[Feu et Sang] Mysaria, le Ver Blanc

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

L’ouverture du sujet sur Larys Fort m’a donné envie de discuter de son apparente alter-ego chez les Noirs : Misery, le Ver Blanc.

Mysaria est une danseuse lysienne qui devient l’une des maîtresses préférées de Daemon Targaryen lorsque celui-ci commande le Guet. En 105, elle tombe enceinte de Daemon mais Viserys force son frère à la renvoyer à Lys où elle perd l’enfant.

Le personnage disparaît complétement jusqu’au début de la Danse des Dragons. Elle est mentionnée pour la première fois sur la mort du prince Jaehaerys. Sang confesse sous la torture avoir reçu ses ordres d’elle. Lorsque Rhaenyra et Daemon prennent Port-Réal, elle devient de facto maîtresse des chuchoteurs. C’est là qu’est la première incohérence. Qu’est-ce qui qualifie une danseuse lysienne pour diriger un réseau d’espionnage à Westeros (d’autant que si elle est restée à Lys de 105 au début de la Danse, elle ne doit plus connaître grand monde à Port-Réal) ? Elle (re)devient aussi la maîtresse de Daemon avec la bénédiction de Rhaenyra. Ok pour l’instant.

Champignon lui attribue ensuite l’idée de prostituer Alicent et Halaena. Le conte est cependant très peu crédible.

Quand Ulf the White et Hugh Hammer trahissent les Noirs à Tumbleton, le Conseil de Rhaenyra appelle Mysaria pour connaître la fiabilité d’Orties et d’Addam Velaryon. Celle-ci dénonce Orties comme traître en arguant que Daemon l’a prise comme maîtresse. Et là, en envisageant le problème sous tous les angles, ce passage est complétement incohérent. Mysaria nous est présenté constamment comme la créature de Daemon et pourtant elle le dénonce à Rhaenyra (l’argument de la jalousie ne me convient pas du tout, Daemon n’a jamais été monogame). De même, Rhaenyra qui se moquait complétement que Daemon reprenne Mysaria comme maîtresse devient furieuse lorsque Daemon prend Orties comme maîtresse (furieuse au point d’inclure Addam Velaryon dans sa rage). On peut ajouter les mots cryptiques de Daemon en lisant la lettre de Rhaenyra : « a queen’s words, a whore’s work ». Et cette séquence est décisive puisque Rhaenyra y perd Orties, Addam Velaryon, Daemon et les dragons qui vont avec.

Eustace lui attribue la responsabilité de la mort d’Halaena (élément déclencheur des émeutes de Port-Réal) par la révélation de la mort de Maelor. Pendant les émeutes qui suivent, la seule chose que semble être capable de faire Mysaria est d’entretenir la peur et la paranoïa de Rhaenyra. Lorsque Perkin prend le contrôle de Port-Réal, il se débarrasse des derniers Noirs présents à la Cour, dont Mysaria qui est fouettée nue dans toute la ville et meurt.

Ce passage pose la question de l’emprise réelle de Mysaria sur la capitale. Larys Fort se cache tranquillement à Port-Réal, répand des rumeurs contre le régime, provoque des révoltes, le tout au nez et à la barbe de celle qui est censée avoir des yeux dans toutes les auberges, toutes les boutiques et tous les bordels de la ville ? Non seulement, Mysaria est incapable de trouver Larys, mais en plus elle est incapable de contrer les rumeurs et le mécontentement que ce dernier propage. Au moment où tout part en vrille, quand Rhaenyra a fui, que la ville va tomber aux mains des insurgés, Mysaria n’est même pas capable de fuir la ville (sinon elle l’aurait fait non ? vu son niveau d’impopularité…).

Au final, de quelle utilité aura été Mysaria à la cause des Noirs ? Son bilan est calamiteux : aucune emprise sur Port-Réal, révélation désastreuse de la liaison Daemon/Orties (si tant est qu’elle ait été réelle) qui coûte la guerre à Rhaenyra et éventuellement, élément déclencheur des émeutes. A son actif, il n’y a que la mort de Jaehaerys.

Et il y a les 2 grosses incohérences : la « révélation » Daemon/Orties et la maîtresse de l’espionnage qui ne contrôle rien du tout.

