Nagga, Roi gris, couronne de bois flotté et couronne de barral

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Désolé pour les citations de TWOIAF en anglais, si quelques-uns les a en français, je suis preneur…

Je vais mettre les liens en faire la mise en page demain, suis naze là.

 

Alors, suite à des questions et remarques faites dans le sujet sur Bariol et en parlant d’Euron dans TWOW (attention, spoilers), il a été souvent demandé pourquoi on faisait un lien entre les Fer-nés et leur Dieu Noyé et les Anciens Dieux, alors qu’a priori, les deux n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Du coup, allons-y.

Commençons donc au commencement. A l’origine, à Westeros, il n’y avait pas d’humains. Ceux-ci ont traversé le Détroit et colonisé le continent, ce faisant ils ont rencontré les indigènes, leurs mages et leurs dieux : les Enfants de la Forêt et les barrals et les Vervoyants. Après moult conflits et passages au fil de l’épée et à la torche, ils ont pris pour religion les Anciens Dieux.
Ils ont gardé cette religion jusqu’à l’arrivée des Andals, et au-delà pour ceux qui leur ont résisté. Enfin, sauf dans les Iles de Fer, où une religion différente existe, celle du Dieu Noyé. Certains lettrés, comme l’Archimestre Haereg, émettent l’hypothèse que les Fer-nés pourraient venir de l’autre côté de l’océan, que personne n’a jamais traversé, ou qu’ils sont les descendants d’êtres surnaturels dont on n’aurait retrouvé un seul vestige, le Trône de Grès. Sur les Iles de Fer, les prêtres du Dieu Noyé ne sont évidemment pas du même avis. Les Fer-nés sont nés de la mer et pas issus de contrées ou de créatures impies.
L’explication la plus logique, que ce sont des Premiers Hommes qui ont changé de coutume en vivant à l’écart sur leurs îles n’intéresse pas grand-monde. Que les bizarres Vendeloyn soient encore assimilés à des change-peaux prenant le contrôle de créatures marines comme le faisaient les Enfants et les Premiers Hommes non plus. Surtout pas notre Archimestre Haereg aux idées bien tranchées.

All these differences, Archmaester Haereg asserts in his History of the Ironborn, are rooted in religion. These cold, wet, windswept islands were never well forested, and their thin soil did not support the growth of weirwoods. No giants ever made their homes here, nor did the children of the forest walk what woods there were. The old gods worshipped by these elder races were likewise absent. TWOIAF The Iron Islands

Evidemment, Haerag a une logique implacable. S’il n’y jamais eu d’arbres sur les Iles, il n’y a jamais eu de barrals, et donc jamais d’Enfants, et jamais d’Anciens Dieux. Sauf que des arbres, il y en a, il y en avait.

Archmaester Haereg has argued that it was a need for wood that first set the ironborn on this bloody path. In the dawn of days, there were extensive forests on Great Wyk, Harlaw, and Orkmont, but the shipwrights of the isles had such a voracious need for timber that one by one the woods vanished. TWOIAF The Iron Islands

Merci donc à Haereg de se lancer une hache dans le pied. La source de la disparition des arbres est donnée : les Fer-nés en utilisent des tonnes et des tonnes pour la conception de leurs navires. Ce qui incitera Asha à remplir ses coffres de pommes de pin pour convaincre son peuple de l’élire comme reine (avec le succès que l’on sait). S’il y avait des arbres, il y avait possiblement des barrals, espèce qui semble particulièrement résistante à tous les climats. Et le bois de barral est un matériau rare et prisé, normal, il est imputrescible, ce qui est bien pratique pour des navires…

Malheureusement, il ne reste aucun témoin de cette période, si ce n’est dès légendes. Dont celles du Roi Gris, du dragon de mer Nagga, de l’arbre-démon Ygg, de sirènes et de couronne de bois flotté.

