … Et vu comme Marwyn prêche la défiance envers les institutions, la méfiance à outrance, je ne suis pas certain que notre Danny ne va pas glisser sur une pente dangereuse : elle s’attire déjà une mauvaise réputation en remettant en cause l’ordre établi partout où elle passe ; où qu’elle aille, elle se fait de nouveaux ennemis. Si en plus, elle se met à écouter les mises en garde de Marwyn … Elle va retomber dans le même schéma que son père (paranoïa + excès de violence), alors qu’elle devrait pourtant chercher à s’en affranchir … Bref, espérons que ses autres conseillers parviendront à limiter son influence.
• Cersei. Avec Qyburn aux côtés de Cersei (et la tendance de celle-ci à mépriser facilement les autres), les idées de Marwyn commencent gentiment à infuser à Port-Réal. Celle-ci a déjà commencé à utiliser le terme moutons gris pour désigner les archimestres, même si elle n’y met pas la même connotation que lui. Si jamais le remplaçant (officiel) de Pycelle était trop Tyrell aux yeux de Cersei, celle-ci ne manquerait pas de s’imaginer un nouvel ennemi. ^^

edit : en passant, je signale pour les amoureux des théories plus ou moins farfelues qu’il existe à son propos l’idée qu’il pourrait être au choix « le sénéchal parfumé » (contre lequel Daenerys est mise en garde par Quaithe), ou le « colossal monstre de pierre exhalant des flammes d’ombre et s’envolant du haut d’une tour » .

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je suis complètement d’accord avec ça, Eridan :

Eridan wrote:

Habitués au rôle du conseiller-magicien-bienveillant-bienfaisant, j’ai l’impression que les lecteurs se font d’office une bonne opinion sur Marwyn. Son rejet des conventions et ses mises en gardes peuvent aussi le rendre digne d’intérêt ; c’est un marginal dans un milieu plombé par l’orthodoxie poussiéreuse et une éthique rigoriste … (…)

N’empêche, pour moi, Martin a déjà envoyé une poignée de signaux d’alerte auprès du lecteur concernant ce personnage : avec Mirri, avec Qyburn, avec son entourage dans AFFC (Alleras et un Sans-Visage), avec sa réputation … même la magie d’ASOIAF (généralement associée à la douleur, à la violence, à la torture) devrait nous alerter … Marwyn est un personnage à mon sens peu recommandable, mais qui va avoir de l’influence sur pas mal de personnages :

… Et je vais plus loin encore sur Marwyn car je le vois comme une sorte de futur « génie du mal » conseillant Daenerys, mais ne faisant pas le mal délibérément et par conviction comme les méchants conventionnels (du style « je bosse pour Morgoth ou pour Sauron »), mais en étant persuadé d’agir au mieux pour le monde. Un monde renouvelé et rénové, dominé par la magie et les dragons et le couple Daenerys/Euron Greyjoy.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Emmalaure wrote:

: … Et je vais plus loin encore sur Marwyn car je le vois comme une sorte de futur « génie du mal » conseillant Daenerys, mais ne faisant pas le mal délibérément et par conviction comme les méchants conventionnels (du style « je bosse pour Morgoth ou pour Sauron »), mais en étant persuadé d’agir au mieux pour le monde. Un monde renouvelé et rénové, dominé par la magie et les dragons et le couple Daenerys/Euron Greyjoy.

Un duo Marwyn – Daenerys qui serait le pendant de Mélisandre – Stannis ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DJC Pas TrouillardPosts : 576]

Eridan wrote:

(DJC wrote: J’aimerai trop l’avoir en Personnage POV dans TWOW)

Pas moi ! ^^

Perso je le vois bien se faire tuer dans un prologue 🙂

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

J’avoue que personnellement, j’aimerais qu’il survive assez longuement … Tout particulièrement, j’aimerais voir comment il va se positionner par rapport à Cersei (et pour moi, c’est avec elle qu’Euron va rouler, pas avec Daenerys. ^^) mais aussi et surtout, par rapport à Bran/Brynden/barral-connexion : eux-aussi représentent la magie, même si c’est une magie occidentale, différente de la magie orientale/valyrienne (celle de Danny) qui semble plus intéressée Marwyn ; encore faudrait-il que cette distinction ait le moindre sens …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

R.Graymarch wrote:

J’imagine qu’on a ajouté dans le règlement du forum qu’il est obligatoire de commencer un sujet sur un nouveau personnage (série, livre etc) par « Je m’étonne de ne pas avoir trouvé de sujet existant » Vu que le site a beaucoup perdu suite à la Longue Nuit et que « peu » d’ouvrages sont parus depuis, c’est assez logique.. Je propose d’en faire un drinking game^^

J’avoue … J’aurais peut-être dû dire que j’étais étonné que personne n’a re-créé de sujet sur lui :p

DJC wrote:

J’aimerai trop l’avoir en Personnage POV dans TWOW

Pas moi non plus, ce qui fait pour l’instant l’intérêt pour moi c’est l’aura de mystère autour de lui. J’ai l’impression qu’on serait forcément déçu si on savait ce qui ce passe dans sa tête.

Eridan wrote:

Pour lui-même, et pour ses lubies – ses fantasmes. ^^ Habitués au rôle du conseiller-magicien-bienveillant-bienfaisant, j’ai l’impression que les lecteurs se font d’office une bonne opinion sur Marwyn.

Je le vois comme un rôle de conseiller-magicien mais pas si bienveillant. Finalement quelque chose de plus complexe et nuancé que le cliché du magicien tout blanc tout gentil avec un personnage qui – notamment pour acquérir ses compétences de magicien – a trempé dans des trucs plus ou moins répréhensibles et a au final une morale très douteuse et une influence plus ou moins néfaste.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par Amarei.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Le truc intéressant, c’est que Marwyn est indirectement mais fortement lié à la sang magie d’Essos (on ne nous le dit pas directement mais on le devine vu ses disciples et ses voyages). Mais il est aussi indirectement lié à celle de Westeros. Déjà, dans sa carrure, sa bestialité et son surnom de molosse, à la bouche dégoulinante du rouge de la surelle, il fait penser à un loup ou chien des enfers, sans compter sa manie de traîner dans les bas-fonds. Il loge sur l’île aux Corbeaux, dans la forteresse de la Corbinière, avec son barral en piteux état et ses corbeaux, notamment les corbeaux blancs de l’hiver.

On a un seul personnage qui mixe les deux magies dans la saga pour le moment, c’est Freuxsanglant et la barral connection. Oui encore, désolé pour ceux qui en ont marre. Mais dans le cas présent, Marwyn se trouve dans la trame de personnages où la Corneille à trois yeux a clairement fait de l’interventionnisme, non seulement Samwell avec Mains-Froides, mais très probablement également le cor que ce dernier porte où la prophétie du Prince qui fut Promis faite à Jaehaerys II par une sorcière des bois.

Il y a donc une grande probabilité que Marwyn soit le « toutou » involontaire des Vervoyants. Sans qu’il ait une laisse autour du cou non plus, juste qu’il est dans leur sphère d’influence.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par R.Graymarch.

