Mélisandre d'Asshaï

[Guts Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Babar des Bois wrote:

A priori Thoros de Myr est à des milliers de kilomètres de là et a d’autres chats à fouetter, on peut facilement dire je pense qu’il n’aura strictement rien à voir dans cette histoire ^^

A moins que Thoros n’aille au mur avec Béric, Sandor Clegane et Gendry et qu’il retrouve là bas Jorah et Tormund, et là il ressuscite Jon. Non je plaisante qui irait imaginer un scénario aussi tordu ^^

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Geoffray wrote:

Cdk wrote:

Perso je pense que le privilège de Thoros de Myr de ressuciter Béric a volonté sans mourir vient du fait qu’il est vivant. Mais après on peut s’interroger, après tout Béric Dondarrion transmet sa flamme quand Thoros refuse de le faire.

Il existe aussi un autre personnage de TdF, le prêtre Rouge Alester Sarwyck (semi-canon mais quand même) qui a utilisé un baiser de feu pour ressusciter un camarade.

Ahhh ? C’est le troisième cas qui peut aider a trancher.

Je me rend compte que j’ai pas très bien explicité mes pensées :

Thoros ressucite Dondarrion. Plusieurs fois.

Thoros refuse d’essayer avec Catelyn, Dondarrion transmet alors sa flamme.

Du coup on peut s’ interroger sur : est ce que Dondarrion meurt parcequ’il transmet sa flamme, parcequ’il ne pouvait pas faire la même chose que Thoros ? Ou juste parcequ’il est lui même mort ?

 

J’ai tendance à croire que Mélisandre ou un prêtre non vivant ne pourrait ramener quelqu’un sans en payer le coût, et que ce privilège appartient aux vivants (et envers des personnes sensible a la magie/avec une forme du don).

Parallèle foireux mais qui peut éviter une réponse non à propos : GRR Martin décrit les autres comme étant vivant, si je ne m’abuse. Je n’ai pas de raison de les penser comme les opposé des prêtres rouge, mais juste pour dire qu’on a pas de mort pratiquant la nécromancie.

Après Mélisandre à d’autres moyens de payer le coût de la résurrections de Jon.

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

Ce que je me demande, c’est le statut de Mélisandre par rapport au reste du clergé de R’hllor.

On le voit, elle agit en freelance, soutenant un messie radicalement opposé à celui choisi par le grand prêtre de Volantis, qui semble l’autorité suprême officieuse du culte. Elle semble également d’un rang équivalent à Moqorro, ou est en tout cas au même genre de capacités, sans parler du fait qu’ils partagent la même apparence vaguement dérangeante.

Est-elle venu à Westeros  en pensant sauver le monde malgré l’aveuglement de ses collègues ? Etait-elle en contact avec eux avant de partir ? S’est-elle faite la championne de la lumière dans un esprit de revanche, à la « vazy, nique le temple, tu vas voir où tu peux te la mettre, Melony Lot n°7 » ? Les autorités R’hlorriennes savent-elles même qu’ils ont une puissante prêtresse formée à Asshaï qui court le continent de l’Ouest ?

Qui sait, on en arrivera peut être à un schisme, si Daenerys ne satisfait pas les exigences de Benerro.

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Kevan wrote:

On le voit, elle agit en freelance, soutenant un messie radicalement opposé à celui choisi par le grand prêtre de Volantis, qui semble l’autorité suprême officieuse du culte.

Ou alors, le clergé de R’hollor sait qu’il y a un messie mais ne sait pas avec certitude qui il est. Daenerys semble la plus probable donc le grand prêtre de Volantis la désigne comme tel. Stannis est une autre possibilité, moins évidente, on envoie une prêtresse puissante et expérimentée pour le soutenir (ou au moins on laisse faire).

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Mélisandre arrive auprès de Stannis bien avant que le temple rouge n’appelle à soutenir Dany ^^

Elle ne la connaît même pas ^^

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Il n’y a aucun indice qui montre que Mél soit l’envoyée d’une quelconque autorité.

Il n’y a pas d’indice non plus que le clergé de R’hllor ait une hiérarchie  « à la catholique » (dailleurs la grande majorite des religions et courants relgieux n’en ont oas) et que tout obéisse au temple de Volantis. Mél peut très être sa propre autorité ou dépendre du temple d’Asshai et Benerro n’aurait rien à y redire.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Quelques théories sur Mélisandre :

Mélisandre et les enfants de la forêt

« Fantôme. » Mélisandre fit du nom une mélodie.

ADWD – Jon VI

« Verredragon. » Le rire de la femme rouge était de la musique.

ASOS – Samwell V**

Mélisandre a des traits en commun avec les Enfants de la Forêt.

• Elle est très mince, gracieuse, très belle.
• Elle a des yeux rouges comme les vervoyants, des cheveux rouges* comme Feuille.
• Elle a une voix musicale et même un rire musical.
• Elle a des « pouvoirs » et une certaine affinité avec les animaux.
• Il semble qu’elle ait une longévité exceptionnelle.

Il y a aussi des éléments symboliques qui évoquent les Enfants.

• Quand elle a une « dappled skin » (peau tachetée).

Her eyes were hot coals, and the sweat that dappled her skin seemed to glow with a light of its own.

ACOK – Davos II

Ses prunelles étaient des charbons ardents, la sueur qui lui emperlait la peau rutilait, comme incandescente de son propre feu.

ACOK – Davos II

• Elle chante très souvent.

En langue d’Asshai, Mélisandre entonna une mélopée qui s’élevait et retombait comme les vagues de la mer.

ACOK – Davos I

• Dès sa première apparition, elle est comparée aux enfants.

« Un homme de votre âge doit regarder où il met les pieds, reprit-elle d’un ton poli. La nuit est noire et pleine de terreurs. »

Il connaissait la phrase, extraite de quelque prière de sa religion à elle. N’importe, j’ai ma religion à moi. « Seuls les enfants ont peur du noir. »

ACOK – Prologue

Théorie : Mélissandre a un lien de parenté avec les enfants de la forêt.

 

Mélisandre de Leng

L’île luxuriante de Leng, dont l’histoire remonte très loin, est baignée par les eaux de la Mer de Jade.

Les Lengiis indigènes sont peut-être les plus grands de tous les hommes connus, beaucoup d’entre eux atteignant sept pieds de haut, certains huit. Minces, avec de longues jambes et une peau couleur de teck huilé, ils ont de grands yeux dorés et, dit-on, voient mieux et plus loin que les autres hommes, en particulier la nuit. Bien que de taille impressionnante, les femmes des Lengiis sont notoirement souples et d’une beauté sans pareil.

Longtemps Leng a été un endroit mystérieux. Leng eut vite une réputation de repaire de démons et de sorciers.

TWOIAF – Les Os et au-delà : Leng

• Mélisandre a une voix « parfumée par l’accent mélodieux de la Mer de Jade » (« flavored with the music of the Jade Sea »).
• Elle est « plus grande que la plupart des chevaliers ».
• Elle est mince et belle.
• C’est une « sorceress ».

Théorie : Mel a un lien de parenté avec les Lengii.

 

Mélisandre Velaryon

• Corlys Velaryon a eu une fille « grande, mince et belle ».
• Il a visité Leng et Asshaï.
• À Asshaï, il a « perdu son amour ».

Théorie : Mel a un lien de parenté avec Corlys.

 

Mélisandre Farman

• Quelqu’un a noté la ressemblance entre les noms de Mélisandre et du « couple » Elissa/Andrew.
• C’est tout… ^^

Théorie : débrouille-toi avec ça. 🙂

 

Sinon cette description me fait penser à un barral enflammé.

As ever, she wore red head to heel, a long loose gown of flowing silk as bright as fire, with dagged sleeves and deep slashes in the bodice that showed glimpses of a darker bloodred fabric beneath. Around her throat was a red gold choker tighter than any maester’s chain, ornamented with a single great ruby.

Her hair was not the orange or strawberry color of common red-haired men, but a deep burnished copper that shone in the light of the torches. Even her eyes were red… but her skin was smooth and white, unblemished, pale as cream. Slender she was, graceful, taller than most knights, with full breasts and narrow waist and a heart-shaped face.

ACOK – Prologue

Elle était, comme à l’accoutumée, vêtue de rouge de pied en cap. À sa longue robe flottante de soie vaporeuse s’ajustaient des manches et un corsage dont les crevés laissaient entrevoir une doublure cramoisie. Plus étroit qu’aucune chaîne de mestre lui ceignait le col un torque d’or rouge agrémenté d’un gros solitaire en rubis.