In the Age of Heroes, the legends say, the ironborn were ruled by a mighty monarch known simply as the Grey King. The Grey King ruled the sea itself and took a mermaid to wife, so his sons and daughters might live above the waves or beneath them as they chose. His hair and beard and eyes were as grey as a winter sea, and from these he took his name. The crown he wore was made of driftwood, so all who knelt before him might know that his kingship came from the sea and the Drowned God who dwells beneath it.
The deeds attributed to the Grey King by the priests and singers of the Iron Islands are many and marvelous. It was the Grey King who brought fire to the earth by taunting the Storm God until he lashed down with a thunderbolt, setting a tree ablaze. The Grey King also taught men to weave nets and sails and carved the first longship from the hard pale wood of Ygg, a demon tree who fed on human flesh.
The Grey King’s greatest feat, however, was the slaying of Nagga, largest of the sea dragons, a beast so colossal that she was said to feed on leviathans and giant krakens and drown whole islands in her wroth. The Grey King built a mighty longhall about her bones, using her ribs as beams and rafters. From there he ruled the Iron Islands for a thousand years, until his very skin had turned as grey as his hair and beard. Only then did he cast aside his driftwood crown and walk into the sea, descending to the Drowned God’s watery halls to take his rightful place at his right hand.

Prenons les choses dans le désordre, c’est plus rigolo. Le Roi gris a donc enseigné aux Fer-nés à bâtir des navires dans le bois pâle de l’arbre-démon Ygg (référence quasi certaine à l’arbre Yggdrasil) qui se nourrissait de chair humaine. Si vous n’aviez pas compris, le seul truc qui est un arbre-monde blanchâtre qui se nourrit de sang et d’os dans ASOIAF, c’est un barral.
Le Roi Gris est marié à une sirène, et évidemment, on ne croise pas dans ASOIAF de créatures à la voix enchanteresse avec des plantes dans les cheveux. A moins que…

C’était une voix de femme, haut perchée et douce, pleine d’une musique inconnue sans rien de commun avec tout ce qu’il avait pu entendre, et d’une tristesse qu’il crut près de lui briser le cœur. Bran plissa les yeux, pour mieux la voir. C’était bien une petite fille, mais plus menue qu’Arya, sa peau tachetée comme celle d’un faon sous un couvert de feuilles. Ses yeux étranges – grands et liquides, d’or et de vert, fendus comme les pupilles d’un chat. Personne n’a de tels yeux. Ses cheveux étaient une tignasse brun, rouge et or, des couleurs d’automne, tissés de vrilles, de brindilles et de fleurs fanées. ADWD Bran

Si l’on ajoute les légendes qui font que les Enfants s’accoupleraient avec les humains, notamment chez les Paludiers, on tient nos sirènes. Bon, je ne dis pas qu’il y a vraiment eu des accouplements, c’est sans doute une métaphore du pacte qui lia le humains aux barrals et leur donna des dons. Tout comme le fait que les enfants du Roi gris purent ensuite aller sous l’eau. Un change-peau contrôlant un phoque ou un dauphin ne vivrait pas autre chose…
Ensuite, le Roi Gris passe pour avoir tué le dragon de mer et avoir utilisé ses os pour se bâtir un trône sur Vieux Wyk, un hall et une couronne. Qui est sur la fin en bois flotté et pas en os de dargon (un bois rendu presque blanc par le sel marin, tiens, tiens). Le dragon de mer qui bouffe des krakens semble peu crédible pour Haereg, les os semblent bien grands mais trop petits pour engloutir des léviathans ou des krakens. En plus, ils sont raides comme des mâts de navire et pas courbes comme des côtes. Aeron Greyjoy  les voit ainsi:

Devant leurs yeux s’étendait le rivage sanctifié de Vieux Wyk au-dessus duquel se dressait la colline herbeuse d’où jaillissaient les côtes de Nagga, tels de gigantesques troncs d’arbres blancs, aussi massifs que des mâts de frégates et deux fois plus hauts. Leur vue suffit à accélérer les battements du cœur d’Aeron. Nagga avait été la première des dragons de mer à surgir des vagues, et la plus puissante qu’on eût jamais contemplée. Elle se nourrissait de seiches et de léviathans et, dans sa fureur, submergeait des îles entières, mais le Roi Gris l’ayant finalement tuée, le dieu Noyé avait changé ses ossements en pierre afin que les hommes ne risquent jamais de cesser de s’émerveiller de la bravoure du premier de leurs souverains. Les côtes de Nagga servirent de poutres et de piliers à la résidence de celui-ci, tout comme ses mâchoires devinrent son trône. Le Noyé AFFC