[DJC Pas TrouillardPosts : 576]

Hihi bon je vais pas me faire que des amis, mais perso je vois pas pourquoi GRRM ne dévoilerait pas une partie du mystère par un POV de Marwyn ou « d’autres qui en savent beaucoup », rien ne l’interdit et je trouve que c’est sous-estimer l’auteur (ou ma pensée) que d’imaginer qu’il va livrer toutes ses clés aussi facilement comme ça 🙂 et ne pas se saisir de l’occasion pour créer d’autres mystères, notamment.

Obsidienne wrote:

Un duo Marwyn – Daenerys qui serait le pendant de Mélisandre – Stannis ?

Et de Cersei – Qyburn ?

 

Tellement hâte de lire la suite 🙂

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

J’avoue que ce personnage me fascine plus par ce qu’il sous-entend sur la Citadelle, la politique, les complots, plutôt que par le fait qu’il serait un mage. Pour le moment on n’a pas vraiment vu ses talents en action, il y a la chandelle de verre évidemment, mais il ne semble pas en faire grand chose ^^ On nous dit qu’il a vu Sam arriver mais concrètement il sait rien du tout, et l’intercepte tardivement, au moment où toute la ville a pu être au courant.

Il a enseigné la médecine de Westeros à Mirri, l’anatomie et surement les soins. J’ai envie de dire « la belle affaire », de ce qu’on sait Mirri semblait mener une vie respectable avant l’incident dothrakis. Qyburn en revanche…

On sait pas trop si c’est un targaryen ou pas, en tout cas il y a quelque chose dans ses origines qui ne le rendrait pas fiable auprès des autres Archimestres selon lui, toutefois on remarque que ça ne l’a pas empêché d’accéder lui-même à ce rang.

Il se rend auprès de Daenerys quasiment sur un coup de tête, persuadé que la Citadelle enverra également des mestres. Tout comme Jorah, il n’a pas été prévu par l’annonce prophétique de Qaithe, sauf si on croit qu’il est le Sénéchal parfumé comme l’a dit Eridan.

Pour le moment je pense que c’est un personnage qui a la particularité d’avoir l’esprit ouvert et il sent que des choses très importantes sont en train de se jouer.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Céleste wrote:

On sait pas trop si c’est un targaryen ou pas, en tout cas il y a quelque chose dans ses origines qui ne le rendrait pas fiable auprès des autres Archimestres selon lui, toutefois on remarque que ça ne l’a pas empêché d’accéder lui-même à ce rang.

« Demande-toi pourquoi l’on a permis à Aemon Targaryen de gâcher son existence sur le Mur, quand il aurait dû être de plein droit élevé à la dignité d’archimestre. Son sang fut le pourquoi. Il était impossible de se fier à lui. Tout comme il l’est de se fier à moi. »

Les trois dernières phrases sont amusantes, parce qu’elles révèlent tout le paradoxe de la pensée de Marwyn d’après moi : ses positions et sa pensée, éloignées du rationnalisme et au matérialisme des mestres, se retrouvent marginalisées. Il a le sentiment que les autres mestres lui cachent des choses, qu’ils complotent depuis des années, en le laissant à l’écart. Or, comme tu le dis … il a quand même été nommé archimestre lui-même. Bizarre pour quelqu’un en qui on ne peut pas se fier.
Si on adhère à ses théories, on peut se dire que les moutons gris espéraient l’avoir à l’œil, lui mettre une chaine au pied et le tenir sous leur joug à Villevieille (mais dans ce cas, il y avait mieux à faire que le nommer archimestre, non ? Simple mestre-assistant comme Gormon Tyrell aurait pu suffire, ça aurait évité qu’il ait trop d’influence sur les étudiants et qu’ils les éblouissent avec des chimères) … Ou alors, il faut tout simplement admettre que le poste était à pourvoir, que Marwyn était l’un des rares mestres ayant étudié cette discipline et le seul à être assez compétent dans ce domaine pour occuper le poste. D’où le fait que les autres archimestres, malgré le mépris qu’ils éprouvent pour certains pour sa discipline, lui aient confié cette responsabilité … et ce qui va avec ? Comme la clé passe-partout d’archimestre ?

Perso, même si effectivement, on peut croire que le texte le sous-entend, je pense qu’il n’y a pas de lien logique entre les origines d’Aemon et la défiance dont Marwyn se croit victime. Certains y voient une possible ascendance Targaryen, mais à mon sens, ce ne sont pas pour ses origines que Marwyn est ostracisé … C’est plutôt pour ses théories inconventionnelles et pour ses pratiques douteuses. C’est bien à mon sens le lien avec la magie qui provoque la défiance des mestres dans l’imaginaire de Marwyn ; Aemon avait ce lien par son sang, Marwyn l’a par ses centres d’étude.

Céleste wrote:

Il se rend auprès de Daenerys quasiment sur un coup de tête

Quasiment. ^^ Il a beau rejeté l’éthique mestrielle, il n’en applique pas moins une forme de « méthode scientifique » en croisant les sources : nous avons l’impression qu’il part sur un coup de tête, mais en réalité, ça fait déjà longtemps (depuis le début de l’intégrale), qu’il entend des histoires de dragons dans l’est, ramenés par des marins. Et il reste sceptique quant à la prophétie …

Céleste wrote:

Pour le moment je pense que c’est un personnage qui a la particularité d’avoir l’esprit ouvert et il sent que des choses très importantes sont en train de se jouer.

Je le crois quand même totalement prisonnier de son propre schéma de pensée concernant les mestres et leur complot de moutons gris. Dans le peu de temps où on le voit, son argumentaire est celui d’un sophiste, jouant sur les émotions plutôt que sur la raison pure. Il avance par sous-entendus, par soupçons … mais sans preuve, jamais. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

J’adhère pas mal à la possibilité que tu proposes concernant son rang d’archimestre, il a visé le poste disponible dont la discipline est méprisée en exagérant un peu 😀

Quand je dis qu’il a l’esprit ouvert c’est vis à vis de la magie en général, il doit passer pour un illuminé, et le fait qu’il ait beaucoup voyagé ça ouvre les horizons. Si on compare à Mestre Luwin par exemple qui ne croit pas aux visions de Jojen ou à la magie malgré le fait d’avoir étudié les sciences occultes. D’ailleurs on peut se demander si Marwyn a juste les connaissances théoriques ou pratiques également. Pour le moment je ne sais pas, mais je trouve qu’il est déjà suffisamment intéressant par ses connaissances et la vision du monde qu’il pourrait apporter à Daenerys.

Il y a des phrases qui me font penser à de l’enfumage, je ne peux m’empêcher de pouffer de rire en lisant ça :

« Raconte-moi tout ce que tu as raconté à notre sphinx dornien. J’en sais déjà tant et plus, mais il se peut que de menus détails aient échappé à mon attention. »

C’est pire que du Mélisandre, elle au moins on sait de quoi elle est capable ^^

Cependant, on a des phrases de Leo Tyrell qui viennent certainement de la bouche de Marwyn qui pour nous lecteur résonne avec la menace des Autres dont tout le monde se moque sauf au Mur :

Des dragons et des choses plus ténébreuses, ajouta Léo. Les moutons gris persistent à fermer les yeux, mais le mâtin voit la vérité. Des puissances immémoriales sont en train de se réveiller. Des ombres s’agitent. Une époque de merveilles et de terreurs ne tardera plus guère à fondre sur nous, une époque propice aux dieux comme aux héros.