 

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Moi je crois bien que la relation Orties/Daemon était réelle. Quant à savoir comment Mysaria l’a su, alors là…

Comme quoi, tout le monde ne peut pas être maître des chuchoteurs facilement. Maintenant, elle a fréquenté les bordels et sans doute croisé des puissants, ce qui expliquerait qu’on l’ait appointé pour le poste (elle a du réseau quoi). Puis Daemon a sans doute dit aux manteaux d’or d’aller lui rapporter leurs informations.

Pour le reste, ça me paraît assez incohérent en effet…

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Sandrenal wrote:

Elle est mentionnée pour la première fois sur la mort du prince Jaehaerys. Sang confesse sous la torture avoir reçu ses ordres d’elle.

Comme tu évacues rapidement cet événement … Il y a beaucoup à en dire, pourtant. ^^

Une chose qui m’a surpris à la lecture (en vo … Je ne sais pas si c’était déjà le cas en vf dans la nouvelle traduite), c’est ce qui se passe après la mort de Jaehaerys :

Two days later, Blood was seized at the Gate of the Gods trying to leave King’s Landing with the head of Prince Jaehaerys hidden in one of his saddle sacks. Under torture, he confessed that he had been taking it to Harrenhal, to collect his reward from Prince Daemon. He also gave up a description of the whore he claimed had hired them: an older woman, foreign by her talk, cloaked and hooded, very pale. The other harlots called her Misery.

Intéressant : « Sang » cherche à récupérer une récompense … seul. Fromage n’est plus avec lui. Ou bien il s’est débarrassé de lui pour se garder la récompense pour lui seul, ou bien … la récompense n’intéresse pas Fromage. Si c’était la première option, je pense que Sang aurait fini par l’avouer sous la torture. Or, dans sa « confession » , il parle de Misery … mais pas de Fromage.

Et juste après :

Ser Luthor Largent and his gold cloaks searched the Street of Silk from top to bottom, and turned out and stripped every harlot in King’s Landing, but no trace of Cheese or the White Worm was ever found.

Bizarre, bizarre … Aucun signe, aucune trace … Et bien que plusieurs personnages l’aient vu (Helaena est devenue folle, mais Alicent a encore toute sa tête), personne n’en retrouve la trace, n’en donne la description … même les efforts d’Aegon II semble vain, alors qu’il fait pendre tous les chasseurs de rats de Port-Réal.

Le personnage de Fromage m’intéresse dès lors plus particulièrement. Que sait-on sur lui ?

“Cheese knew the Red Keep better than the shape of his own cock,” […] Using a forgotten passageway, Cheese led Blood into the heart of the castle, unseen by any guard.

Il connaît les sous-terrains du Donjon Rouge, sauf ceux qui permettent d’aller dans la Citadelle de Maegor.

Dans d’autres passages, on se rend compte que « Sang » sert de gros bras, mais que c’est Fromage qui parle et mène la danse :

Blood barred the door and slew the queen’s guardsman, whilst Cheese appeared to snatch up Maelor.
“Scream and you all die,” Blood told Her Grace.
Queen Helaena kept her calm, it is said.
“Who are you?” she demanded of the two.
“Debt collectors,” said Cheese. “An eye for an eye, a son for a son. We only want the one, t’ square things. Won’t hurt the rest o’ you fine folks, not one lil’ hair. Which one you want t’ lose, Your Grace?”
[…]
Cheese warned the queen to make a choice soon, before Blood grew bored and raped her little girl. “Pick,” he said, “or we kill them all.”
[…]
“You hear that, little boy?” Cheese whispered to Maelor. “Your momma wants you dead.” Then he gave Blood a grin, and the hulking swordsman slew Prince Jaehaerys, striking off the boy’s head with a single blow.

J’ai mis en gras ce qu’il dit, car il répète exactement (et suit scrupuleusement) les mots de Daemon …

Vous l’aurez peut-être compris ? Je soupçonne que Miseri et Fromage soit la même personne. Le fait qu’on n’entende plus parler de Fromage par la suite (alors qu’on parle beaucoup de Miseri) me fait penser qu’il s’agissait d’une identité d’emprunt … est-elle allé jusqu’à se travestir de telle sorte que même Sang a cru avoir affaire à deux personnes différentes ? A-t-elle utilisé un autre déguisement pour passer inaperçu par la suite … Et jusqu’à quel point son déguisement pouvait-il tromper ses ennemis ?
Comment cette connaissance des souterrains lui serait venue ? Pour moi, soit elle a passé plusieurs années à Port-Réal pendant le règne de Viserys … Soit elle a appris tout ça bien avant : à l’époque où elle fréquentait Daemon et que celui-ci voulait la voir dans le Donjon Rouge … A moins qu’il n’y ait encore autre chose ? Le passage secret mène jusqu’à la Tour de la Main, après tout …