Des troncs d’arbres blancs et des os pétrifiés, tu parles. Le prêtre du Dieu Noyé est à deux doigts de blasphémer et de comparer Nagga à un barral, non ?
D’ailleurs, la description du Roi gris sur son trône de bois blanc, heu d’os, sa couronne de bois blanc, heu d’os et se murs tapissés d’algues argentées fait furieusement penser à un autre roi pâle sur son trône. Brynden Rivers, alias Freuxsanglant, alias la Corneille à trois yeux :

Face à eux, un lord pâle en vêtements noir d’ébène siégeait en rêvant dans un nid de racines entrelacées, un trône de barral tissé qui étreignait ses membres flétris comme une mère serre son enfant.
Son corps était tellement squelettique et ses vêtements si décomposés qu’au premier coup d’œil Bran le prit pour un cadavre de plus, un mort dressé tout droit depuis si longtemps que les racines avaient poussé sur lui, sous lui, et à travers lui. La peau visible du lord cadavre était blanche, à l’exception d’une tache sanglante qui lui suivait le cou jusqu’à la joue. Ses cheveux blancs étaient beaux, fins comme des radicelles et assez longs pour frôler la terre du sol. Des racines s’enroulaient autour de ses jambes comme des serpents de bois. L’une traversait ses chausses pour pénétrer la chair desséchée de sa cuisse et émerger de nouveau à l’épaule. Une gerbe de feuilles rouge sombre se déployait sur son crâne, et des champignons gris lui ponctuaient le front.

Bon, ce n’est pas le royaume glamour d’Ariel la petite sirène décrit par les contes fer-nés, mais on en a l’équivalent champignonesque et racineux.
Aeron (vil impie qui s’ignore) continue à nous éclairer :

C’est ici qu’il régna mille et sept années, se souvint le prêtre. C’est ici qu’il prit sa sirène pour épouse et ici qu’il élabora les plans de ses guerres contre le dieu des Tornades. C’est d’ici qu’il régna sur la pierre et le sel, habillé de robes d’algues tissées et le chef coiffé d’une haute couronne pâle façonnée avec des dents de Nagga. […] Les hommes étaient à présent plus petits. La durée de leurs existences s’était raccourcie. Le Noyé AFFC

Les seuls êtres ayant leur vie prolongée à Westeros sont les Vervoyants liés au barrals. On peut donc assez logiquement en déduire que, les Fer-nés, comme tous les Premiers Hommes, ont fait un pacte avec les Enfants et ont vécu en bonne entente avec eux.

Ensuite, on peut deviner ce qui arriva. A l’étroit sur leurs îles pauvres en ressources, les humains perdirent de vue les dons fournis par les barrals et se détournèrent des Vervoyants. Ils passèrent les barrals à la hache et à la scie, les Enfants à l’épée, firent des navires et des poutres pour leur palais. Le feu de Nagga cessa de brûler (son pouvoir donc), ils oublièrent les Ancien Dieux et ne resta comme souvenir que quelques rares change-peaux, qui s’amenuisèrent également avec le temps. Le vent, la mer et le temps faisant leur œuvre, il ne resta bientôt que les troncs, les Os de Nagga et les humains continuèrent à porter des couronnes de bois blanc, du bois flotté. Et une nouvelle religion remplaça l’ancienne, mêlant le tout.