Sa chevelure avait non pas la nuance orange ou fraise commune aux rouquins mais un ton de cuivre bruni que les torches faisaient miroiter. Rouges étaient également ses yeux…, mais elle avait une peau blanche et lisse, onctueuse et immaculée comme de la crème. Svelte elle était, ronde de sein, fine de taille et, quoique plus grande que la plupart des chevaliers, gracieuse, visage en cœur.

ACOK – Prologue

La « heart-shaped face » me rappelle les « face-shaped heart trees ». Mélisandre est grande, toute blanche, pâle, avec des yeux rouges, des « deep slashes » qui laissent voir du rouge sang, et enveloppée de rouge feu flottant.

 

*Les cheveux de Mélisandre sont « rouges » dans ADWD – Jon VI, mais « copper » (cuivre) est plus souvent utilisé (avec des variations). Ils ressemblent beaucoup aux cheveux de Sansa.

« Men would say [Sansa] had my look, but she will grow into a woman far more beautiful than I ever was, you can see that. (…) She had auburn hair, lighter than mine, and so thick and soft… the red in it would catch the light of the torches and shine like copper.« 

ACOK – Catelyn VII

« On disait qu’elle me ressemblait, mais elle sera bien plus belle que je n’étais, vous verrez un peu. (…) Elle avait des cheveux auburn, plus clairs que les miens et si épais, soyeux…, leur nuance rouge réverbérait la lumière des torches et miroitait comme du cuivre.« 

ACOK – Catelyn VII

 

** « Ghost. » Melisandre made the word a song.

ADWD – Jon VI

« Dragonglass. » The red woman’s laugh was music.

ASOS – Samwell V

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3093]

un_Autre_monde wrote:

Mélisandre Farman Quelqu’un a noté la ressemblance entre les noms de Mélisandre et du « couple » Elissa/Andrew. C’est tout… ^^ Théorie : débrouille-toi avec ça. 🙂

La théorie a très bien été résumée. XD Comme quoi, il ne faut pas grand chose à certain(e)s. ¯\_(ツ)_/¯

Je trouve la première avec les enfants de la forêt discutable.

un_Autre_monde wrote:

Elle est très mince, gracieuse, très belle.

un_Autre_monde wrote:

Elle a une voix musicale et même un rire musical.

un_Autre_monde wrote:

Elle chante très souvent.

Pour ces traits là, ça s’applique qu’on ait des liens ou non avec les enfants de la foret. :/

un_Autre_monde wrote:

Dès sa première apparition, elle est comparée aux enfants.

« Un homme de votre âge doit regarder où il met les pieds, reprit-elle d’un ton poli. La nuit est noire et pleine de terreurs. » Il connaissait la phrase, extraite de quelque prière de sa religion à elle. N’importe, j’ai ma religion à moi. « Seuls les enfants ont peur du noir. » ACOK – Prologue

Pour ce point-là, il ne faut pas voir plus loin qu’une simple pique, selon moi.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Nymphadora VervoyantPosts : 8459]

Aerolys wrote:

Pour ce point-là, il ne faut pas voir plus loin qu’une simple pique, selon moi.

Plus qu’une pique, je pense que c’est un clin d’oeil à l’une des toutes premières nouvelles de Martin : Only Kids Are Afraid of the Dark 😉

~~ Always ~~

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3093]

Nymphadora wrote:

Aerolys wrote:

Pour ce point-là, il ne faut pas voir plus loin qu’une simple pique, selon moi.

Plus qu’une pique, je pense que c’est un clin d’oeil à l’une des toutes premières nouvelles de Martin : Only Kids Are Afraid of the Dark

Je ne la connaissais pas. :O J’irais la lire, un jour.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Je reprends le sujet à la recherche d’indices sur l’état de Mélisandre, notamment si elle serait bel et bien une ressuscitée. Je m’étais mis en tête que c’était un fait établi mais j’ai eu l’impression à la relecture que le sujet était encore débattu, et que tout le monde n’a pas la liste des pour et contre en tête. Plusieurs, moi inclus, commencent à partir du principe qu’elle est bel est bien décédée avant de théoriser, peut-être à tort… Son passé reconstituable (nom, lieu et date de naissance, décès probable, itinéraire) ne serait-il pas un bon sujet pour un décryptage, afin de mettre tous les arguments en bon ordre ?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

Tout ce que l’on sait à son sujet est dans sa page wiki (ou si ce n’est pas le cas, faut la compléter ; mais bon, Eridan étant passé sur cette page le 4 décembre dernier, à mon avis elle est complète ^^).

John Lon Bickel wrote:

nom, lieu et date de naissance, décès probable, itinéraire

Et donc le problème, c’est bien que tout ça nous est inconnu.

Mais en effet, un décryptage de ce que l’on peut déduire et deviner de son chapitre dans ADWD pourrait être une bonne idée.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

DNDM wrote:

mais bon, Eridan étant passé sur cette page le 4 décembre dernier, à mon avis elle est complète

Théorème atrocement flatteur ! ^^ Mais ça ne se vérifie que si la modification a apporté au moins 1000 caractères supplémentaires, ce qui n’est pas le cas pour la page de Mélisandre. 😉

La page me paraît être à jour. On pourrait rajouter des détails, évidemment, mais ce qu’on « sait » est là.

John Lon Bickel wrote:

Son passé reconstituable (nom, lieu et date de naissance, décès probable, itinéraire) ne serait-il pas un bon sujet pour un décryptage, afin de mettre tous les arguments en bon ordre ?

Le passé de Mélisandre n’est connu qu’à travers quelques bribes dévoilées dans son unique chapitre d’ADWD. J’ai presque envie de dire qu’il suffit de le relire pour se (re)mettre ces hypothèses en tête. Bien entendu, le contenu est parcellaire et il se prête à interprétation, mais en soi, tout est dans ce chapitre.

Voici les quelques extraits qui pointent vers la possibilité d’une morte-vivante, bien plus vieille qu’il n’y paraît :

La prêtresse rouge frissonna. Un filet de sang courut le long de sa cuisse, noir et fumant. Le feu était en elle, souffrance, extase, il l’emplissait, la calcinait, la transformait. Des ondoiements de chaleur inscrivaient des motifs sur sa peau, aussi insistants que la main d’un amant. Des voix inconnues l’appelaient de temps depuis longtemps révolus. « Melony », entendit-elle crier une femme. Une voix masculine lança : « Lot sept ». Elle pleurait, et ses larmes étaient de flamme. Et toujours elle buvait tout cela.

Sympa la séance de lecture dans le feu … Le temps semble avoir effacé les identités, visages et noms, des personnes qui l’entouraient autrefois, mais pas les sentiments rattachés à des moments qui ont pu marqué un tournant dans sa vie.

Chaque fois qu’on lui demandait ce qu’elle voyait dans ses feux, Mélisandre répondait : « Tant et plus », mais voir n’était jamais aussi simple que ces mots le suggéraient. C’était un art et, comme tous les arts, il exigeait de la maîtrise, de la discipline, de l’étude. De la douleur. Cela aussi. R’hllor parlait à ses élus à travers le feu béni, dans une langue de cendres, de charbons et de flammes torses que seul un dieu pouvait réellement appréhender. Mélisandre pratiquait son art depuis des années sans nombre, et elle en avait payé le prix. Il n’y avait personne, même au sein de son ordre, qui possédât son habileté à distinguer les secrets à demi révélés et à demi voilés au sein des flammes sacrées.

Encore cette idée du temps lointain, qu’on ne peut pas compter.

Sortie des flammes, Mélisandre nous explique que ses besoins ne sont pas (ou plus) ceux d’un humain classique :

Maintenant que Stannis était parti, son lit ne lui servait plus guère. Elle n’avait pas de temps à perdre à dormir, avec le poids du monde sur ses épaules. Et elle craignait de rêver. Le sommeil est une petite mort, les rêves les chuchotis de l’Autre, qui voudrait tous nous entraîner dans sa nuit éternelle. Elle préférait s’asseoir, baignée de la lueur rutilante des flammes sacrées de son rouge seigneur, ses joues avivées par la chaleur exhalée comme par les baisers d’un amant. Certaines nuits, elle somnolait, mais jamais plus d’une heure. Un jour, priait Mélisandre, elle ne dormirait plus du tout. Un jour, elle serait libérée des rêves. Melony, songea-t-elle. Lot sept.