En tout cas, ça expliquerait pourquoi Fromage ne va pas à Harrenhal chercher la récompense promise par Daemon : Miseri s’attend à une bien meilleure récompense une fois que son ancien amant sera revenu à ses côtés. 😉

Sandrenal wrote:

C’est là qu’est la première incohérence. Qu’est-ce qui qualifie une danseuse lysienne pour diriger un réseau d’espionnage à Westeros (d’autant que si elle est restée à Lys de 105 au début de la Danse, elle ne doit plus connaître grand monde à Port-Réal) ?

Vu ce que je viens d’émettre plus haut … Je ne pense pas que Misery ait passé autant de temps que ça à Lys 😉 Au contraire. A mon avis, Rhaenyra ne la nomme que parce qu’elle connaît (un peu) la bonne société des bas-fond de Port-Réal … Mais ça ne va guère au-delà, et Misery s’avère assez peu qualifiée pour le job.

D’ailleurs, je ne pense toujours pas qu’il y ait un réseau bien organisé d’informateurs établi dans tout Westeros, que les maîtres des chuchoteurs se refilent les uns après les autres. Chaque maître des chuchoteurs a son propre réseau, ses propres informateurs … Certains passent de l’un à l’autre, mais ça ne va pas beaucoup plus loin : Misery ne récupère pas le réseau de Larys, elle n’a que le sien (qui semble restreint mais tout de même relativement efficace, puisqu’elle parvient à prédire que l’insurrection qui mènera à terme au sac de Fossedragon).

Sandrenal wrote:

Quand Ulf the White et Hugh Hammer trahissent les Noirs à Tumbleton, le Conseil de Rhaenyra appelle Mysaria pour connaître la fiabilité d’Orties et d’Addam Velaryon. Celle-ci dénonce Orties comme traître en arguant que Daemon l’a prise comme maîtresse. Et là, en envisageant le problème sous tous les angles, ce passage est complétement incohérent. Mysaria nous est présenté constamment comme la créature de Daemon et pourtant elle le dénonce à Rhaenyra (l’argument de la jalousie ne me convient pas du tout, Daemon n’a jamais été monogame). De même, Rhaenyra qui se moquait complétement que Daemon reprenne Mysaria comme maîtresse devient furieuse lorsque Daemon prend Orties comme maîtresse (furieuse au point d’inclure Addam Velaryon dans sa rage). Et cette séquence est décisive puisque Rhaenyra y perd Orties, Addam Velaryon, Daemon et les dragons qui vont avec.

Ce n’est pas aprce que Daemon est un coureur de jupon que ses conquêtes apprécient forcément qu’il aille voir ailleurs. 😉

Misaria a vu Daemon lui revenir, le grand amour de sa vie, enfin … et qui délaisse « sa reine » pour elle … Elle doit être transportée le temps que ça dure … Et puis, Daemon part en chasse d’Aemond avec Orties et Misaria se sent à nouveau trahi et délaissée par Daemon, qui semble en plus se rapprocher d’Orties (même si j’ai l’impression depuis le début que Daemon joue plus le rôle d’un père que d’un amant). Misaria est jalouse, elle crève de dépit … elle finit par dénoncer Daemon et Orties pour se venger … et ça marche : Rhaenyra condamne Orties, mais ordonne qu’on lui rende Daemon intact (donc Miseri peut même concevoir l’illusion qu’elle va finir par le récupérer).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Sandrenal wrote:

Mysaria nous est présenté constamment comme la créature de Daemon et pourtant elle le dénonce à Rhaenyra (l’argument de la jalousie ne me convient pas du tout, Daemon n’a jamais été monogame)

Ah, l’amour… La psychologie humaine peut être compliquée et contradictoire : tu as des femmes qui sortent avec des hommes réputés coureurs en s’imaginant qu’ils vont s’assagir avec elles, et cela ne fonctionne pas … Elles prennent très mal le fait que leurs hommes les trompent ensuite avec une autre, alors que ce n’est pourtant qu’une histoire qui se répète. Dans le même ordre d’idée (qui peut s’appliquer aussi au couple Mysaria / Daemon) : un couple se forme alors que l’un des deux conjoints était avec quelqu’un (et donc le quitte), puis quelques années après ce couple rompt car l’un des deux sort avec un autre, le conjoint abandonné est vert de jalousie alors que ce n’est qu’un bis repetita….(dans ce deuxième cas de figure, je n’ai pas positionné l’homme et la femme, parce que c’est vrai dans les deux sens). Donc je crois tout à fait plausible que la dénonciation de Myseria ait un fond de jalousie, conscient ou inconscient.