Et Bariol dans tout ça ?
Bon, déjà, il y a un sujet sur Bariol, donc on ne va pas s’éterniser dessus. Et bien Bariol meurt pratiquement noyé et se met à voir des sirènes partout. On pourrait en conclure qu’il a vu le Dieu Noyé, sauf que ça se passe près d’Accalmie, qui est surtout connue non pas pour être un fief fer-né, mais une place forte datant de l’âge de l’Aube avec un beau gros barral dedans, et plein de sortilèges… Donc si lui aussi est passé par une expérience de mort imminente, comme Bran, Jojen et d’autres, que cela l’a connecté au monde des esprits, il aura vu… l’esprit des vervoyants et change-peaux des Enfants de la Forêt qui, on l’a vu, ressemblent à des sirènes (surtout si ceux-ci vivaient au bord de la mer et pas dans les terres comme Feuille).

Et Euron dans tout ça ?
Bon, là aussi, il faudrait un sujet sur ce personnage, donc on ne va pas s’éterniser dessus non plus, d’autant que son décryptage (consacré en partie à la série TV), a déjà dégrossi la question. Euron est lié à la Corneille et développe très certainement des pouvoirs de change-peau, voir serait un Vervoyant raté et dévoyé. Ce qui serait assez logique si ses ancêtres l’étaient aussi, comme pour un certains Bran Stark.

Et le Trône de Grès dans tous ça? Il semble tellement hors de propos dans ce contexte que je n’en ai pas parlé volontairement. La pierre noire est liée à d’autres endroits de l’univers. Mon avis perso, le peuple qui l’a fabriqué l’a déposé là comme cadeau aux Enfants ou humains qui trônaient sur Vieux Wyk. En tout cas, impossible de le relier à quoi que ce soit parmi les Fer-Nés.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

La Pierre Noire n’est-elle pas liée à la magie valyrienne ? Une rencontre entre les Valyriens d’avant la Chute et les Enfants de la Forêt, dans un passé fort fort lointain ? (je cherche dans mes peu de souvenirs, mais rien ne me vient à l’esprit qui indiquerait une rencontre)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Aurore wrote:

La Pierre Noire n’est-elle pas liée à la magie valyrienne ? Une rencontre entre les Valyriens d’avant la Chute et les Enfants de la Forêt, dans un passé fort fort lointain ? (je cherche dans mes peu de souvenirs, mais rien ne me vient à l’esprit qui indiquerait une rencontre)

A priori non, l’une et huileuse et terne l’autre comme plus « magmatique ». Il y a un sujet sur la pierre noire, je t’ai mis le lien dans le premier post, ici c’est HS.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je ne comprends pas pourquoi on dit que le trône de Grès est en pierre noire : le grès est une pierre grise ou beige de type sédimentaire. Est-ce que quelqu’un sait où se situe le passage qui en parle ? Quels mots sont utilisés en anglais ?

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Sur le wiki

V.O. : Seastone Chair

Le trône de Grès est un austère et massif siège en pierre noire dont le dossier est sculpté en forme de kraken et où trônaient les rois fer-nés, ceints de la Couronne de Bois Flotté. Les Premiers Hommes l’auraient découvert tel quel sur la plage à leur débarquement dans les îles de Fer^[1]. Depuis la fin de la Conquête, le trône de Grès est le siège seigneurial de la maison Greyjoy à Pyk

Et apparemment, en anglais, « grès » c’est « sandstone », pas « seastone »

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Effectivement ça porte à confusion dans ce cas ! J’imagine que le mot « grès » a été choisi pour aller avec « roi gris » et éventuellement greyjoy mais bon… Ou alors que le traducteur a cherché une pierre marine (mais ç’aurait aussi bien pu être du calcaire ou autre), plutôt que de dire « le trône de la pierre marine »…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il y a un sujet sur les objets en pierre noire, merci d’y aller.

[Patchface Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Merci!

Je n’avais jamais fait le lien Freusanglant / le Roi Gris, j’aime bien.