D’ailleurs je ne sais pas comment ça rend en vo, mais les « puissances immémoriales » ça rappelle les ombres invoquées dans le rituel de Mirri je crois ? 😮

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4409]

Céleste wrote:

D’ailleurs je ne sais pas comment ça rend en vo, mais les « puissances immémoriales » ça rappelle les ombres invoquées dans le rituel de Mirri je crois ?

Old powers waken.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Il faut aussi dire qu’en bonne victime, il joue la carte du complot, mais que celui ne tient pas. Déjà, peu ou pas de traces de moutons gris dans la saga, pas plus dans Feu et Sang. Il semble plutôt que les mestres conspirent comme n’importe quel humain conspire. Et si on prend les propos de Mawryn avec un peu de distance et en les « croisant » avec ce que dit mestre Aemon, on voit que ça ne tient pas vraiment la route non plus. Alors certes, il y avait une pression politique, mais rien qui dise qu’on ait usé de la contrainte. Au contraire, Aemon parle d’un choix qu’il a fait pour préserver la paix du royaume. Donc c’est sexy le complotisme, mais ça ne fonctionne pas des masses quand on creuse.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Céleste wrote:

D’ailleurs on peut se demander si Marwyn a juste les connaissances théoriques ou pratiques également. Pour le moment je ne sais pas, mais je trouve qu’il est déjà suffisamment intéressant par ses connaissances et la vision du monde qu’il pourrait apporter à Daenerys.

Oui, sur ce point, il me fait penser à un Tyrion par rapport aux dragons : il a des connaissances théoriques précieuses, mais pas une grosse expérience pratique ^^ C’est bien possible

Céleste wrote:

Cependant, on a des phrases de Leo Tyrell qui viennent certainement de la bouche de Marwyn qui pour nous lecteur résonne avec la menace des Autres dont tout le monde se moque sauf au Mur :

Perso, je trouve au contraire que cette « prédiction » a absolument tout de la prophétie autoréalisatrice. ^^ Marwyn ne rentre pas dans le détail, il évoque des choses vagues, tu peux tenir ce discours pour d’autres périodes historiques (guerre de la Foi, Danse des Dragons) … et ça marche tout aussi bien.

Pandémie wrote:

…

Aemon fait un choix. Le propos de Marwyn est surtout de dire que les archimestres auraient du  essayer de l’en empêcher … Mais tu as raison. C’est assez symptomatique de la pensée de Marwyn. Il ramène les décisions individuelles des personnages à des actes qui sont validés par les moutons gris, et inversement, toute intervention mestrielle ou toute mort suspecte est rattachée à un complot.

Pour autant, la vision de Marwyn n’est clairement pas celle d’Aemon : le vieux mestre ne se méfie pas des archimestres, il ne dit pas à Samwell de s’en défier, au contraire, il veut qu’on les prévienne. C’est Marwyn qui instille le doute chez Sam … Notre Égorgeur va sûrement se retenir de les avertir ; et c’est bien dommage, car la Citadelle, si elle était prévenue, pourrait peut-être jouer un rôle dans la guerre qui s’en vient. Ou peut-être pas, mais au moins, Sam aurait tenté … (On ne sait pas si la Citadelle est aussi bouchée et stupide que dans la série, après tout. #arc-sacrifié) Les soupçons de Marwyn ferme une porte …

Un autre passage est intéressant chez ce personnage : « Qui a liquidé, selon toi, tous les dragons, la dernière fois ? De valeureux tueurs de dragons armés d’épées ? »

dndm a bien débunké le propos : Marwyn accuse les archimestres d’être les responsables de la mort des dragons … Celles des « vrais » dragons ou celles des dragons « métaphoriques » (=Targaryen) ? (On pourrait aussi penser au Fléau, mais ça paraît trop lointain.) Dans les deux cas, Marwyn a quand même une interprétation très large du rôle des mestres, leur faisant endosser plus que leur responsabilité véritable. Comme dit Pandémie, les mestres intriguent, comme tous les autres acteurs de la vie politique de Westeros finalement, en fonction de leur convictions et de leurs allégeances. Essayer de trouver une logique d’ensemble pour établir une théorie complotiste est à mon sens un égarement (même si c’est très intéressant d’un point de vue littéraire et narratif ^^). Il s’agit plus d’un faisceau d’initiatives personnelles et non-concertées, pas toujours cohérentes d’ailleurs (ce sont généralement des décisions spontanées lié à la conception que le mestre se fait du bien commun du moment), qui participe à la marche de l’histoire, mais sans pour autant que les mestres manipulent réellement tout en sous-mains depuis des siècles.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Je vous trouve tous un peu dur avec Marwyn, en présupposant que c’est le méchant de l’histoire, et qu’il invente des histoires conspirationnistes. La vérité, c’est qu’on ne sait pas.

Par ses associations (avec Mirri Maz Duur, Qyburn), on aurait tendance à se méfier de lui. Toutefois, je me souviens que son chapitre était une bouffée d’air frais. Enfin un mestre qui sait que la magie existe (et non pas cette bouffonnerie que les chandelles de verre sont métaphoriques)! Enfin un mestre qui croit aux Autres ou aux retours des dragons!

Bref, il est dans le vrai. On comprend donc bien que confronté au rationalisme borné des autres mestres, il ait développé de la défiance.

C’est dans les futurs chapitres de Sam que nous finirons par voir si ses conseils de se méfier des « Moutons Gris » sont valables ou non.

Perso, je me demande surtout si, quand il rencontrera Daenerys,  elle se souviendra avoir entendu son nom ou pas. J’imagine que non, mais on verra bien.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je ne vois pas trop le rapport entre être dans le vrai ou bon dans un sujet empêche d’être dans le faux ou mauvais dans un autre et je vois encore moins en quoi une bouffée d’air frais pour le lecteur serait un gage de bienveillance et de certitude pour le personnage. Marwyn est un humain, pas Gandalf le Blanc, ni même Gandalf le Gris. Qu’il fasse preuve de curiosité et perspicacité « scientifico-magique » ne cautionne pas ses autres propos ou son attitude. On le voit bien avec Mélisandre, qui perçoit la menace des Autres et se viande pourtant sur plein de trucs et utilise des moyens peu éthiques pour y arriver. Ca n’en fait pas des monstres maléfiques pour autant. On peut aussi reprendre le parallèle avec Freuxsanglant. Certains veulent absolument le voir comme le Bien  face aux Autres et d’autres comme le Mal derrière les Autres alors qu’il peut très bien être dans une zone grise où la fin justifie les moyens. D’autant plus qu’on ne sait pas non plus vraiment si la magie est un bienfait ou la source des problèmes de Westeros (la fameuse épée sans poignée).

On a aussi plein de personnages complexes dans la saga sans pouvoir magique, comme par exemple Tywin, ou Tyrion, perspicace et doué pour certaines choses et mauvais pour d’autres. Bref…

Dans le cas de Marwyn, et comme souvent, on a la chance de pouvoir en partie cross-checker ce qu’il dit ou fait, et même si tout doute n’est pas écarté, on voit qu’aucun élément probant n’est fourni, GrrM avait le temps de creuser la piste Moutons Gris, il ne l’a jamais fait pour le moment. Au contraire, il a parfois contredit Marwyn au travers d’Aemon. Ca ne veut pas dire que tout est rose non plus au Conclave. Sam doit de toute manière se méfier des jeux d’intrigues dans la Citadelle car même avec tous les signes de la fin du monde, il y aura toujours des gens pour se préoccuper de leur carrière et petits trafics. Ca ne veut pas dire non plus qu’il y a un complot séculaire et tentaculaire.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Le parallèle avec Freuxsanglant est assez juste. Certains fans l’imaginent derrière tout, comme un maître marionnettiste. La vérité, c’est qu’on n’en sait rien. Il peut être pour Bran un mentor bienveillant, malveillant, ou entre les 2. On ne sait pas comment le personnage a évolué au Nord du Mur ces cent dernières années (un peu moins, j’ai pas la chrono en tête).