Des rêves ou des souvenirs ? ^^Mélisandre était une enfant-esclave au temple du feu : « Les dangers contre sa personne avaient été une des premières choses qu’elle avait appris à voir, à l’époque où elle était encore à demi une enfant, une petite esclave liée à vie au grand temple rouge.  » Il existe une petite possibilité que Mélisandre puisse être rattachée aux personnages de Feu et Sang, mais ça repose sur si peu de chose … Tout ce qu’on sait de ses origines est résumé ici.

Quoi qu’il en soit, il paraît impossible pour un être humain normal de dormir aussi peu. Et ce n’est pas le seul besoin élémentaire que Mélisandre parvient à négliger :

« Madame souhaite-t-elle déjeuner ? » s’enquit Devan.
De la nourriture. Oui, je devrais manger. Certains jours, elle oubliait. R’hllor lui fournissait toute la subsistance dont son corps avait besoin, mais c’était une chose qu’il valait mieux dissimuler aux mortels.

Elle n’a même plus besoin de manger et surtout, elle ne se classifie même plus dans les « mortels » (identique à la vo.)

D’autres passages laissent aussi entendre que sa température corporelle est anormalement élevée, histoire de rester dans les anomalies.

Avec le reste du chapitre, il y a de quoi alimenter le reste d’un article de blog, je pense : ses relations avec Stannis, la distinction entre ses tours de passe-passe et ses pouvoirs réels, le coût de la magie, la survie de Mance et les autres mensonges de Mélisandre … Ca ferait un bon « Mélisandre, et dans les livres alors ? » mais est-ce bien utile après la diffusion de la série.

edit :

Dernier point oublié plus haut : la chaleur corporelle de Mélisandre.

Sans rien dire, la prêtresse ralentit délibérément son allure et, aux endroits où elle posait le pied, la glace commença à fondre.

Plus tôt dans le chapitre (et plus haut dans ce message), on parlait du sang noir et fumant qui coulait le long de sa cuisse pendant sa vision dans le feu. Et ça alors !!! Béric a exactement le même type de sang :

… L’épée ardente venait de se briser net, et l’acier froid de Sandor Clegane laboura la chair du seigneur la Foudre à la jointure de l’épaule et du col et le fendit littéralement en deux jusqu’au sternum. Le sang jaillit à gros bouillons noirs et fumants.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Un article sur les origines de Mélisandre est trop succinct et fragmentaire pour un article, mais si on ajoute aussi sa magie de dupe ou réelle, ça ferait un bon décryptage même pour les lecteurs, beaucoup sont persuadés qu’elle est superpuissante alors qu’elle manipule les gens avec ses poudres ou fait passer ses visions du présent pour des prophéties.

Pas le temps en ce moment, mais ça m’intéresse… Je garde ça dans un coin de ma tête.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Merci pour vos retours, j’espérais en fait qu’il y avait des correspondances entre le chapitre d’ADWD et d’autres sections du texte. Sur sa longévité, les choses sont claires, et j’avais bien les passages d’Eridan en tête mais pour une résurrection, ils ne me paraissent pas fabuleusement significatifs. Les personnes âgées perdent souvent l’appétit et le sommeil. Je note qu’elle n’a plus besoin de manger, mais qu’elle peut tout de même le faire sans dommage. De même, elle espère qu’elle finira par ne plus avoir besoin de dormir, ce qui sous-entend que son état est vaguement évolutif, symboliquement c’est une drôle de façon de décrire une personne décédée. R’hllor la maintient en vie depuis des siècles, c’est évident, mais ce soutien a-t-il nécessité une résurrection en bonne et due forme ? Elle peut juste être d’une santé si précaire qu’hors de la force de son dieu, un souffle de vent suffirait à la tuer. Pour comprendre son personnage, c’est du pareil au même, mais cela change beaucoup de choses pour Jon.

Ou votre raisonnement implique-t-il les glamor ? Vu son état, elle est vieille ou ressuscitée, or elle n’a pas de signes liés à l’usage d’un glamor, donc elle ne peut pas masquer les signes d’un âge avancé, donc elle n’a pas eu le temps de vieillir, donc elle est décédée puis a été ressuscitée jeune ?

Pandémie wrote:

sa magie de dupe ou réelle, ça ferait un bon décryptage même pour les lecteurs, beaucoup sont persuadés qu’elle est superpuissante alors qu’elle manipule les gens

Ce serait l’idéal, merci à toi ou aux personnes qui pourraient se dévouer ! Elle est un peu comme le plan Illyrio/Varys, il y a des couches de mensonges à profusion et les éléments concrets qui permettraient d’y voir clair sont dissimulés au lecteur. Les seuls miracles que je suis vraiment disposé à lui concéder sont les ombres et Mance/Clinquefrac, mais il y en a qui sont litigieux, typiquement le faucon de Varamyr… Vous connaissez mieux que moi les trucs de GRRM et sa façon de suggérer les choses, c’est toujours difficile de savoir à quel point il faut extrapoler.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Concernant ses origines, de prime abord, on peut se référer à son nom complet: Melisandre d’Asshaï. Pour moi, c’est pas rien, car elle aurait fait son apprentissage dans une cité qui a vu naître la religion de R’hllor. Elle s’autoproclame une des plus talentueuses de son Ordre. Cependant, si on est sur d’une chose, c’est qu’elle a fait un apprentissage d’ensorceleuse d’ombres à Asshaï à un moment donné. Elle est donc à rapprocher de Quaithe, à un moment donné de sa vie. On ne sait pas si elle a rencontré un jour Marwyn également.

Physiquement, elle n’a pas d’origines Dothrakis ou valyriennes. Elle a une carnation pâle, ce qui me fait penser aux Qarthiens. De plus, sa voix est imprimée du timbre des natifs de la Mer de Jade. Pour moi, il ne fait aucun doute qu’elle est originaire de cette région. Maintenant, le truc qui m’intrigue, c’est le nom « Melony ». Il semble originaire de Westeros, car on retrouve une certaine Melony Piper, dame de compagnie de Rhaena Targaryen. Elle se fait tuer dans une tentative de rebellion sous le lac de l’Oeildieu par les forces loyalistes à Maegor le Cruel. Soit Melisandre est Melony, et elle vient de Westeros. Soit Melisandre n’est pas Melony^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Raff-Tout-Miel wrote:

Maintenant, le truc qui m’intrigue, c’est le nom « Melony ». Il semble originaire de Westeros, car on retrouve une certaine Melony Piper, dame de compagnie de Rhaena Targaryen. Elle se fait tuer dans une tentative de rebellion sous le lac de l’Oeildieu par les forces loyalistes à Maegor le Cruel. Soit Melisandre est Melony, et elle vient de Westeros. Soit Melisandre n’est pas Melony^^

 

La mention de Melony dans F&B m’avait aussi fait tiquer, il me semble que Martin précise qu’elle est rousse. Mais il n’y a pas beaucoup de choses à se mettre sous la dent pour la relier à Mélisandre malheureusement…

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Dans les souvenirs de Melisandre, cela pourrait être simplement une femme pleurant une Melony sans que cela soit elle-même pour autant. Ce que je trouve marrant à imaginer, c’est qu’elle aurait pu être témoin de Rhaena Targaryen pleurant la mort de sa dame de compagnie par exemple.  Quelqu’un de son entourage, ou un ennemi. Tyanna de la Tour par exemple qui se fait tuer par Maegor, mais comme c’est une sorcière, ça laisse des possibilités. Cela pourrait être aussi à développer pour Elissa Farman, autre contemporaine…

Elissa Farman est une piste des plus intéressante, car elle a disparue en atteignant possiblement Asshaï; son navire y aurait été vu. Ce personnage a été témoin du chagrin de Rhaena apprenant la mort d’Aegon et de son amie Melony. Enfin, Asshaï pratique l’esclavage également. Bref, y’a matière à spéculer en l’absence de preuves. Bien sur, je n’ajoute pas la ressemblance entre Elissa et Melissandre, ça serait trop gros, me direz-vous.^^ Si on regarde l’âge, Elissa a entamé son périple vers Asshaï par l’Ouest à l’âge de 21 ans. En supposant qu’elle aie survécue, soit devenue esclave, ensorceleuse, puis prêtresse, j’imagine que cela prend des années, donc la quarantaine pour trépasser et devenir une sorcière rouge me paraît raisonnable. Mais bon.