Le plus casse-gueule dans tout ça semble être le lien sirènes / enfants de la forêt, mais pourquoi pas? (Dans un monde où les dragons existent, pourquoi pas les sirènes? Tout en sachant que les sirènes ne sont pas unanimement définies comme des créatures marines, encore moins mi-femmes mi-poissons, ce qui va dans ton sens)

Pour le reste, une religion ancienne pervertie et arrangée à la sauce culturelle, c’est tout a fait plausible: il y a plein d’exemples dans notre monde (Ammon-Zeus de l’Égypte hellénistique où deux déités sont tout simplement syncrétisées) et dans ASOIAF (tous les dieux ne seraient en fait qu’un seul, le dieu de la mort selon les sans-visages).

De même, Nagas qui n’aurait jamais existé et dont les côtes ne sont en fait « que » des troncs de Barral, je crois qu’il y a peu de doutes là-dessus.

 

Par contre, je ne sais pas dans quelle mesure nos analyses sur les divinités ne sont pas biaisées par le fait qu’on ai tendance à considérer que dieux et religions de la saga ont été créés par les humanoïdes de la saga.

Comme on me l’a signifié sur un autre sujet, Martin n’a pas souhaité dire dans une itw si les dieux sont réels ou non.

Du coup les dieux sont soit:

-tous inventés

-tous réels: les fers-nés notamment ne remettent pas en cause l’existence des autres dieux: ils disent simplement que le leur est plus puissant à proximité de l’eau

-un peu des deux, certains réels, d’autres inventés: la religion des Sept qui remet en cause l’existence de tous les autres dieux (il me semble), ou le culte dualiste de R’hllor (R’hllor et le « Great Other » existent, les autres sont des fabrications/tentations du « Great Other », voir des démons)

Je parle maintenant en tant que grand fan du dodécathéisme: le culte qui nous intéresse est celui des Anciens Dieux. On en sait très peu sur eux, mais on a quand même cette idée de dieux multiples, comme chez les Olympiens. Pourquoi le Dieu Noyé ne serait-il pas un de ces Anciens Dieux, au même titre que le Dieu des Tornades?

Donc les Fer-nés pourraient ne pas avoir perverti cette religion, mais avoir plutôt choisi de n’honorer qu’un seul des ces « Anciens Dieux », le Dieu Noyé.

Et donc, Bariol pourrait bien être le prophète du Dieu Noyé, et Euron un serviteur d’un autre Ancien Dieu, le « Storm God » (je déteste son nom français).

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Pandémie wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Pandémie wrote:

Ou des troncs fossilisés de barral ou des racines mises à nu par l’érosion.

Je veux bien que les Fer-nés ne soient pas brillant sur le plan culturel, mais ils savent ce que c’est qu’un poisson géant. Mais de là à confondre du barral fossilisé avec ce qui ressemble à des cotes de monstres marins, j’ai toujours eu un gros doute avec cette hypothèse.

Devant leurs yeux s’étendait le rivage sanctifié de Vieux Wyk au-dessus duquel se dressait la colline herbeuse d’où jaillissaient les côtes de Nagga, tels de gigantesques troncs d’arbres blancs, aussi massifs que des mâts de frégates et deux fois plus hauts. Boulet d’Aeron, il ne sait pas à quoi ressemblent des os de poisson et il les confond avec un tronc d’arbre. J’arrête le HS, j’ai fait un sujet plus complet dessus.

Ta théorie pourrait tenir, m’enfin un barral, ça reste un arbre avant tout et qui dit arbre dit branches. N’importe quel arbre mort assimilé aux gros arbres a un tronc énorme, non droit qui plus est avec une tonne de ramifications. En admettant qu’ils fussent coupés, les Fer-nés n’ont pas de tronçonneuses, et grimper en haut avec une scie et une corde doit être une vraie gageure (bon les sauvageons escaladent le Mur). Reste que pourquoi laisser les troncs intacts plantés dans le sol après les avoir élagué? Parce que les Fer-nés auraient tout simplement coupés ces arbres ailleurs , fait de grandes poutres immenses, dressées à la verticale pour construire la demeure du Roi Gris, ils n’ont donc pas été coupé là où ils sont, mais ont été travaillés (équarris) et rapportés. Et comme ils n’avaient pas de barges suffisamment grandes pour les transférer d’îles en îles, ils sont donc été coupés sur Vieux Wyk. Ou sont les souches? Arrachées?