Pour moi, la prudence s’impose quand il s’agit de Marwyn.  Qu’on ne prenne pas pour argent comptant ce qu’il dit, c’est très bien. De là à imaginer que tout ce qu’il dit est faux, et que c’est un conspirationniste, c’en est une autre.

Sur le complot des « moutons gris », d’autres perso en parlent. Lady Dustin par exemple. Elle est un peu folle, c’est vrai. Mais elle peut aussi se montrer perspicace.

Concernant les autres sources à la saga, ce sont des ouvrages subjectifs écrits par des mestres. Donc, là encore, qu’on y trouve pas de traces absolues du complot paraît logique.

La seule chose certaine, c’est qu’il y a à la Citadelle un mépris pour la magie, qui est considéré (à tort) comme une perte de temps et des contes pour enfants. C’est pas forcément un complot, mais c’est un courant de pensée dominant et dommageable qui ridiculise la Citadelle, qui se croit au dessus de la « superstition », alors même qu’ils sont dépassés.

De ce point de vue là, Marwyn, avec son point de vue minoritaire, est une bouffée d’air frais.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Je ne suis pas certaine que Lady Dustin parle vraiment de complot « mouton gris », elle suggère que les mestres ne perdent pas leur allégeance à leur maison de naissance et qu’ils servent d’autres intérêts que la maison à laquelle ils sont affectés, de fait ils ne sont pas dignes de confiance. Manderly en parle également, son mestre est né Lannister. On ne sait pas trop pourquoi Alleras est à la Citadelle, mais on comprend vite qu’il peut être très intéressant de placer des enfants à la Citadelle afin qu’ils deviennent mestres et des espions plus tard.

Même la Garde de nuit n’échappe pas à ce genre de tentative d’infiltration et d’influence.

Au sujet de Marwin, je rejoins un peu l’avis de Tizun, dans le sens où ce n’est pas un grand méchant mais plutôt une Cassandre. Il pressent ou voit (peu importe) que des choses importantes se jouent mais il est face à un mur. Et l’ironie voudra qu’il n’a pas su voir ou prévenir la menace qui vient de la mer et qui a tenté un cheval de Troie (pour continuer dans le thème Cassandre), je parle d’Euron 😀

Eridan wrote:

Perso, je trouve au contraire que cette « prédiction » a absolument tout de la prophétie autoréalisatrice. ^^ Marwyn ne rentre pas dans le détail, il évoque des choses vagues, tu peux tenir ce discours pour d’autres périodes historiques (guerre de la Foi, Danse des Dragons) … et ça marche tout aussi bien.

C’est clair que ça ressemble à une phrase passe-partout, cependant elle fait écho avec ce qu’on sait, nous, lecteurs. Sam lui apporte en quelques sortes confirmation de ce qu’il pressentait. Même s’il a des allures de gourou avec son petit groupe de croyant, on sait qu’il est dans le vrai sur ces choses là. Comme on l’a dit plus haut, on sait aussi qu’il est paranoïaque et que tout ce qu’il dit ne tient pas forcément la route.

Lapin rouge wrote:

Old powers waken.

Merci pour la vo ^^ Du coup ça rappelle énormément les puissances sombres que Mirri a réveillé pour invoquer les morts (ombres) dans son rituel. Je sais pas s’il y a matière à crackpot ou non 😀

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Marwyn et Qyburn qui parle de Marwyn sont les seuls à évoquer des Moutons Gris. Lady Dustin parle de rats gris mais nullement d’un complot général, juste que les mestres sont des parasites qui se nourrissent des secrets des lords qu’ils ne servent pas aussi fidèlement qu’ils veulent le faire croire.  C’est typique des complotistes, soit le monde est tout blanc soit tout noir, or on sait qu’il y a des mestres chelous et d’autres fidèles jusqu’à la mort genre Luwin. Mais je n’ai jamais jamais dit que Marwyn avait tout faux ou était un grand méchant, juste qu’il n’était sans doute pas un chevalier blanc non plus et que comme tout être humain, il avait ses qualités et ses défauts, et que par exemple son attrait pour la magie n’était visiblement pas équilibrée par l’éthique vu les précédents Mirri et Qyburn. Et que donc il pourrait donner de précieux conseils à Dany mais qui pourraient s’avérer à double tranchant (comme Mél qui épuise l’énergie de Stannis par exemple). Je n’ai jamais dit qu’il allait à Mereen pour la détruire volontairement. Quant à l’argument qu’on a pas prouvé que ça n’existait pas… Là aussi, c’est typique, mais prouver la non-existence de quelque chose est impossible, je peux dire que Petit Paul est un Feunoyr caché que vous seriez bien incapable de prouver que ce n’est pas faux. Or, en l’état, on a aucune preuve ni dans la saga ni dans Feu et Sang. Ce bouquin devait apporter de l’eau au moulin de la mort des dragons par les Moutons Gris, mais il n’a rien apporté du tout. Pire, la question de l’assassinat de Gyldayn sur de supposés secrets dans son œuvre s’est effondrée comme un château de cartes.

Céleste wrote:

C’est clair que ça ressemble à une phrase passe-partout, cependant elle fait écho avec ce qu’on sait, nous, lecteurs. Sam lui apporte en quelques sortes confirmation de ce qu’il pressentait. Même s’il a des allures de gourou avec son petit groupe de croyant, on sait qu’il est dans le vrai sur ces choses là. Comme on l’a dit plus haut, on sait aussi qu’il est paranoïaque et que tout ce qu’il dit ne tient pas forcément la route.

Pour le coup, je suis entièrement d’accord, faire de Marwyn un gars qui ne sait rien et ne voit rien grâce à la magie est autant absurde que de croire tout ce qu’il dit et de lui faire confiance juste parce qu’il a l’air cool. Et il serait tout aussi absurde de croire que la Citadelle n’est pas soumise au jeu des intrigues et que personne ne va mettre des bâtons dans les roues de Samwell. On risque donc bien d’avoir des mestres contre la magie, les rois Targ et le dragons. Y en aura sans doute quelques-uns sur les milliers d’entre eux, parce qu’en soit, être contre un souverain absolu avec l’arme absolue, c’est pas complètement idiot. Mais bon, ce sera vu comme la preuve d’un tentaculaire complot mondial millénaire même s’ils sont qu’une poignée.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 12 mois par Pandémie.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Pandémie wrote:

Marwyn et Qyburn qui parle de Marwyn sont les seuls à évoquer des Moutons Gris.

Oui, et il semble qu’ils ne mettent pas exactement la même chose derrière.