Soit-dit en passant, les 3 oeufs volés par Elissa pour payer son navire sont vendus au seigneur de Braavos. Avec de la chance, ceux-là même qu’Illyrio donnera en présent de noces à Daenerys des années plus tard. Complètement crackpot. 😀

Comme dirait Quaithe, pour aller à l’Ouest, aller à l’Est. Elissa Farman est allée à l’Est, en allant à l’Ouest…^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Raff-Tout-Miel.
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• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Raff-Tout-Miel.
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"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Raff : la plupart des hypothèses formulées (Mélisandre = Melony Piper / Elissa Farman / Tyanna de la Tour / une proche de Rhaena) sont à écarter : Mélisandre précise dans son chapitre qu’elle était « à demi une enfant » alors même qu’elle apprenait son art au temple rouge. Ca exclut toutes les femmes ayant plus de treize ans, d’après moi.

Raff-Tout-Miel wrote:

Elle s’autoproclame une des plus talentueuses de son Ordre. Cependant, si on est sur d’une chose, c’est qu’elle a fait un apprentissage d’ensorceleuse d’ombres à Asshaï à un moment donné. Elle est donc à rapprocher de Quaithe, à un moment donné de sa vie. On ne sait pas si elle a rencontré un jour Marwyn également.

Il faut effectivement différencier le double apprentissage de Mélisandre : elle est à la fois prêtresse rouge et ensorceleuse d’ombres. Ce sont des titres, sans doute assez peu révélateurs : la plupart des magiciens et sorciers vont forger leurs connaissance du côté d’Asshaï et possèdent un répertoire de sorts mêlant plusieurs disciplines, plusieurs compétences. La lecture dans la flammes est une caractéristique typique des prêtres rouges (et Mélisandre prétend être « la meilleure » uniquement dans ce domaine là), qui semble aller de pair  avec des tours de passe passe relatif au feu et des sortilèges un peu plus aboutis, comme la résurrection par l’Ultime Baiser. Le répertoire des ensorceleurs d’ombre semble d’avantage lié à des sortilèges comme l’invocation d’ombres tueuses ou le sortilège d’illusion (glamor) : ce n’est pas l’apanage des prêtres rouges, puisqu’on voit d’autres personnages de la saga employer ce genre de magie sans être prêtre rouge.
Pour ce qui est des rencontres de Mélisandre avec Quaithe et Marwyn, on peut s’interroger en effet. Après, ce n’est pas parce que ces trois personnages sont passés par Asshaï qu’ils s’y sont forcément croisé : Mirri parle bien de sa rencontre avec Marwyn, par exemple, mais les autres personnages qu’elle cite n’ont apparemment rien à voir avec Mélisandre ou Quaithe. Mélisandre a pu séjourner et vivre à Asshaï à des époques où aucun de ces personnages ne s’y trouvait, surtout si elle est devenue une prêtresse itinérante depuis longtemps.

A noter que si les créatures magiques (dragons et Mains Froides) ne peuvent traverser le Mur, Mélisandre y parvient sans difficulté apparente.

Raff-Tout-Miel wrote:

De plus, sa voix est imprimée du timbre des natifs de la Mer de Jade. Pour moi, il ne fait aucun doute qu’elle est originaire de cette région.

Ca ne prouve rien : si Mélisandre a vraiment vécu de nombreuses années du côté d’Asshaï, il n’est pas étonnant qu’elle ait pris leur accent avec le temps.

Raff-Tout-Miel wrote:

Maintenant, le truc qui m’intrigue, c’est le nom « Melony ». Il semble originaire de Westeros, car on retrouve une certaine Melony Piper, dame de compagnie de Rhaena Targaryen. Elle se fait tuer dans une tentative de rebellion sous le lac de l’Oeildieu par les forces loyalistes à Maegor le Cruel. Soit Melisandre est Melony, et elle vient de Westeros. Soit Melisandre n’est pas Melony^^

C’est un raccourci bien rapide. On peut constater qu’il y a un parallèle (non-négligeable) à faire entre Melony Piper et Mélisandre. Comme dit plus haut, c’est impossible que Melony Piper soit Mélisandre, au vu des tranches d’âge évoquées : Melony Piper meurt aux alentours de ses 18 – 20 ans, on ne peut pas vraiment parler d’une « demi enfant » au vu des standards concernant l’âge.

Et puis, rien ne prouve que Melony soit un nom typiquement oustrien. On a bien une Rohanne Tyssier dans D&E, et une autre, une génération avant, à Tyrosh. Certains noms voyagent et se retrouvent des deux côtés du détroit sans qu’on sache pourquoi. Il est évidemment tentant de rattacher Mélisandre aux personnages de Feu et Sang, que ce soit par Elissa Farman ou par Corlys Velaryon (« l’amour perdu à Asshaï » ), mais c’est impossible à prouver à l’heure actuelle. Corlys n’est de toute façon pas un contemporain de Melony Piper et du côté d’Elissa, il y a des chances qu’elle ne l’ait elle-même jamais connue : Melony Piper meurt en 43, avant les premiers contacts connus de Rhaena avec les Farman. Qu’Elissa ait entendu parler de Melony Piper est très douteux, Rhaena ayant assez peu tendance à s’épancher sur ceux qu’elle a perdu :

Quand la nouvelle de la bataille parvint dans l’ouest et que la princesse Rhaena apprit que son époux et son amie lady Melony étaient tous deux tombés, on rapporta qu’elle l’écouta dans un silence de pierre. « N’allez-vous pas pleurer ? » lui demanda-t-on, à quoi elle répondit : « Je n’ai pas de temps pour les larmes. » Après quoi, craignant le courroux de son oncle, elle réunit ses filles Aerea et Rhaella et s’enfuit plus loin, d’abord à Port-Lannis, puis de l’autre côté de la mer, à Belle Île, où le nouveau seigneur, lord Marq Farman (dont le père et le frère aîné avaient tous deux péri dans la bataille, en combattant pour le prince Aegon), lui accorda sanctuaire et jura qu’il ne lui adviendrait aucun mal sous son toit.

Rhaena n’a eu aucun contact personnel connu avec les Farman avant cette date.

Samyriana wrote:

La mention de Melony dans F&B m’avait aussi fait tiquer, il me semble que Martin précise qu’elle est rousse. Mais il n’y a pas beaucoup de choses à se mettre sous la dent pour la relier à Mélisandre malheureusement…

Il y a un parallèle, mais il est essentiellement littéraire et thématique, d’après moi (cf. ce message, où j’en avais déjà parlé).

Raff-Tout-Miel wrote:

Dans les souvenirs de Melisandre, cela pourrait être simplement une femme pleurant une Melony sans que cela soit elle-même pour autant. Ce que je trouve marrant à imaginer, c’est qu’elle aurait pu être témoin de Rhaena Targaryen pleurant la mort de sa dame de compagnie par exemple. Quelqu’un de son entourage, ou un ennemi. Tyanna de la Tour par exemple qui se fait tuer par Maegor, mais comme c’est une sorcière, ça laisse des possibilités. Cela pourrait être aussi à développer pour Elissa Farman, autre contemporaine…

Mélisandre ne garde que deux souvenirs de sa vie avant l’entrée dans l’ordre des prêtres rouges. On peut supposer que ce sont deux souvenirs qui l’ont marqué personnellement, qui sont rattachés à des moments qui ont compté dans sa vie, pas juste un vague souvenir interchangeable. Pour moi, le premier correspond au moment où elle a été enlevée par des esclavagistes sous les yeux de sa mère ou d’une femme de la famille, a priori. Le second appel correspond au moment où elle a été vendue aux prêtres rouges.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

Raff : la plupart des hypothèses formulées (Mélisandre = Melony Piper / Elissa Farman / Tyanna de la Tour / une proche de Rhaena) sont à écarter : Mélisandre précise dans son chapitre qu’elle était « à demi une enfant » alors même qu’elle apprenait son art au temple rouge. Ca exclut toutes les femmes ayant plus de treize ans, d’après moi.

-> J’avais mis ça sur le compte de la sénilité. Dans mon hypothèse, une personne zombie ayant vécu plusieurs centaines d’années voit forcément la mémoire de ses jeunes années disparaître. C’est le cas chez les personnes âgées, telles que les centenaires, ils ne se reconnaissent même pas sur une photo d’eux très jeunes, adolescents. Elle évoque ces souvenirs comme lointains, comme le ferait une personne âgée. Pourtant, Melisandre semble avoir entre 30 et 40 ans…d’apparence.