De mon point de vue, et ce qui me laisse sceptique, c’est plutôt le côté technique de la chose. Plus simple qu’un animal échoué fasse l’affaire. Faudrait avoir une description du hall du Trone de grès, je ne me rappelle pas, et j’ai pas les bouquins sous la main.

Bien sur s’ils sont équarris, c’est mort pour les faire passer pour des cotes. S’ils sont « bruts », on devrait apercevoir la base de chaque ramification coupée. Ca ne colle pas pour moi.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Patchface wrote:

Je parle maintenant en tant que grand fan du dodécathéisme: le culte qui nous intéresse est celui des Anciens Dieux. On en sait très peu sur eux, mais on a quand même cette idée de dieux multiples, comme chez les Olympiens. Pourquoi le Dieu Noyé ne serait-il pas un de ces Anciens Dieux, au même titre que le Dieu des Tornades?

Mais alors, pas du tout. Les Anciens Dieux n’ont pas de panthéon, ni de figure divine connue. Ils sont les fleuves, les pierres, les os, les arbres, et surtout les barrals. C’est une forme d’animisme (dixit GrrM en interview) et de culte des anciens. Ça tombe bien, pour une fois, les arbres ont vraiment une âme (enfin, y a une conscience qui y est reliée, plusieurs même, les vervoyants)  et les esprits des morts y sont vraiment (enfin, sous forme « d’enregistrement » par  les barrals). Après, est-ce qu’un arbre qui vit éternellement à travers le temps et qu’i enregistre la conscience de ceux qui s’y greffe est un dieu ou une créature vivante hors norme …

Raff-Tout-Miel wrote:

a théorie pourrait tenir, m’enfin un barral, ça reste un arbre avant tout et qui dit arbre dit branches. N’importe quel arbre mort assimilé aux gros arbres a un tronc énorme, non droit qui plus est avec une tonne de ramifications. En admettant qu’ils fussent coupés, les Fer-nés n’ont pas de tronçonneuses, et grimper en haut avec une scie et une corde doit être une vraie gageure (bon les sauvageons escaladent le Mur). Reste que pourquoi laisser les troncs intacts plantés dans le sol après les avoir élagué? Parce que les Fer-nés auraient tout simplement coupés ces arbres ailleurs , fait de grandes poutres immenses, dressées à la verticale pour construire la demeure du Roi Gris, ils n’ont donc pas été coupé là où ils sont, mais ont été travaillés (équarris) et rapportés. Et comme ils n’avaient pas de barges suffisamment grandes pour les transférer d’îles en îles, ils sont donc été coupés sur Vieux Wyk. Ou sont les souches? Arrachées? De mon point de vue, et ce qui me laisse sceptique, c’est plutôt le côté technique de la chose. Plus simple qu’un animal échoué fasse l’affaire. Faudrait avoir une description du hall du Trone de grès, je ne me rappelle pas, et j’ai pas les bouquins sous la main. Bien sur s’ils sont équarris, c’est mort pour les faire passer pour des cotes. S’ils sont « bruts », on devrait apercevoir la base de chaque ramification coupée. Ca ne colle pas pour moi.

Le bois, ça flotte, pas besoin de barge… Et leurs mats de navires, ils sont tordus avec des ramifications? Les poteaux de téléphone? Les  poutres? Le fût bien droit, les Fer-nés savent faire (bon, pas le téléphone). Et un beau fût bien droit, ça se taille en commençant par couper la cime en y montant avec une corde à  la ceinture et des crampons, le tout pour éviter qu’il se fende pendant la chute ou amoche les autres arbres autour. J’ai l’ai essayé fait moi-même même si on est mieux équipé qu’un Sauvageon  (oui, j’ai fait aide-bûcheron pour gagner des sous pendant mes étude, c’est plus fun que le McDo amis qu’on pue la résine et la sciure, ce qui et toujours mieux que la frite).