Pour le reste, je me retrouve totalement en phase avec le message de Pandémie. Mon but n’est pas de dire que Marwyn est un personnage complètement sombre à la Sauron … mais ce n’est pas non-plus un personnage totalement blanc à la Gandalf. La logique du « on ne peut pas savoir » a tout de même comme limite ce que l’on sait effectivement des personnages. A ce titre, on sait que Marwyn a (comme tous les sorciers-mage de Westeros et d’Essos) des pratiques pas super éthiques et des fréquentations sulfureuses. Et pour ce qui est de sa philosophie … je ne prétends pas non-plus qu’il soit un parfait ignorant, qui ne dispensent que des galéjades … Mais pour savoir ce qui relève de la vérité et du mensonge, il faut bien se pencher sur son discours (qui tient sur une page et demie d’AFFC), essayer d’en voir les limites et envisager qu’il puisse se tromper, sur tout ou partie, vu qu’effectivement, à l’heure actuelle, il est impossible de déterminer avec certitude ce qui est vrai de ce qui est faux.

Pour moi, Marwyn met le doigt sur des choses intéressantes (les mestres ne sont pas tous blancs) mais il en tire les mauvaises conclusions, avec notamment cette sorte d’amalgame de tous les mestres qui se rallient à la pensée majoritaire concernant la magie. Son discours est comme celui de Luwin qui parle de magie : à la fois particulièrement pertinent et en même temps, faux.

– Il existe des gens qui s’intitulent mages et sorciers de leur propre chef, objecta le mestre. A la Citadelle, j’avais un ami qui savait vous tirer de l’oreille une rose, il n’en était pas pour autant plus magicien que moi. Oh…, bien des choses nous demeurent assurément incompréhensibles. Tandis que les années s’écoulent par centaines et par milliers, que voit l’homme de la vie ? quelques étés, quelques hivers… Nous contemplons les montagnes et les qualifions d’éternelles, et elles le paraissent, en vérité…, mais les montagnes, au cours des temps, s’élèvent et s’écroulent, les rivières abandonnent leur lit, les étoiles tombent du firmament, et la mer engloutit d’immenses cités. Il n’est jusqu’aux dieux qui ne meurent, à notre avis. Tout est sujet au changement.
« Il se peut que la magie, jadis, ait disposé de prodigieux pouvoirs sur le monde, ce temps n’est plus. Le peu qu’il en subsiste a autant de consistance que ces effilochures de fumée qu’on voit flotter dans l’air à la suite des incendies, et ce peu même achève de s’estomper. Valyria fut l’ultime braise, et Valyria s’est éteinte. Les dragons ne sont plus, les géants sont morts, et les enfants de la forêt sont sortis des mémoires avec tout leur savoir.
« Non, mon prince. Jojen Reed peut avoir fait un rêve ou deux qu’il s’imagine s’être vérifiés, mais il ne possède pas de don de vervue. Aucun homme vivant n’en est plus doué. »

ACOK, Bran IV.

Luwin est limité par son expérience incomplète de la vie qui l’amène à de fausses conclusions ; Marwyn aboutit aussi à une fausse conclusion à mon sens dans l’idée d’un complot des mestres, mais lui, c’est au contraire parce qu’il bouche les trous de ce qu’il ignore avec des superstitions et des soupçons ; il parvient ainsi à tenir un discours qu’on ne saurait contredire (=une théorie du complot), car il est impossible de trouver des preuves que tout ne découle pas d’une volonté commune de la Citadelle de « créer un monde sans magie » … Or comme dit Pandémie, les preuves de l’existence de cette volonté commune, de ce complot contre les Targaryen, les dragons et la magie sont tout aussi inexistantes. On a une accumulation d’indices de toutes sortes d’intrigues mestrielles, mais qui ne prouvent rien en tant que tels, et qui peuvent tout aussi bien être interprété différemment que suivant l’idée de Marwyn qu’il existerait un complot séculaire.

Orwyle dissimule des vérités sur la Dans des Dragons (notamment sur sa responsabilité), le mestre de Borros Baratheon et Norren de Viergétang ont des attitudes suspectes durant la Danse, Munkun complote lors du siège secret, Walys « Flowers » pousse Rickard Stark à envisager un mariage Tully, Pycelle précipite la chute d’Aerys II … On peut tout aussi bien s’imaginer qu’ils suivent tous un plan séculaire et commun (thèse de Marwyn), tout comme on peut y voir des initiatives personnelles, soit par une certaine conception du bien commun, soit par des intérêts personnels.

Il y a sans doute des gens dans la Citadelle qui pensent que la magie est néfaste, et qui luttent contre. Il y a sûrement aussi des anti-Targaryen et des anti-dragons. Mais est-ce la majorité ? Est-ce un complot bien organisé, qui se perpétue de générations en générations, tirant en coulisse les ficelles de tout ce qui se passe à Westeros ? Dans l’ensemble, ce n’est pas ce que montre le texte. Les mestres donnent plutôt l’impression d’un groupe multiple. La pensée majoritaire ne semble pas celle que brocarde Marwyn (anti-magie, anti-Targ et anti-dragons), mais plutôt celle de Luwin et de Yandel, adoptant et favorisant une pensée basée sur la science et les preuves, s’éloignant de des explications superstitieuses ( « c’est comme ça parce que c’est magique. » ), qui constate la disparition progressive de la magie depuis des siècles et s’en éloigne donc car (comme Luwin) ils sont incapables d’en faire l’expérience ou de l’employer eux-mêmes.

Pourtant, ce ne sont pas toujours les mestres majoritaires qui ont raison 😉 Il suffit de voir les débats internes dans TWOIAF pour s’en convaincre : les explications et théories de Barth, Nicol et autres adeptes de la magie, se rapprochent parfois plus de la vérité établie dans la saga que les contre-théories de Vanyon et des autres moutons gris.

Bref, pour moi, Marwyn est un personnage à prendre avec des pincettes. Il ne se trompe évidemment pas sur tout ou pas complètement, il n’est ni parfaitement ignorant, ni omniscient … Il est juste, comme Luwin, comme tout le monde : faillible. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

Luwin est limité par son expérience incomplète de la vie qui l’amène à de fausses conclusions ; Marwyn aboutit aussi à une fausse conclusion à mon sens dans l’idée d’un complot des mestres, mais lui, c’est au contraire parce qu’il bouche les trous de ce qu’il ignore avec des superstitions et des soupçons ; il parvient ainsi à tenir un discours qu’on ne saurait contredire (=une théorie du complot), car il est impossible de trouver des preuves que tout ne découle pas d’une volonté commune de la Citadelle de « créer un monde sans magie » … Or comme dit Pandémie, les preuves de l’existence de cette volonté commune, de ce complot contre les Targaryen, les dragons et la magie sont tout aussi inexistantes. On a une accumulation d’indices de toutes sortes d’intrigues mestrielles, mais qui ne prouvent rien en tant que tels, et qui peuvent tout aussi bien être interprété différemment que suivant l’idée de Marwyn qu’il existerait un complot séculaire.

C’est ça qui est intriguant je trouve, comme t’as dit il tire les mauvaises conclusions, mais il tire de mauvaises conclusions à partir de quoi ? Il fait du crackpot dans la saga mais à partir de choses réelles, il n’invente pas tout non plus. Les autres archimestres ne croient pas du tout au retour de la magie et peut-être qu’ils ne croient pas du tout qu’elle ait existé. La majorité ne croit pas à la Longue Nuit ni aux Autres. Et l’examen de la chandelle de verre est devenue une simple leçon d’humilité, on peut tout de même se demander si ça a toujours été le cas. Dans un tel climat, on peut comprendre que Marwyn ait été poussé à la paranoïa, il sait qu’il a raison et essaye de mettre du sens au mur d’incrédulité qu’on lui oppose.