Il serait par contre intéressant de se demander pourquoi Rhaenyra a « accepté » Mysaria, et pas Ortie. La première explication pourrait être que Rhaenyra a pensé que Daemon n’avait pas de sentiments pour Myseria et qu’il en avait pour Orties, cependant je n’y crois pas car Rhaenyra n’a pas vu Daemon depuis qu’il est avec Orties, il est donc impossible qu’elle connaisse les sentiments de son mari à ce moment-là. La deuxième explication serait que Rhaenyra se sente bafouée d’être remplacée par une Ortie bâtarde et pas très jolie, je n’y crois pas non plus car Myseria n’est pas noble, et le surnom de Ver Blanc ne suggère pas une grande beauté. Enfin, troisième explication, Rhaenyra est devenue « borderline » au fil des années, avec la perte de ses proches et surtout de ses fils; elle ne pardonne plus rien à personne; on est avec elle ou contre elle; elle ne raisonne plus stratégiquement (car l’ordre de tuer Ortie ne peut que lui mettre à dos son principal allié, Daemon). Je crois beaucoup plus à cette explication.

Quant au sujet Myseria mauvaise maître des chuchoteurs, mon avis est que sa nomination est tout simplement une erreur stratégique, et un copinage …. Et la nécessité d’avoir quelqu’un de confiance à ce poste. F&B est truffé de membres du conseil restreint qui se révèlent incompétents. Donc je ne parlerais pas d’incohérence, mais simplement de mauvaise nomination, une parmi des dizaines d’autres.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

FeyGirl wrote:

Enfin, troisième explication, Rhaenyra est devenue « borderline » au fil des années, avec la perte de ses proches et surtout de ses fils; elle ne pardonne plus rien à personne; on est avec elle ou contre elle; elle ne raisonne plus stratégiquement (car l’ordre de tuer Ortie ne peut que lui mettre à dos son principal allié, Daemon). Je crois beaucoup plus à cette explication.

Pareil … Ajoute à ça que Mysaria est tombée enceinte en 105, donc elle a grand minimum 14-15 ans à l’époque, alors que Rhaenyra en a huit … Ca laisse supposer une Mysaria plus vieille que Rhaenyra, qui la percevait peut-être comme « moins menaçante » … Alors qu’Orties est plus jeune. Bon, et surtout, Orties a un dragon et Rhaenyra vient de subir une trahison, qui excite sa paranoïa contre les semences de dragons, qu’elle perçoit pour la première fois comme des dangers contre elle … Elle doit dès lors commencer à se dire (comme tant d’autres) que les bâtards ont la félonie dans le sang (et comme dit le texte, elle a déjà été tellement trahi qu’elle devient parano et s’attend à voir de nouvelles trahisons un peu partout).
En fait, je pense que Rhaenyra ne voulait pas vraiment savoir si Orties était coupable ou pas : elle voulait juste entendre qu’Orties était coupable, pour pouvoir la condamner.

edit : point de détail (ou pas), tout ce passage où Rhaenyra prend conseil pour savoir quoi faire d’Orties semble être rapporté par septon Eustace :

The Hand’s impassioned protests and the Grand Maester’s cool caution both proved to be in vain. The queen’s suspicions had been aroused. “Her Grace had been betrayed so often, by so many, that she was quick to believe the worst of any man,” Septon Eustace writes. “Treachery no longer had the power to surprise her. She had come to expect it, even from those she loved the most.”
[…]
Then the White Worm raised her eyes and said in a soft voice, “The girl has already betrayed you, my queen. Even now she shares your husband’s bed, and soon enough she will have his bastard in her belly.”
Then Queen Rhaenyra grew most wroth, Septon Eustace writes.