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Elle s’autoproclame une des plus talentueuses de son Ordre. Cependant, si on est sur d’une chose, c’est qu’elle a fait un apprentissage d’ensorceleuse d’ombres à Asshaï à un moment donné. Elle est donc à rapprocher de Quaithe, à un moment donné de sa vie. On ne sait pas si elle a rencontré un jour Marwyn également.

Il faut effectivement différencier le double apprentissage de Mélisandre : elle est à la fois prêtresse rouge et ensorceleuse d’ombres. Ce sont des titres, sans doute assez peu révélateurs : la plupart des magiciens et sorciers vont forger leurs connaissance du côté d’Asshaï et possèdent un répertoire de sorts mêlant plusieurs discipline, plusieurs compétences. La lecture dans la flammes est une caractéristique typique des prêtres rouges (et Mélisandre prétend être « la meilleure » uniquement dans ce domaine là), qui semble aller de paire avec des tours de passe passe relatif au feu et des sortilèges un peu plus aboutis, comme la résurrection par l’Ultime Baiser. Le répertoire des ensorceleurs d’ombre semble d’avantage lié à des sortilèges comme l’invocation d’ombres tueuses ou le sortilège d’illusion (glamor) : ce n’est pas l’apanage des prêtres rouges, puisqu’on voit d’autres personnages de la saga employer ce genre de magie sans être prêtre rouge. Pour ce qui est des rencontres de Mélisandre avec Quaithe et Marwyn, on peut s’interroger en effet. Après, ce n’est pas parce que ces trois personnages sont passé par Asshaï qu’ils s’y sont forcément croisés : Mirri parle bien de sa rencontre avec Marwyn, par exemple, mais les autres personnages qu’elle cite n’ont apparemment rien à voir avec Mélisandre ou Quaithe. Mélisandre a pu séjourner et vivre à Asshaï à des époques où aucun de ces personnages ne s’y trouvait, surtout si elle est devenue une prêtresse itinérante depuis longtemps. A noter que si les créatures magiques (dragons et Mains Froides) ne peuvent traverser le Mur, Mélisandre y parvient sans difficulté apparente.

-> Là-dessus, rien à redire on est d’accord. Pour le Mur, peut-être que la magie qui protège le Mur est la même que celle utilisée par Melisandre? Ne dit-elle pas que ses pouvoirs sont renforcés sur le Mur?

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

De plus, sa voix est imprimée du timbre des natifs de la Mer de Jade. Pour moi, il ne fait aucun doute qu’elle est originaire de cette région.

Ca ne prouve rien : si Mélisandre a vraiment vécu de nombreuses années du côté d’Asshaï, il n’est pas étonnant qu’elle ait pris leur accent avec le temps.

-> Exact. Cela prouve juste qu’elle s’exprime comme le ferait une native de cette région. Elle y a passé sa vie, ou de nombreuses années avant de maîtriser parfaitement leur timbre. On ne sait pas à quoi ressemble les locaux pure souche d’Asshaï, et il me paraît difficile de tracer ses origines par son simple physique.

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Maintenant, le truc qui m’intrigue, c’est le nom « Melony ». Il semble originaire de Westeros, car on retrouve une certaine Melony Piper, dame de compagnie de Rhaena Targaryen. Elle se fait tuer dans une tentative de rebellion sous le lac de l’Oeildieu par les forces loyalistes à Maegor le Cruel. Soit Melisandre est Melony, et elle vient de Westeros. Soit Melisandre n’est pas Melony^^

C’est un raccourci bien rapide. On peut constater qu’il y a un parallèle (non-négligeable) à faire entre Melony Piper et Mélisandre. Comme dit plus haut, c’est impossible que Melony Piper soit Mélisandre, au vu des tranches d’âge évoquées : Melony Piper meurt aux alentours de ses 18 – 20 ans, on ne peut pas vraiment parler d’une « demi enfant » au vu des standards concernant l’âge. Et puis, rien ne prouve que Melony soit un nom typiquement oustrien. On a bien une Rohanne Tyssier dans D&E, et une autre, une génération avant, à Tyrosh. Certains noms voyagent et se retrouvent des deux côtés du détroit sans qu’on sache pourquoi. Il est évidemment tentant de rattacher Mélisandre aux personnages de Feu et Sang, que ce soit par Elissa Farman ou par Corlys Velaryon ( « l’amour perdu à Asshaï » ), mais c’est impossible à prouver à l’heure actuelle. Corlys n’est de toute façon pas un contemporain de Melony Piper et du côté d’Elissa, il y a des chances qu’elle ne l’ait elle-même jamais connu : Melony Piper meurt en 43, avant les premiers contacts connus de Rhaena avec les Farman. Qu’Elissa ait entendu parler de Melony Piper est très douteux, Rhaena ayant assez peu tendance à s’épancher sur ceux qu’elle a perdu :

Quand la nouvelle de la bataille parvint dans l’ouest et que la princesse Rhaena apprit que son époux et son amie lady Melony étaient tous deux tombés, on rapporta qu’elle l’écouta dans un silence de pierre. « N’allez-vous pas pleurer ? » lui demanda-t-on, à quoi elle répondit : « Je n’ai pas de temps pour les larmes. » Après quoi, craignant le courroux de son oncle, elle réunit ses filles Aerea et Rhaella et s’enfuit plus loin, d’abord à Port-Lannis, puis de l’autre côté de la mer, à Belle Île, où le nouveau seigneur, lord Marq Farman (dont le père et le frère aîné avaient tous deux péri dans la bataille, en combattant pour le prince Aegon), lui accorda sanctuaire et jura qu’il ne lui adviendrait aucun mal sous son toit.

Rhaena n’a eu aucun contact personnel connu avec les Farman avant cette date.

-> Certes, ça fait léger, j’en conviens. Le nom Melony est peut-être très répandu partout à Westeros comme à Essos; il est quand même très éloigné des standards Qarthiens, Meereeniens, ou Dothrakis. Pentos à la rigueur, peut-être. Concernant Rhaena, pas le genre effectivement à pleurer en public, elle est fière, et reine. Pour conserver ses partisans, elle doit donner une image de femme forte, il n’y a rien de surprenant à ça, Daenerys est aussi faite de cette étoffe là. Les deux Reines ont de nombreux points communs tant sur la personnalité que sur le caractère. En privé, et à l’abri des regards, en revanche… Elissa Farman est devenue sa plus proche amie après le décès de Melony Piper. Elle aurait pu s’épancher sur son ancienne amie, et Elissa de garder ses secrets. Ca serait même assez naturel.

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Dans les souvenirs de Melisandre, cela pourrait être simplement une femme pleurant une Melony sans que cela soit elle-même pour autant. Ce que je trouve marrant à imaginer, c’est qu’elle aurait pu être témoin de Rhaena Targaryen pleurant la mort de sa dame de compagnie par exemple. Quelqu’un de son entourage, ou un ennemi. Tyanna de la Tour par exemple qui se fait tuer par Maegor, mais comme c’est une sorcière, ça laisse des possibilités. Cela pourrait être aussi à développer pour Elissa Farman, autre contemporaine…

Mélisandre ne garde que deux souvenirs de sa vie avant l’entrée dans l’ordre des prêtres rouges. On peut supposer que ce sont deux souvenirs qui l’ont marqué personnellement, qui sont rattachés à des moments qui ont compté dans sa vie, pas juste un vague souvenir interchangeable. Pour moi, le premier correspond au moment où elle a été enlevée par des esclavagistes sous les yeux de sa mère ou d’une femme de la famille, a priori. Le second appel correspond au moment où elle a été vendu aux prêtres rouges.

-> Justement, pour Melisandre ce ne sont que de vagues souvenirs lointains. Suffisamment flous pour qu’elle n’identifie pas la personne pleurant le nom de Melony, une inconnue quelle a connue à un moment donné de sa vie, mais comme elle le dit elle-même, des bribes de son passé qui refont surface sans qu’elle comprenne de quoi il retourne. Ca ne me fait pas l’effet d’une personne ayant vécu une dizaine d’années depuis l’adolescence. Si la femme pleurant Melony avait été sa mère, elle aurait dit « ma mère », là, elle dit « une femme ». On en revient à la sénilité.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Eridan. Raison: balises
• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Raff-Tout-Miel wrote:

Mélisandre ne garde que deux souvenirs de sa vie avant l’entrée dans l’ordre des prêtres rouges. On peut supposer que ce sont deux souvenirs qui l’ont marqué personnellement, qui sont rattachés à des moments qui ont compté dans sa vie, pas juste un vague souvenir interchangeable. Pour moi, le premier correspond au moment où elle a été enlevée par des esclavagistes sous les yeux de sa mère ou d’une femme de la famille, a priori. Le second appel correspond au moment où elle a été vendu aux prêtres rouges.