Toutefois, cette histoire de mort de dragons ne vient pas de nulle part. Il exagère peut-être au sujet d’Aemon, mais il y a un monde où les deux versions se rejoignent. Quant à la mort des vrais dragons, Marwyn parle peut-être précisément de la révolte à Fossedragon menée par le Berger et non pas de la « Danse des dragons » en général.

C’est un archimestre qui a eu accès aux secrets des archimestres. Un érudit qui a chassé les grimoires et les vieux parchemins. On peut dire qu’il a fait les mauvaises conclusions, mais il a bien dû trouver des trucs qui l’ont fait crackpoter 😀

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Céleste wrote:

Les autres archimestres ne croient pas du tout au retour de la magie et peut-être qu’ils ne croient pas du tout qu’elle ait existé.

Si on reprend ce qu’en dit Luwin, les mestres savent que la magie a existé, et ils veulent bien croire qu’elle a été puissante à un moment donné pour présider au destin des hommes. Ils constatent juste qu’elle a décliné avec le temps, et ils semblent croire que c’est une force appelée à disparaître, comme toute chose. Après, ce n’est que le PdV de Luwin, il n’est pas forcément plus représentatif de la pensée majoritaire de la Citadelle que Marwyn : à défaut d’y croire ou de l’exercer, il a étudié la magie, là où la tendance générale semble plutôt de faire l’impasse sur cette discipline. Yandel nous amène un autre exemple intéressant : il parle spontanément de la magie quand il n’a pas le choix, mais dès qu’il peut, il compense les théories magiques par des hypothèses scientifiques (Fléau, Cassure, malédiction de Garin …) Bref, les mestres d’aujourd’hui expliquent les phénomènes avec leurs moyens d’aujourd’hui : la sciences plutôt que la magie.

Céleste wrote:

La majorité ne croit pas à la Longue Nuit ni aux Autres.

Qu’est-ce qui te fait dire ça ?

Les Autres, en effet, il y a débat sur leur vraie nature (il faut reconnaître que des créatures qui fondent lorsqu’elles meurent, ne laissant aucun vestige de leur existence, c’est compliqué à croire pour des rationnalistes qui n’en ont pas vu depuis « huit mille ans » ^^)
Par contre, la Longue Nuit, il me semble qu’elle n’est pas remise en question : Le chapitre que Yandel lui consacre est basé énormément sur les chansons et les contes, mais il fait aussi mention de tout un tas de légendes concordantes ou d’indices provenant de toutes les régions du monde connu. Il reste sceptique et critique mais il n’a pas l’air de la remettre tellement en cause.

Céleste wrote:

Et l’examen de la chandelle de verre est devenue une simple leçon d’humilité, on peut tout de même se demander si ça a toujours été le cas.

Là pour le coup, je rejoins volontiers Tizun pour dire que le rituel devait avoir un autre sens à une époque. ^^ Si vraiment ce que dit Marwyn est avéré sur les chandelle (et pour une fois, je veux bien le croire sans grande réserve), « les sorciers des Possessions pouvaient voir par-delà les montagnes, les mers et les déserts grâce à l’une de ces chandelles de verre. Installés devant leurs chandelles, ils pouvaient pénétrer dans les rêves d’un homme et le doter de visions, ils pouvaient communiquer les uns avec les autres à un demi-monde de distance. » Un pouvoir bien pratique, qui ringardiserait presque les corbeaux, comme le fait remarquer Sam.

A noter d’ailleurs que pour le coup, il y a au moins un indice que Marwyn a pu effectivement utiliser la chandelle pour voir s’approcher Sam :

Il évoquait des rêves dont il ne nommait jamais celui qui les avait faits, une chandelle de verre qu’on ne pouvait pas allumer et des œufs qui ne pouvaient pas éclore. Il disait que le sphinx était l’énigme et non pas l’énigmateur, mais allez savoir, vous, ce que cela pouvait bien signifier. Il priait Sam de lui lire des extraits d’un livre de Septon Barth, dont les écrits avaient été brûlés sous le règne de Baelor le Bienheureux.

AFFC, Samwell IV.

* * * * *

Alleras sourit. « J’ai une confession à vous faire. Il n’y avait pas de hasard dans notre rencontre, Sam. Le Mage m’a chargé de vous mettre la main dessus avant que vous n’ayez parlé à Theobald. Il savait que vous étiez sur le point d’arriver.
– Comment ? »
Alleras indiqua d’un signe de tête la chandelle de verre.

AFFC, Samwell V.

Marwyn a probablement pénétré l’esprit d’Aemon grâce à la chandelle (hâtant d’autant son trépas ?), d’où le fait que le vieux mestre « délire » et parle de Barth et d’un Sphinx qu’il n’a pourtant pas encore rencontré, d’une chandelle de verre d’œufs de dragon et de rêves prémonitoires … Ce sont des préoccupations d’Aemon autant que de Marwyn. D’où l’hypothèse qu’Aemon aurait pu percevoir toutes ces choses à travers le partage de pensée permis par la chandelle : Le Sphinx est l’énigme (cellui dont l’identité et le genre sont des mystères = Alleras), pas l’énigmateur (celui qui parle par énigme = Marwyn).
cf. sujet Alleras.

En passant, la description que Marwyn donne des pouvoirs des chandelles de verre nous évoque énormément celle des vervoyants, qui sont capables des mêmes prodiges. Yandel établit lui-aussi un lien entre eux. Les mestres sont les dépositaires de la coutume des corbeaux messagers, qui permettent de communiquer à distance, et originellement, les corbeaux étaient habités par des change-peaux (dans leur seconde vie ?) pour répéter intégralement les messages qu’on leur confiait (cf. Yandel et Brynden Rivers).
Entre les chandelles de verre et les corbeaux messagers, on peut penser qu’il fut un temps où les mestres étaient liés, eux-aussi, à la magie, mais comme son pouvoir a décru à Westeros, ils s’en sont progressivement détournés.

Céleste wrote:

Toutefois, cette histoire de mort de dragons ne vient pas de nulle part. Il exagère peut-être au sujet d’Aemon, mais il y a un monde où les deux versions se rejoignent. Quant à la mort des vrais dragons, Marwyn parle peut-être précisément de la révolte à Fossedragon menée par le Berger et non pas de la « Danse des dragons » en général.

[…]

On peut dire qu’il a fait les mauvaises conclusions, mais il a bien dû trouver des trucs qui l’ont fait crackpoter

Personnellement, je ne vois pas spécialement en quoi le sac de Fossedragon pourrait être (plus ou moins que le reste de la Danse) du fait des mestres. ^^ Il y a bien d’autres événements suspects ou peu crédibles, celui-là n’est pas celui qui m’interpelle le plus concernant la responsabilité des mestres.