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La « colère » de Rhaenyra pourrait donc n’être qu’une invention de sa part : on sait comme Eustace est attaché aux institutions sacrées … Et bien qu’ils ne forment pas un couple modèle, Rhaenyra et Daemon étaient mariés. Eustace ne cherche pas à rendre compte fidèlement des événements de la Danse des Dragons, il essaie de faire un récit au service de sa religion … Il fallait donc que Rhaenyra soit en colère que son mariage ait été bafouée. Ce n’est pas la première fois qu’il prête à Rhaenyra des scrupules et des émotions presque puritaines, qui tranche avec le personnage.
C’est lui aussi qui rapporte l’infidélité de Daemon avec Mysaria :

Though the years had thickened the body that had been so lithe and lissome, Prince Daemon remained in her thrall, and called upon her every evening…with Queen Rhaenyra’s apparent blessing. “Let Daemon slake his hungers where he will,” she is reported to have said, “and we shall do the same.” (Septon Eustace suggests somewhat waspishly that Her Grace’s own hungers were slaked largely with sweetmeats, cakes, and lamprey pie, as Rhaenyra grew ever more stout during her days in King’s Landing.)

[…]

Daemon Targaryen was not a faithful consort to the queen, we know. Even our normally reticent Septon Eustace writes of his nightly visits to Lady Mysaria, whose bed he oft shared whilst at court…with the queen’s blessing, purportedly.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je n’ai pas lu la V.O., donc je ne connais cette histoire que d’après vos commentaires, mais pour ce qui est de la nomination de Mysaria comme maître des chuchoteurs, on a déjà vu des souverains nommer des gens qui se révèlent incompétents à des postes-clés, simplement parce qu’ils ont surestimé leurs capacités et/ou parce qu’ils voulaient avant tout des gens qu’ils ont cru dignes de confiance.

Suivez mon regard… j’ai toujours eu l’impression qu’en matière de style de gouvernement il y avait quelques ressemblances de caractère entre Rhaenyra et Cersei, mais c’est peut-être une erreur de ma part, induite inconsciemment par Magali Villeneuve qui a dessiné une Rhaenyra qui me faisait beaucoup penser à Cersei.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Le parallèle est fait entre Larys et Varys, on peut aussi voir des similitudes entre Mysaria et Qyburn. Le côté creepy, le mauvais bon choix comme maître espion, les conseils confortant une reine dans sa paranoïa…

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

J’aime bien ta théorie sur Cheese Eridan mais si tu as raison, pourquoi Mysaria n’a-t-elle pas utilisé sa connaissance des passages secrets pour sauver sa peau quand les émeutiers l’ont emporté ?

Eridan wrote:

D’ailleurs, je ne pense toujours pas qu’il y ait un réseau bien organisé d’informateurs établi dans tout Westeros, que les maîtres des chuchoteurs se refilent les uns après les autres. Chaque maître des chuchoteurs a son propre réseau, ses propres informateurs … Certains passent de l’un à l’autre, mais ça ne va pas beaucoup plus loin : Misery ne récupère pas le réseau de Larys, elle n’a que le sien

Je suis d’accord là-dessus. Mais justement, le réseau propre de Mysaria nous est décrit comme étant limité à Port-Réal et plus particulièrement aux bas-fonds de Port-Réal. Et c’est pourtant sur ce terrain qu’elle est battue à plates coutures par Larys Fort. Pourquoi par exemple ne pas avoir combattu les rumeurs lancées par Larys par d’autres rumeurs ? A priori c’est largement faisable avec ses moyens. Quand Rhaenyra se repose sur Mysaria et pas sur quelqu’un d’autre (si Larys Fort ou d’autres nobles se sont fait un réseau, il doit bien y avoir des gens chez les Noirs capables de tenir le rôle) sur l’espionnage, c’est pour garder le contrôle de sa capitale.

Sur le retournement de veste concernant Daemon, je ne suis toujours pas convaincu même si vos explications se tiennent. Quand Mysaria rencontre Daemon et devient sa maîtresse, il est bien précisé qu’elle ne devient qu’une de ses maîtresses, parmi d’autres. Ils ont ensuite été séparés pendant des années, n’en sont plus à leurs premiers amours.

Eridan wrote:

En fait, je pense que Rhaenyra ne voulait pas vraiment savoir si Orties était coupable ou pas : elle voulait juste entendre qu’Orties était coupable, pour pouvoir la condamner.