-> Justement, pour Melisandre ce ne sont que de vagues souvenirs lointains. Suffisamment flous pour qu’elle n’identifie pas la personne pleurant le nom de Melony, une inconnue quelle a connue à un moment donné de sa vie, mais comme elle le dit elle-même, des bribes de son passé qui refont surface sans qu’elle comprenne de quoi il retourne. Ca ne me fait pas l’effet d’une personne ayant vécu une dizaine d’années depuis l’adolescence. Si la femme pleurant Melony avait été sa mère, elle aurait dit « ma mère », là, elle dit « une femme ». On en revient à la sénilité.

Je ne pense pas qu’on puisse parler de sénilité : dans ce cas, son comportement dans le présent en serait également altéré ce qui est loin d’être le cas ! Même si elle « se plante » dans son interprétation de ses visions, ce n’est pas par sénilité !

Lorsqu’elle entend « Melony » puis « Lot sept » elle cherche à lire dans ses flammes et ces paroles sont, en fait, des souvenirs qui viennent parasiter sa lecture ; comme dit plus haut, sans doute des choses assez marquantes pour qu’elle ne puisse les occulter sans pour autant laisser le contexte venir interférer, lui aussi. Elle est donc très probablement Melony (dont le nom aurait ensuit été modifié en « Melissandre »)

Pour ce qu’elle est, elle dit  » qu’il vaut mieux dissimuler aux mortels » que « certains jours, R’hllor lui fournit la subsistance dont elle a besoin » sans qu’elle ait besoin de manger.
Elle est donc immortelle (ou le croit…).

Qu’a-t-elle subi pour ça ?

Mystère….

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Raff-Tout-Miel wrote:

Dans mon hypothèse, une personne zombie ayant vécu plusieurs centaines d’années voit forcément la mémoire de ses jeunes années disparaître

Je suis pas très convaincu par l’argument de la sénilité ou de l’alzheimer. Déjà, parce que Mélisandre n’a aucun autre des symptômes typiques de ces maladies particulièrement visibles, et surtout, parce que ce qui est généralement perdu en premier, ce n’est pas la mémoire à long terme et les souvenirs de l’enfance, c’est bien la mémoire à court terme.

Je trouve toujours l’hypothèse de base plus convaincante : arrivé à un certain âge, certains prêtres rouges passent par une étape d’initiation, impliquant une mort et une résurrection / un renouveau. Ce ne sont pas les seuls à employer la mort pour marquer une étape dans l’initiation de leurs disciples : les prêtres du dieu Noyé pratique également un rituel de noyade pour entrer dans l’ordre, qui les fait flirter avec la mort avant d’être sauver par des techniques de respiration artificielle et des massages. La version des prêtres rouges pourraient être encore plus hard core avec une véritable mort et une véritable résurrection : ce rituel aurait pour but de faire disparaître une partie de la personnalité d’origine et des souvenirs associés à leurs vies d’avant. Ca revient à ce que décrit Béric Dondarrion : il reste des fragments de souvenirs qui résistent tant bien que mal, mais qui s’estompent toujours plus au fil du temps et des résurrections.

Lord Béric s’abstint de manger, pour sa part. Arya ne l’avait jamais vu manger, du reste, mais il prenait de temps à autre une coupe de vin. Il semblait ne pas dormir non plus. Son oeil valide avait beau se fermer fréquemment, le moindre mot qu’on lui adressait le lui faisait rouvrir instantanément. Pour l’heure, il portait encore son manteau noir miteux et son corselet cabossé dont s’écaillait le blason d’émail. Sa plate, il la conservait même une fois couché.
[…]
– M’est-il possible de m’appesantir sur ce qu’à peine me rappelé-je ? Je tins jadis un château dans les Marches, et il y eut une femme que je m’étais engagé à épouser, mais je ne saurais aujourd’hui retrouver ce château ni te dire de quelle teinte était la chevelure de cette femme. Qui me fit chevalier, mon vieil ami ? Quels furent mes mets favoris ? Tout cela s’estompe. J’ai parfois le sentiment d’être né sur l’herbe sanglante de tel bosquet cendreux, la saveur du feu sur la langue et la poitrine criblée comme une passoire. Serais-tu ma mère, Thoros ? »

A Storm of Swords, Chapitre 40, Arya

A noter que la perte de mémoire qui accompagne ces résurrections semble donner s’accompagner d’une perte de repère temporel, qui donne l’illusion à Béric d’avoir vécu beaucoup plus longtemps qu’il ne l’a vraiment fait. Si ça se trouve, Mélisandre n’est pas aussi vieille que ce qu’elle même croit. Un autre passage de Thoros laisse entendre que l’ultime baiser est effectivement répandu parmi les prêtres rouges à l’heure de la mort, mais pas toujours couronné de succès :

Je ne pratique pas la magie, petite. Uniquement la prière. La première fois, Sa Seigneurie était percée de part en part et avait la bouche pleine de sang, je savais qu’il n’y avait aucun espoir. Aussi, quand sa pauvre poitrine massacrée cessa de se soulever, lui donnai-je en guise de viatique le propre baiser du dieu bon. Je m’emplis la bouche de feu et lui insufflai les flammes par la gorge dans les poumons, le coeur et l’âme. L’ultime baiser, cela s’appelle, et maintes fois j’avais vu nos vieux prêtres l’administrer aux fidèles serviteurs du Maître à l’heure du trépas. Je l’avais moi-même donné une fois ou deux, comme y sont tenus tous les prêtres. Mais jamais jusque-là je n’avais senti tressaillir un mort sous l’influx du feu, jamais vu se rouvrir ses yeux. Ce n’est pas moi qui le ressuscitai, madame, c’est le Maître. R’hllor n’en a pas encore terminé avec lui. La vie est chaleur, et la chaleur feu, et le feu appartient à Dieu, et à Dieu exclusivement. »

A Storm of Swords, Chapitre 40, Arya

Lorsque ça fonctionne, on se dit que R’hllor a encore des projets pour le ressuscité, lorsque ça ne marche pas, on se dit juste que son heure est venue, apparemment.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pour le Mur, peut-être que la magie qui protège le Mur est la même que celle utilisée par Melisandre? Ne dit-elle pas que ses pouvoirs sont renforcés sur le Mur?

Compliqué à analyser : on ignore si la magie peut vraiment être divisé en « types » ou si c’est une projection humaine. Il y a des castes de sorciers et magiciens, mais apparemment, leurs savoirs sont connectés : ils s’interpénètrent et aucune caste ne semble purement limitée à son propre répertoire. Il y a évidemment des dons naturels qui apparaissent et qui ne semble pas pouvoir se transmettre (les change-peaux ou les vervoyants) mais rien ne garantit qu’il en soit de même pour toutes les formes de magie connue.

Au vu des légendes évoquant l’édification du Mur et impliquant des enfants de la forêt, j’aurais quand même tendance à penser qu’il s’agit d’un autre type de magie (magie des vervoyants contre magie des prêtres de R’hllor) … Le Mur a sans doute un effet magique encore mal connu : il semble empêcher le passage des créatures magiques (je ne serais pas surpris que les ombres que Mélisandre se vante d’invoquer soit bloquées par sa magie comme elles l’étaient par les murs d’Accalmie) mais dans le même temps, il renforce la puissance des créatures magiques ou liées à la magie. Difficile d’affirmer quoi que ce soit à ce stade.

Raff-Tout-Miel wrote:

Le nom Melony est peut-être très répandu partout à Westeros comme à Essos;

Partant du constat qu’on ne l’a croisé que deux fois dans toute la saga, je dirais que ce n’est pas le cas. ^^

Raff-Tout-Miel wrote:

En privé, et à l’abri des regards, en revanche… Elissa Farman est devenue sa plus proche amie après le décès de Melony Piper. Elle aurait pu s’épancher sur son ancienne amie, et Elissa de garder ses secrets. Ca serait même assez naturel.