Pour ce qui est de savoir d’où vient la théorie de Marwyn, je trouve que la conversation lancée par dndm nous offre une piste de réponse.
Déjà, il n’est pas si rare que les personnages finissent par comprendre que les mestres intriguent comme les autres, et qu’ils se mettent à s’en méfier. C’est le cas de Barbrey Dustin, mais aussi de tous ceux qui côtoient Pycelle : Cersei finit par préférer Qyburn le défroqué, alors que Tyrion dit à partir d’ACOK « depuis que Pycelle avait révélé sa véritable nature, Tyrion Lannister se défiait des mestres comme de la peste. » (D’ailleurs, la rencontre Marwyn-Tyrion promet, elle-aussi … mais passons ! ^^) Par ailleurs, Marwyn baigne dans l’ambiance de la Citadelle ; une ambiance d’universitaires pompeux, où chaque archimestre est probablement amouraché de sa propre discipline qu’il perfectionne en dédaignant celle des autres comme ça se voit parfois. Or justement, les disciplines ayant le moins d’usage pratiques (comme la magie) se retrouvent assez naturellement dédaignées (là encore, c’est assez conforme à l’ambiance universitaire classique) … Marwyn et son domaine d’étude sont marginalisés par l’ensemble des autres apprentis-mestres et archimestres, il n’en faut dès lors pas beaucoup pour s’imaginer victime.
Une fois le soupçon/le doute installé, on est plus sensibles à certaines choses, certains événements. Tout élément devient dès lors un indice venant appuyer la théorie. Typiquement, on tombe dans le piège du biais de confirmation : on part de la conclusion et on ne prend en considération que les événements et éléments qui viennent corroborer une thèse. On peut même aller plus loin, en inventant des faux indices, c’est à dire surinterpréter un événement pour le faire rentrer dans la théorie. Petit à petit, la théorie prend forme et on voit des moutons gris partout, même chez Luwin ou Cressen. ^^

Je crois que Martin a justement rédigé F&B (et TWOIAF, là où il a mis la main) de sorte à donner suffisamment de grain à moudre aux partisans de la théorie de Marwyn, avec des mestres qui intriguent régulièrement, mais sans jamais venir complètement confirmer ou infirmer l’hypothèse. Ce qui fait que les deux lectures peuvent être défendues pour l’heure … et pourront potentiellement l’être même lorsque la saga sera achevée, car on ne pourra jamais prouver l’inexistence du complot. Comme dirait l’autre, « la plus grande malice du diable est de faire croire qu’il n’existe pas. » ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

Céleste wrote: La majorité ne croit pas à la Longue Nuit ni aux Autres. Qu’est-ce qui te fait dire ça ?

C’est comme ça que je l’avais compris, après vérification ce n’est pas la majorité des archimestres et la formulation ne veut pas forcément dire ça, mais comme Sam est très réticent à se rendre à la Citadelle, ça m’avait laissé cette impression là. C’est lorsque Sam fait son rapport à Jon sur ce qu’il a pu trouver sur les Autres dans les annales de Chateaunoir :

Comme les Premiers Hommes nous ont uniquement laissé des runes gravées sur des pierres, ce que nous nous figurons savoir tant sur l’Epoque Héroïque que sur l’Age de la Prime Aube et sur la Longue Nuit nous vient des transcriptions de récits oraux faites par des septons des milliers d’années plus tard. Il y a des archimestres, à la Citadelle, pour contester l’ensemble en bloc.

Eridan wrote:

Marwyn a probablement pénétré l’esprit d’Aemon grâce à la chandelle (hâtant d’autant son trépas ?), d’où le fait que le vieux mestre « délire » et parle de Barth et d’un Sphinx qu’il n’a pourtant pas encore rencontré, d’une chandelle de verre d’œufs de dragon et de rêves prémonitoires …

Je trouve que c’est une explication très intéressante, la formulation suggère plus que c’est Aemon qui voit les rêves de Marwyn mais pourquoi pas, en revanche si on peut faire ça avec une chandelle de verre c’est pas un peu too much quand même, non ? Quand on compare à l’utilisation de Qaithe.

Eridan wrote:

Personnellement, je ne vois pas spécialement en quoi le sac de Fossedragon pourrait être (plus ou moins que le reste de la Danse) du fait des mestres. ^^ Il y a bien d’autres événements suspects ou peu crédibles, celui-là n’est pas celui qui m’interpelle le plus concernant la responsabilité des mestres.

C’est en vous lisant et en discutant sur ce sujet que ça m’est venu, je n’ai rien d’élaboré. Je n’ai pas cherché un évènement suspect ou qui implique les mestres, mais un évènement qui évoque la mort des dragons, forcément on pense à la Danse mais comme vous l’avez dit avec Pandémie, après avoir lu F&S on se rend bien compte que ça ne tient pas trop. Du coup je me suis dit que c’était peut-être dans les détails, peut-être un détail louche comme ceux auxquels tu penses, mais la révolte de Fossedragon a pour avantage d’avoir tué beaucoup de dragons et d’avoir prêché la mort des Targaryen et la mort des dragons quelque soit leur camp. Et cette révolte est menée par le Berger, comme par hasard, bon ça je viens de m’en rendre compte seulement maintenant 😂. En Bref, c’est l’évènement qui correspond le plus à ce que dit Marwyn, le lien qu’il fait avec les mestres, je ne sais pas, mais je me dis que c’est peut-être à partir de ça qu’il a élaboré le complot « mouton gris ».

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Merci pour la citation, j’avoue que je ne m’en souvenais plus.

Céleste wrote:

Je trouve que c’est une explication très intéressante, la formulation suggère plus que c’est Aemon qui voit les rêves de Marwyn mais pourquoi pas, en revanche si on peut faire ça avec une chandelle de verre c’est pas un peu too much quand même, non ? Quand on compare à l’utilisation de Qaithe.

Il me semble que rien ne prouve que Quaithe utilise une chandelle de verre pour parler à Daenerys … mais justement, c’est Quaithe qui intervient près de Daenerys, pas Daenerys qui accède à sa psychée. Puisqu’on évoquait la ressemblance avec les vervoyant, je pense aussi à la corneille à trois yeux d’AGOT-ACOK, qui intervient dans les rêves de Bran et de Jojen. Donc pourquoi pas un Marwyn (accompagné d’Alleras ?) intervenant dans les rêves d’Aemon ?

Maintenant, Martin fait un peu ce qu’il veut avec la magie et les rêves … Le double rêve de Bran et Jon d’ACOK, où chacun intervient dans la tête de l’autre est assez étonnant. Pareil pour Mélisandre, qui croit être vue par Brynden à l’intérieur de sa vision. Les chandelles permettraient de voir à distance, d’agir dans les rêves ou de communiquer … Si Marwyn est bien parvenu à établir un lien avec Aemon par le biais d’une chandelle de verre, on ne peut pas vraiment savoir quelle fonction il a activé (ni d’ailleurs si elles peuvent être activées indépendamment les unes des autres).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

Il me semble que rien ne prouve que Quaithe utilise une chandelle de verre pour parler à Daenerys … mais justement, c’est Quaithe qui intervient près de Daenerys, pas Daenerys qui accède à sa psychée. Puisqu’on évoquait la ressemblance avec les vervoyant, je pense aussi à la corneille à trois yeux d’AGOT-ACOK, qui intervient dans les rêves de Bran et de Jojen. Donc pourquoi pas un Marwyn (accompagné d’Alleras ?) intervenant dans les rêves d’Aemon ?