Ah ? Pourtant Mysaria est appelée pour arbitrer entre ceux qui estiment que les bâtards ont la trahison dans le sang et les modérés dont Corlys Velaryon. Du coup si elle assure qu’Addam Velaryon et Orties sont loyaux, Rhaenyra va-t-elle vraiment passer outre ou être un peu rassurée et préconiser une demi-mesure (surveillance accrue par exemple) ?

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Sandrenal wrote:

Pourquoi par exemple ne pas avoir combattu les rumeurs lancées par Larys par d’autres rumeurs ?

Que pouvait-elle lancer comme rumeur ? Les Port-Réalais en veulent à Rhaenyra. Ils ont peur d’être frappés par la guerre, avec l’armée d’Ormund Hightower presque sous leurs murs, et ils sont malheureux, à cause des impôts de Rhaenyra et de son Grand Argentier (encore une nomination par « copinage » … qui se révèle malheureuse). Tout ça crée un terreau extrêmement fertile pour les rumeurs vertes. Si l’état de grâce de Rhaenyra s’était prolongé, la population lui aurait conservé son affection et les rumeurs de Larys n’auraient sûrement pas pris. Et les divers pions qu’il a placé pour favoriser le climat révolutionnaire (comme Perkin) n’auraient pas été aussi efficaces.

Quelle rumeur les Noirs auraient pu faire courir qui leur aurait permis soit de calmer l’exaspération du peuple ou au moins, de la dévier vers leurs ennemis ? A mon avis, ils ne pouvaient de toute façon pas y faire grand chose … Quand les gouvernants sont impopulaires et contestés, ils ne peuvent pas se contenter de faire courir des bruits ou des rumeurs. Ils sont obligés de poser des actes forts (à ne pas confondre avec des actes violents), pour apaiser les insurgés et restaurer leur autorité. Quand ils ne le font pas, la pression monte et les contestataires se révoltent (toute ressemblance avec la récente actualité française ne serait que purement fortuite et indépendante de ma volonté ^^).

Sandrenal wrote:

Ils ont ensuite été séparés pendant des années, n’en sont plus à leurs premiers amours.

Justement. Comme dit FeyGirl, l’amour peut-être irrationnel et aveuglant. Dans quelle mesure Mysaria a idéalisé sa relation avec Daemon dans ces années ? Dans quelle mesure a-t-elle fantasmé de devenir un jour la seule et l’unique, celle pour qui il finirait par sacrifier toutes les autres ? Dans quelle mesure a-t-elle cru son heure finalement venue quand il est revenu à Port-Réal et l’a reprise comme maîtresse ? Et finalement, dans quelle mesure s’est-elle sentie rejetée et abandonnée lorsque Daemon a manifesté des signes d’intérêt évidents pour une gamine, beaucoup plus jeune qu’elle ?

D’ailleurs, est-ce que Daemon n’a pas rompu avec Mysaria à cette occasion ? L’a-t-il fait en douceur ou comme un crevard ? Lors de la première séparation Mysaria pouvait se dire qu’il la quittait parce que le roi le lui avait ordonné, mais cette fois … Daemon ne donne-t-il pas l’impression de l’abandonner pour de bon ? Que lui reste-t-il comme espoir, dès lors, de fonder une famille et d’accéder à un rang stable (alors que ses années de fécondité sont déjà pratiquement toutes derrière elle …)

Sandrenal wrote:

Du coup si elle assure qu’Addam Velaryon et Orties sont loyaux, Rhaenyra va-t-elle vraiment passer outre ou être un peu rassurée et préconiser une demi-mesure (surveillance accrue par exemple) ?

On ne saura jamais vraiment. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

J’aime bien ta théorie du Fromage travesti, Eridan.

Pour la nomination, je pense qu’on a un bel exemple de pourquoi l’aristocratie régnante, c’est une mauvaise idée. Vous vous rappelez comment Jaehaerys brise les tabous en embauchant un financier pour gérer ses finances, plutôt qu’un seigneur plein aux as, comme ses prédécesseurs et successeurs ? C’est parce que les nobles de Westeros n’y connaissent, en général, rien à l’économie, savent à peine lire, et sont complètement vulnérables si des banquiers lysiens ou un hobereau d’origines braavienne leur font un enfant dans le dos avec leur flouze.