Ben justement, le portrait qu’en fait Gyldayn semble indiquer que Rhaena est tout aussi secrète en privé qu’en public. Il lui arrive d’exprimer de la colère, de l’agacement et une certaine forme de désespoir, mais elle dissimule beaucoup ses émotions, même devant des gens qu’elle aime et estime. Elle pleure l’Année de l’Étranger parce qu’elle perd soudainement de nombreuses amies / amantes, après avoir perdu Elissa et sa mère, mais le reste du temps, Gyldayn ne cesse de nous dire qu’elle refoule tout ce qu’elle peut. Certes, elle puise généralement son réconfort auprès de ses dames de compagnie. Ca ne signifie pas pour autant qu’elle se soit confiée à elles.

Lady Elissa Farman ne pouvait plus supporter la vie sur l’île. Elle avait entendu l’appel de la mer, dit-elle à la reine Rhaena ; l’heure était venue pour elle de prendre congé. Jamais encline à faire montre de ses émotions, la reine de l’Est reçut la nouvelle avec un visage de marbre. « Je t’ai priée de rester, dit-elle. Je ne te supplierai pas. Si tu veux partir, va. »

Si cette trahison [le vol des œufs] de quelqu’un qu’elle avait fort aimé blessa Rhaena Targaryen, elle le dissimula bien, mais elle ne put cacher sa fureur.

[Rhaena] arrivait trop tard, la reine Alyssa n’était plus. Bien que le roi lui eût assuré qu’elle n’avait pas besoin de voir la dépouille mortelle de leur mère, Rhaena insista, arracha les draps qui la couvraient pour contempler l’ouvrage du mestre. Au bout d’un long moment, elle se détourna pour baiser son frère sur la joue et serrer sa jeune sœur dans ses bras.

Toutefois, Rhaena Targaryen n’était pas femme qu’on consolait aisément. La perte de tant de ses chères amies et compagnes l’avait plongée dans une noire mélancolie, et la simple mention du nom d’Androw Farman suscitait en elle des crises de fureur. Loin de faire bon accueil à sa soeur et au réconfort qu’elle pouvait apporter, Rhaena essaya à trois reprises de la renvoyer, allant jusqu’à hurler contre Sa Grâce devant la moitié du château. Lorsque la reine refusa de partir, Rhaena se retira dans ses appartements et verrouilla les portes, n’en émergeant que pour manger… et cela, de moins en moins souvent.

Il y a beaucoup d’autres passages dans ce genre. Du coup, je doute qu’elle ait révélé quoi que ce soit à propos de Melony, même à une proche comme Elissa.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Pas fini de tout relire, j’en suis à la fin du tome 13, ça va me faire une bonne occasion de me remettre le contexte quand je relirai ses chapitres^^

Pas de la sénilité, disons Azheimer alors?

Je pense quand même qu’elle est immortelle (ou presque), réellement. Cressen tente de la tuer, le poison échoue. Impossible qu’elle ait fait semblant de boire, Cressen l’aurait remarqué. De plus, on sait que R’hllor réanime les gens en zombies conscients, elle a la sueur qui frétille sur la peau comme de l’eau sur une casserole et surtout, elle ne se brûle jamais malgré toute sa pyrotechnie. Comprends pas pourquoi Stannis l’a pas affectée aux cuisines, avec un pouvoir pareil y a plus besoin de fours. Son sang fume, à la manière de Beric Dondarrion…

Ce qui me séduit dans l’hypothèse d’Elissa Farman, c’est que si Mélisandre était amenée à rencontrer Daenerys, cela pourrait être un choc pour elle. Daenerys et Rhaena étant similaires, cela pourrait amener chez elle une grande confusion, si avéré. On est dans les « si ».

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

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[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Raff-Tout-Miel wrote:

Pas de la sénilité, disons Azheimer alors?

Pareil. Elle présenterait d’autres symptômes (cf. page sur la maladie d’Alzheimer).

Raff-Tout-Miel wrote:

Cressen tente de la tuer, le poison échoue. Impossible qu’elle aie fait semblant de boire, Cressen l’aurait remarqué.

Je remets la citation 😉 :

Les dangers contre sa personne avaient été une des premières choses qu’elle avait appris à voir, à l’époque où elle était encore à demi une enfant, une petite esclave liée à vie au grand temple rouge.

Lorsqu’on essaie de l’empoisonner (Cressen ; ACOK) ou qu’on prévoit de la poignarder (Davos ; ASOS), Mélisandre parvient à le savoir. Elle peut donc prendre ses précautions, et s’y préparer. Ca ne l’empêche pas de craindre ces menaces comme potentiellement dangereuses. Il existe une théorie qui veut que Mélisandre avait vu l’acte de Cressen dans le feu et a trouvé un moyen d’échapper au poison. Moyen que Cressen n’a pas prévu, lui, puisqu’il s’est décidé deux minutes avant et qu’il boit sans s’être muni d’un contrepoison. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

arrivé à un certain âge, certains prêtres rouges passent par une étape d’initiation, impliquant une mort et une résurrection / un renouveau. Ce ne sont pas les seuls à employer la mort pour marquer une étape dans l’initiation de leurs disciples : les prêtres du dieu Noyé pratique également un rituel de noyade pour entrer dans l’ordre, qui les fait flirter avec la mort avant d’être sauver par des techniques de respiration artificielle et des massages. La version des prêtres rouges pourraient être encore plus hard core avec une véritable mort et une véritable résurrection : ce rituel aurait pour but de faire disparaître une partie de la personnalité d’origine et des souvenirs associés à leurs vies d’avant.

Eridan wrote:

Un autre passage de Thoros laisse entendre que l’ultime baiser est effectivement répandu parmi les prêtres rouges à l’heure de la mort

En appui à ton hypothèse, le tableau que tu brosses des prêtres rouges commence à bigrement ressembler au Catharisme. Nous avons une foi reconnaissant deux divinités égales en puissance, la bénéfique étant liée à la lumière. L’ultime baiser fait penser au consolament (consolation, mais il était aussi nommé baptême d’esprit et de feu), le seul sacrement cathare, qui sert d’ordination en transformant le fidèle en bon homme, mais aussi d’extrême-onction pour les fidèles. Sans compter que dans l’imaginaire, qui dit cathare dit bûcher de Montségur, GRRM a pu trouver intéressant de reprendre leur thématique en en faisant des bourreaux au lieu d’être des victimes.

Thoros me gêne, par contre. Il se dit prêtre, il peut accorder l’ultime baiser, mais il est vivant, et même bon vivant. D’après le wiki, sa hiérarchie l’a envoyé en Westeros pour s’en débarrasser, donc possiblement avant son initiation, mais si on veut sérieusement convertir un royaume, la moindre des choses est d’envoyer un vrai prêtre. Quitte à ce qu’il soit ordonné juste avant de partir. Par opposition, Mélisandre a dû être initiée relativement jeune vu ses descriptions. Ou alors, tant de générations séparent ces deux personnages que la doctrine des prêtres rouges a évolué, vers des initiations imparfaites et plus précoces, etc…

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

John Lon Bickel wrote:

Thoros me gêne, par contre. Il se dit prêtre, il peut accorder l’ultime baiser, mais il est vivant, et même bon vivant. D’après le wiki, sa hiérarchie l’a envoyé en Westeros pour s’en débarrasser, donc possiblement avant son initiation, mais si on veut sérieusement convertir un royaume, la moindre des choses est d’envoyer un vrai prêtre. Quitte à ce qu’il soit ordonné juste avant de partir. Par opposition, Mélisandre a dû être initiée relativement jeune vu ses descriptions. Ou alors, tant de générations séparent ces deux personnages que la doctrine des prêtres rouges a évolué, vers des initiations imparfaites et plus précoces, etc…

J’avoue avoir parfois du mal à comprendre l’organisation interne et la stratégie politique des prêtres rouges. J’ai tendance à penser qu’il ne s’agit pas d’un clergé unifié derrière un seul homme (comme la religion des Sept, chapeautée par le Grand Septon). Mélisandre semble ne rendre de compte à aucune autorité supérieure et n’être rattachée à aucun temple en particulier. Thoros semble rattaché au temple de Myr et avoir un parcours très différent de celui de Mélisandre dès l’origine. Moqorro et Benerro sont rattaché à Volantis avec encore une autre histoire, une autre organisation. Le clergé n’apparaît pas comme unifié : il est possible que chaque temple fonctionne de manière autonome par rapport aux autres, ce qui explique pourquoi leur stratégie de conversion est aussi peu réfléchie et efficace. Thoros a été envoyé auprès de Robert, Mélisandre est venu auprès de Stannis (il me semble qu’on ignore si à l’origine elle est venue sur Peyredragon parce qu’elle en a reçu l’ordre de la part d’un supérieur hiérarchique ou si elle se conforme de manière autonome à une vision). Mais du coup, si on part du principe que chaque temple est autonome, on peut supposer que les méthodes de formation, les rites d’initiation et le répertoire de sortilèges varie d’un temple à l’autre.