Je me suis mal exprimée, Quaithe n’intervient pas dans les rêves de Daenerys, ça peut porter à interprétation mais pour moi Daenerys est réveillée et Quaithe communique avec elle comme on téléphonerait à quelqu’un. Et surtout Quaithe connait Daenerys, à Qarth elle lui touche le poignet ou quelque chose dans ce genre, ce qui pourrait expliquer la connexion plus tard. Ce que je veux dire c’est que ça semble un peu moins fort que l’utilisation de Marwyn qui pourrait aller dans les rêves d’Aemon ou de n’importe qui, juste comme ça.

Pour Freuxsanglant, c’est quand même fou ce qu’il peut faire, toutefois il semblerait avoir des restrictions, déjà il sacrifie sa vie terrestre pour accéder à ses pouvoirs, ensuite on ne sait pas vraiment, mais on cherche à chaque fois un barral ou un corbeau ou un animal pour justifier qu’il soit dans le coin. Sans parler de l’entrainement depuis des décennies. On est encore loin de « je vais dans les rêves de n’importe qui, n’importe comment ». Il y a aussi un doute (ou pas) sur le fait que ce soit lui qui éveille les pouvoirs (yeux rouges, verts mousse) ou que ce soit le sang des premiers hommes ou un peu des deux.

Eridan wrote:

Maintenant, Martin fait un peu ce qu’il veut avec la magie et les rêves … Le double rêve de Bran et Jon d’ACOK, où chacun intervient dans la tête de l’autre est assez étonnant.

Pas tant que ça, ils ne sont pas des inconnus l’un pour l’autre et surtout entre les deux il y a des loups qui peuvent expliquer la connexion télépathique, il servent de relais ou de proxy.

Eridan wrote:

Pareil pour Mélisandre, qui croit être vue par Brynden à l’intérieur de sa vision. Les chandelles permettraient de voir à distance, d’agir dans les rêves ou de communiquer …

Mélisandre sait que quelqu’un l’observe et elle arrive à voir qui l’observe et son environnement. C’est vrai que ça ressemblerait un peu plus à Aemon qui verrait celui qui l’observe et son environnement. Mais pareil, on parle d’un vervoyant qui a pratiqué des décennies et d’une prêtresse rouge qui a dû pratiquer autant. Les chandelles de verre sont opérationnelles seulement depuis peu.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Alors pour clarifier, je ne crois pas que Marwyn soit capable de pénétrer les rêves de n’importe qui pour l’heure … déjà, parce que la chandelle de verre ne doit être allumée que depuis peu, qu’il ne sait sûrement pas encore trop s’en servir … et que la personne avec laquelle il a pu rentrer en contact grâce à sa chandelle n’était justement pas n’importe qui : c’était Aemon Targaryen.

Les chandelles de verre viennent de la magie valyrienne, et elles se seraient rallumées depuis la renaissance des dragons. Dans l’idée, Quaithe serait parvenue à communiquer avec Daenerys par l’intermédiaire d’une chandelle de verre (ou d’une autre manière, d’ailleurs), parce qu’elle a encore en elle le sang de Valyria … Même chose pour Marwyn et Aemon : le contact pourrait avoir été possible parce qu’Aemon est du sang du dragon. Mais vu ce qu’Aemon en conserve après coup, on comprend que ce moyen de communication n’est pas fiable et qu’il a peut-être en plus eu des répercussion sur son état de santé, déjà fragilisé par le voyage. Entre les éventuelles séquelles subies par Aemon, le manque de maitrise et d’efficacité du lien, la distance qui altère possiblement le contact et l’urgence de la situation, Marwyn a sans doute décidé qu’il valait mieux rencontrer Daenerys directement, plutôt que de la contacter grâce à sa chandelle de verre.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Ce qui est assez amusant, c’est que de ne pas trouver cool que Freuxsanglant soit trop puissant, alors qu’il a bien 200 ans et est connecté à des arbres magiques qui transcendent l’espace-temps, mais trouver hyper cool qu’un mestre ayant passé 8 ans a étudié la magie ait tout compris sur tout. Ca a sans doute ouvert son esprit à des explication surnaturelles et a développé des talents pour la amgie, voir il a fait sienne certaines prophéties, mais  Marwyn est a peine dépucelé en comparaison avec Brynden Rivers, Mélisandre (qui a étudié durant des années innombrables) ou les Nonmourants, qui ont vécu des siècles. Or tous voient et ont des connaissances imparfaites, y compris Freuxsanglant qui utilise la même métaphore des « ombres mouvantes » pour décrire le futur. Il y a 0% de chance que Marwyn soit meilleur. D’ailleurs, s’il a vu venir Sam, il n’a pas vu venir les infos qu’il amène. Tout comme Mél, il ne savait pas, mais contrairement à cette dernière, il n’est pas embourbé dans un credo et donc fonce à Mereen. SOn apport à Dany risque d’être intéressant, car il vient en quelque sote cautionner les propos des prêtres de R’hllor et donner à Dany un rôle de sauveur. Elle aura donc, en plus de souveraine légitime, la justification d’être une sorte de messie. Or, ce n’est pas bon signe, un messie flirte vite avec le fanatisme et la légimitation de la violence la plus brutale.

Marwyn semble expliquer clairement ce qui est faisable avec les chandelles . The sorcerers of the Freehold could see across mountains, seas, and deserts with one of these glass candles. They could enter a man’s dreams and give him visions, and speak to one another half a world apart, seated before their candles. Voir au loin, mais le problème est sans doute de savoir où regarder et atteindre le lieu que l’on veut observer. Visiblement, Marwyn n’y arrive pas parfaitement sinon il saurait déjà ce que lui dit Sam. Entrer dans les rêves. Là aussi, il semble y être parvenu avec Aemon, mais le monde des rêves, c’est pas une visio Zoom. Et se parler, mais pour ça, le texte dit assez clairement que d’après lui, il faut quelqu’un sachant l’utiliser à l’autre bout du fil, enfin de la chandelle: speak to one another half a world apart, seated before their candles. Ce qui pourrait être intéressant, c’est d’avoir des nouvelles de Marwyn dans le PoV de Sam du coup. Ca pourrait être un moyen pour Martin de nous donner des infos sur ce qu’il se passe ou Marwyn fait ou sait, sans trop en dire puisque le lecteur en serait réduit à faire des déductions sur une conversation via chandelles, un peu comme s’il interceptait une conversation au téléphone.

Pour Freuxsanglant, son titre donné par les Enfants, entre autres, c’est le Rêveur. Donc à moins qu’ils aient une logique non-humaine qui veut qu’on donne des surnoms n’ayant aucun rapport avec la choucroute… Il est d’ailleurs très présent dans cet arc, Ameon parle d’un rêveur sans donner son nom (He spoke of dreams and never named the dreamer ce qui est complètement chelou comme phrase dans la tête de Sam). Sam et Aemon sont sans doute les personnages qui, à part la team Bran, ont été le plus proche de lui. Et la Corbinière est sans doute le lieu ayant le rapport le plus proche avec les corbeaux et les Enfants de tout le sud du Mur. Difficile d’y voir une coïncidence. Ca ne nous éclaire en rien sur ce qu’il veut ou est capable de faire, mais son ombre est clairement présente dans cet arc qui désormais inclut Marwyn.

 

 

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