Pour le poste de maître des chuchoteurs, c’est pareil. Est ce que le conseil du roi sait bien la différence entre avoir des contacts dans les bas-fonds et entretenir un réseau d’espionnage ? Rien n’est moins sûr. Pour eux, ça doit être le même concept peu ragoutant et impliquant de parler avec des gens du peuple. Alors, quand Mysaria arrive, qu’elle monte le coup pour assassiner Jaehaerys, et qu’elle retourne Luthor Largent pour le compte de Rhaenyra, l’état major noir doit se féliciter de l’avoir et ne pas chercher plus loin.

Et pour sa défense, difficile de faire courir des rumeurs positives. Très peu de théories de complot ont pour thème « en réalité, tout va bien ! » ^^

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je ne me suis pas encore vraiment penché sur ces passages de FB mais Cheese and Blood, ca m’a fait tout de suite penser à deux trucs: la devise Targaryen travestie et un certain « cheesemonger ». Et donc à Illyrio « les mains de Serra au feu qu’il roule pour les Feunoyr » Mopatis, qui rencontre son pote Varys sous le Donjon rouge.

Du coup, je me dis que Cheese aurait pu être un agent double au service de Larys Strong. Ce dernier a pu le guider pour les souterrains et l’éliminer comme témoin gênant façon Dontos Hollard ou parce qu’il a salopé le travail de contrôler Sang er Mysaria. Ou ai contraire l’avoir récompensé pour avoir réussi à éliminer l’aîné. C’est bizarre point de vue loyauté mais Larys a une loyauté bizarre et affaiblir la succession d’Aegon II pourrait être un moyen de renforcer son influence, ou il avait en tête des possibilité d’union pour Jaehaera (pas pour lui-même mais pour ses intrigues).

[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 130]

Tout les mauvais conseils qu’elle donne à Rhaenyra me paraissent être à dessein, comme une certaine vengeance, par jalousie. La logique selon laquelle si deux bâtards ont trahit Rhaenyra alors il faut tuer les deux autres parce qu’ils le feront aussi forcément est très étrange, et se séparer de 3 dragons (ou dragonniers) ne peut que lui faire perdre la guerre.

On sent effectivement un désespoir de s’être fait larguée par Daemon, elle n’a plus rien à perdre alors elle se débarrasse des deux femmes « rivales » et se laisse attraper ensuite n’ayant plus de but…

Kevan wrote:

J’aime bien ta théorie du Fromage travesti, Eridan.

On pourrait l’appeler la théorie du Fromage Blanc. (Promis, je m’en vais…)

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Relisant TWOIAF et F&B, le personnage de Mysaria m’a intriguée et je suis passée faire un tour sur ce sujet. En effet, le bilan de Mysaria comme maîtresse des chuchoteurs est pour le moins mitigé

Sandrenal wrote:

Au final, de quelle utilité aura été Mysaria à la cause des Noirs ? Son bilan est calamiteux : aucune emprise sur Port-Réal, révélation désastreuse de la liaison Daemon/Orties (si tant est qu’elle ait été réelle) qui coûte la guerre à Rhaenyra et éventuellement, élément déclencheur des émeutes. A son actif, il n’y a que la mort de Jaehaerys. Et il y a les 2 grosses incohérences : la « révélation » Daemon/Orties et la maîtresse de l’espionnage qui ne contrôle rien du tout.

Pourtant, voilà ce qu’écrit Yandel dans TWOIAF:

Freuxsanglant se révéla une main habile, mais aussi un maître des chuchoteurs de la trempe de lady Miséria

TWOIAF, Aerys Ier

Je sais que Yandel n’est pas un narrateur très fiable, mais j’ai tout de même l’impression que Freuxsanglant a accompli que lady Mysaria, qu’il a été bien plus efficace et bien plus avisé dans l’utilisation des informations en sa possession. Pourquoi Yandel écrit-il donc cela? Est-ce que la mémoire qu’entretient le peuple (les mestres?) de lady Mysaria est tronquée? La comparaison entre ces deux personnages me semble étrange.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Samyriana wrote:

Pourquoi Yandel écrit-il donc cela? Est-ce que la mémoire qu’entretient le peuple (les mestres?) de lady Mysaria est tronquée? La comparaison entre ces deux personnages me semble étrange.