Après, même sans supposer des spécificités relatives à chaque temple, il m’apparaît assez réaliste qu’au sein même de l’ordre, il y ait des personnalités diverses et variées, avec des gens doués et réellement croyants, voire fanatique comme Mélisandre, des mecs qui se contentent de faire semblant d’y croire et se prête à l’imagerie qu’on attend d’eux comme Thoros et ses épées de feu, des grands pontes comme Benerro ou des défroqués comme Ezzelyno.

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1983]

Eridan wrote:

il me semble qu’on ignore si à l’origine elle est venue sur Peyredragon parce qu’elle en a reçu l’ordre de la part d’un supérieur hiérarchique ou si elle se conforme de manière autonome à une vision

De mémoire, les personnages de Westeros pensent/croient que Mélisandre est venue d’elle-même en suivant ses visions. Mais je ne sais plus si elle l’évoque elle-même à un moment.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Elle est venue de sa propre initiative:

Why did Melisandre seek out Stannis? Did she see him in her flames and decided to seek him out on her own, or is she on a mission on behalf of the red priests? It doesn’t seem at any point as if the latter is the case, when you compare to Moqorro who has been sent out by the priesthood.

You’re right. Melisandre has gone to Stannis entirely on her own, and has her own agenda.

GrrM, 28.07.2012

 

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

Tiens, je tombe sur un bout de texte d’ADWD qui me fait me poser des questions.

Elle jeta un coup d’oeil à Fantôme. « Puis-je toucher votre… loup ? »
L’idée mit Jon mal à l’aise. « Mieux vaudrait éviter.
— Il ne me fera aucun mal. Vous l’appelez Fantôme, non ?
— Si, mais…
— Fantôme. » Mélisandre fit du nom une mélodie. [1]
Le loup géant vint à elle. Méfiant, il l’approcha par un mouvement tournant, en humant. Quand elle tendit sa main, il la flaira aussi [2], puis fourra sa truffe contre les doigts. Jon laissa échapper un souffle blanc. « Il n’est pas toujours si…
— … chaleureux ? La chaleur appelle la chaleur, Jon Snow. » Ses yeux étaient deux étoiles rouges, brillant dans le noir. À sa gorge, son rubis chatoyait [3], un troisième oeil qui luisait plus fort que les autres. Jon avait vu les yeux de Fantôme flamboyer rouge de la même façon, quand ils reflétaient la lumière sous le bon angle. « Fantôme, appela-t-il. À moi. »
Le loup géant le regarda comme s’il était un étranger.
Jon fronça les sourcils, incrédule. « C’est… singulier.
— Vous trouvez ? » Elle s’agenouilla et gratta Fantôme derrière l’oreille. « Votre Mur est un lieu singulier, mais il y a de la puissance, ici, si vous en voulez user. De la puissance en vous et en cet animal. Vous lui résistez, et vous commettez une erreur. Embrassez-la. Employez-la. »
Je ne suis pas un loup, se dit-il. « Et comment le ferais-je ?
— Je peux vous montrer. » Mélisandre posa un bras mince sur Fantôme, et l’énorme loup lui lécha le visage. « Dans sa sagesse, le Maître de la Lumière nous a créés homme et femme, deux parties d’un plus grand tout. De notre union naît un pouvoir. Le pouvoir d’engendrer la vie. Le pouvoir d’engendrer la lumière. Le pouvoir de projeter des ombres.
— Des ombres. »

 

Comment Mélisandre fait-elle pour devenir copine avec Fantôme, et faire en sorte que celui-ci, soudain, semble oublier Jon Snow?

On le sait, Mélisandre cumule au moins deux cursus qui n’ont en commun que leur côté magico-mystique: ensorceleuse d’ombres, et prêtresse rouge. Mais on peut être ensorceleuse d’ombres sans être prêtresse rouge, et vice-versa.

Mélisandre nous a aussi dit qu’elle utilisait des poudres, potions et artifices aux effets variés (ce que font également les mestres, les alachimistes, les pyromants, les sans-visages…), on sait qu’elle peut également voir dans les flammes, utiliser des sortilèges d’illusion (peut-être un savoir des ensorceleurs d’ombre), et on théorise largement qu’elle est immortelle /ressuscitée.

Bref, question magie, Mélisandre bouffe un peu à tous les râteliers.

Donc là, à relire attentivement le passage, on peut ouvrir diverses hypothèses.

A/ Change-peau ou assimilé. Mélisandre serait, en plus de tout le reste,  change-peau? Je crois pas qu’il y ait d’indice allant dans ce sens.

B/ Magie type hypnose/voix

Fantôme. » Mélisandre fit du nom une mélodie. [1]

-> On est sur une magie en rapport avec la voix, genre hypnose. Pas d’autres exemples dans le TdF il me semble.

 

C/ Poudre, odeur de bouffe…

Le loup géant vint à elle. Méfiant, il l’approcha par un mouvement tournant, en humant. Quand elle tendit sa main, il la flaira aussi [2], puis fourra sa truffe contre les doigts.

-> Fantôme est d’abord méfiant, puis hume un peu, flaire de plus près, et c’est seulement là qu’il devient « chaleureux ». On peut imaginer quelque chose de bien plus basique qu’une magie: une poudre quelconque qui attire les animaux, voir un steak planqué dans une poche (Dans Black & White & red all over, un perso cire ses chaussures chaque matin au jus de viande afin de donner à son patron l’illusion que ses chiens l’adore ; donc GrrM est du genre à ne pas négliger ce genre de plan. Et dans ASOIAF, on a au moins un chien qui devient fou grâce à une substance utilisé par un sans-visage)

 

D/ Sortilège d’Illusion

Ses yeux étaient deux étoiles rouges, brillant dans le noir. À sa gorge, son rubis chatoyait [3], un troisième oeil qui luisait plus fort que les autres. Jon avait vu les yeux de Fantôme flamboyer rouge de la même façon, quand ils reflétaient la lumière sous le bon angle. « Fantôme, appela-t-il. À moi. »
Le loup géant le regarda comme s’il était un étranger.

-> On le sait, quand le rubis de Mélisandre brille, on peut souvent se dire qu’elle est en train de faire de la magie (la tentative d’empoisonnement de Cressen, le bûcher de Mance-Clinquefrac…). Et ce type de magie avec une pierre précieuse semble être lié au sortilège d’illusion. Du coup, est-ce que Mélisandre ne viendrait pas de « tromper » Fantôme, en lui faisant croire non seulement qu’elle avait l’apparence de Jon Snow, mais que Jon Snow avait lui, à ce moment, l’apparence d’un étranger? Le sortilège d’illusion permet-il aussi de tromper l’odorat? Ou comme Jon est à côté, l’odeur de Jon est présente? Et est-il possible d’avoir un sortilège d’illusion qui ne s’applique qu’à une seule cible, et de plus un animal?

Selon le wiki,

Une fois lancé, le sortilège transforme l’apparence du sujet (personne ou objet) afin de lui en donner une autre. Toutefois, le sortilège n’est qu’une illusion : il ne modifie pas l’essence même du sujet. Il consisterait à tisser les ombres, la lumière et le désir pour tromper l’œil.

Ce charme semble comporter trois éléments obligatoires :

• des mots chuchotés et une incantation prononcée par un magicien ;
• un sujet dont l’apparence sera altérée ;
• une pierre précieuse spécifique, qui relie le magicien au sujet

Du coup, on en revient au [1], quand Mélisandre fait du mot « fantôme » une mélodie. Ce qui semble constituer la première étape du sortilège d’illusion.

Ensuite, Fantôme se fait tromper par une poudre quelconque en plus?

puis Mélisandre parachève son sortilège en prenant aux yeux de Fantôme l’apparence de Jon, et en donnant à Jon l’apparence de quelqu’un d’autre?

Bref, beaucoup de questions.  ^^

Si vous avec des avis ou hypothèses je suis tout ouïe.

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Le nom véritable de Melisandre n’est-il pas « Melony »…si proche de « melody/mélodie »….

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

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