Je pense que cette comparaison (malheureuse) est à mettre sur le compte de la manière dont TWOIAF a été écrit : dans la précipitation, avec plusieurs auteurs se court-circuitant parfois dans leurs conceptions ou interprétations des faits … et surtout, avec ce gros problème : toute l’histoire de la dynastie Targaryen n’était pas fixée à l’époque de la publication de TWOIAF et le bouquin (comme les nouvelles) contient donc des erreurs, des imprécisions et des incohérences avec la version définitive de Feu et Sang. Ce n’est pas la seule fois que TWOIAF se révèle « lâche » sur les détails. Ici, le problème ne vient même plus de Yandel à mon avis, mais bel et bien des auteurs réels.

Freuxsanglant a sans doute été beaucoup plus à la hauteur de son rôle que Mysaria (la manière dont il gère la deuxième rébellion Feunoyr en est la preuve), qui elle-même ne paraît pas particulièrement habile rétrospectivement … Je vais avancer une supposition qui me convainc peu, mais au moment de la publication de TWOIAF, tout le canon n’était pas encore fixé … donc les co-auteurs de Martin n’ayant peut-être accès qu’à TPATQ ou une version proche n’avaient peut-être pas encore compris le rôle qu’avait joué Larys Fort dans la guerre (dans TPATQ, on n’a que l’évasion d’Aegon II et pas tous les détails qui entoure le soulèvement de Port-Réal et le sac de Fossedragon). Sans tous ces détails pour apprécier la lutte d’influence qu’il y a eu entre Larys et Mysaria, il ne reste pas grand chose pour apprécier les qualités de Larys en tant que maître des chuchoteurs (et moins encore pour relativiser celle de Mysaria). Même chose pour Tyanna de la Tour dont on a découvert les capacités dans TSOTD.
Les co-auteurs de Martin ont eu accès à plus que les nouvelles lorsqu’ils l’ont aidé à écrire TWOIAF … Mais on ne peut pas savoir dans quelle mesure. Donc, si ça se trouve, à l’époque, dans leurs esprits, Mysaria était la maîtresse des chuchoteurs la plus iconique de la saga (elle parvient quand même à organiser le meurtre de Jaehaerys, et semble être au courant de la « trahison » d’Orties avec Daemon).
C’est vrai qu’une fois le canon mieux établi et bien en tête … ben le Ver Blanc fait pâle figure par rapport à ses prédécesseurs et successeurs.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Merci beaucoup pour ces différentes précisions Eridan! C’est vrai que Mysaria est une figure très intrigante, ce ne serait pas étonnant que sans canon fixé elle apparaisse comme une bonne maîtresse des chuchoteurs. Pourquoi est-ce que cette hypothèse te convainc peu?

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Samyriana wrote:

Pourquoi est-ce que cette hypothèse te convainc peu?

Parce qu’apparemment, au moment de la publication de TWOIAF, GRRM avait déjà écrit le plus gros de ce qui allait devenir F&B : la Conquête, le règne d’Aegon et ses guerres, le règne troublé de Maegor et Aenys, le règne de Viserys, la Danse des Dragons et la régence d’Aegon III. (Ca transparaît d’ailleurs beaucoup dans TWOIAF, qui est riche en éléments et petites précisions plus ou moins justes en définitive sur ces périodes, même dans les chapitres ne traitant pas des Targ’, alors qu’il est assez pauvre en anecdotes sur le règne de Jaehaerys et les périodes qui ont suivi, sauf exception). Par ailleurs, on sait que Ran et Linda ont eu accès à une bonne partie de ce matériel. Donc logiquement, ils auraient dû se rendre compte que Mysaria n’avait rien de particulièrement iconique en tant que maîtresse des chuchoteurs.

On peut toujours imaginer qu’il y a eu des changements entre les versions écrites en 2014 et celles publiées en 2018 (d’ailleurs, les trois nouvelles prépubliées ont toutes été modifiées et/ou rallongées dans Feu et Sang), mais tout de même : globalement, ça reste les mêmes histoires … A moins que les rôles de Larys et Tyanna n’aient été vraiment rallongés ou celui de Myséria vraiment appauvri ? C’est tout de même difficile d’admettre que dès 2014, GRRM et ses co-auteurs ne se soient pas rendus compte que Mysaria n’avait rien d’une maîtresse des chuchoteurs particulièrement performante et qu’elle allait très vite paraître complètement surclassée par Tyanna et Larys (et Varys et Freuxsanglant).

Ou alors, c’est nous qui sommes trop sévères avec son bilan ? Mais franchement, j’ai pas l’impression.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.

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