Spoiler:

Et franchement, le problème est le même, et je dirais même pire, avec de l’os. C’est plus simple de tailler tout droit des côtes d’un animal, le truc tout rond qui forme la cage thoracique, qu’un tronc qui pousse vers le ciel? Et l’os pétrifié, c’est blanc? Ça résiste à l’érosion?

De toute façon, je ne pense pas qu’il s’agisse de poutres amenées là ni d’os. Le temps les aurait fait tombés. Le plus simple, c’est d’avoir planté des barrals en rang d’oignon et de les avoir élagués au fur et à mesure pour éviter les branches latérales, comme des platanes dans une allée. Ensuite les tailler. Si besoin, les chants magiques des Enfants peuvent peut-être aider à les faire pousser comme on veut… Avec encore les racines plongeant plusieurs dizaines de mètres sous terre, ça explique que ça tienne encore debout et sur des millénaires. Sans compter qu’ils ont vécu des millénaires, même morts et pétrifiés, c’est plus solide que les fondations d’un building. Y a pas plus durable et blanc os que le barral dans ASOIAF.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Y’a une petite différence entre un fût d’arbre pour faire un mât de navire et un fût pour faire une cote de Nagga. Le fût se situe sous le branchage en principe justement pour éviter de récolter les « noeuds » de ramification, au-delà, ça part généralement dans tous les sens, le tronc vrille, se sépare en plusieurs parties, etc. Le barral est plus proche du chêne qu’autre chose, que notamment du pin. Faudrait de sacrés arbres sacrés pour faire une cote sacrément déjà trop grande.

L’agonie du chêne vert du Pic St Loup, Hérault

(J’ai fais aussi mon sauvageon avec des grimpettes prévues pour des poteaux électriques et une ceinture des années 70 comprenant une corde à passer autour du tronc, et qu’une fois passé le fût, bas t’es bien emmerdé quand il faut passer les branches, et passer cette foutue corde quitte à déverrouiller la sécurité, mais je l’ai pas fait pour les études, c’est que sinon l’arbre pouvait tomber sur la maison de mes parents anéantissant ma collection de livres « j’ai lu-le Trône de Fer »)

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Les barrals ont été utilisés comme poutres pour bâtir les titanesques salles d’Harrenhal (qui d’ailleurs fait comme un écho maléfique au hall du Roi Gris) et le barral de Corneilla dépasse des murailles et se voit à des lieues à la ronde… Il fait 10 fois la taille du barral de son bois sacré, selon Jaime. Donc les barrals très anciens pouvaient être immenses. Les Vervoyants et/ou les Premiers Hommes avaient même une technique pour faire avec du barral des portes qui parlent avec une bouche qui s’ouvre pour laisser passer des gens. Mais c’est sûr, les faire pousser droit ou en faire des fût de 50m de haut, c’est sûrement plus difficile.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pandémie wrote:

Le vent, la mer et le temps faisant leur œuvre, il ne resta bientôt que les troncs, les Os de Nagga et les humains continuèrent à porter des couronnes de bois blanc, du bois flotté. Et une nouvelle religion remplaça l’ancienne, mêlant le tout.

J’étais resté sur l’impression que les côtes de Nagga étaient les restes de la charpente, « l’ossature » (en barral) d’un navire immense, à moitié ensevelie, ce qui ressemblerait à la cage thoracique d’un monstre avec un peu d’imagination.

Je suis à côté de la plaque?

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Alors ça, c’est intéressant. La demeure du Roi Gris peut tout à fait avoir l’apparence d’une coque de bateau renversée. ça collerait en plus avec la mentalité de marins des Fer-Nés. On peut imaginer que la poutre centrale aurait disparu (la colonne vertébrale si vous préférez), et qu’il resterait les poutres en barral, tendus vers le ciel. Je dois avouer que j’aime beaucoup cette image.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est droit comme des mats ou des troncs. Une coque de navire ou des côtes sont courbes.

Si on suits la logique de colonisation et d’évolution technologique et via les remarques de TWOIAF, les Premiers Hommes n’étaient pas de grands marins, ni les Enfants, donc une arche de Noé énorme est peu plausible, d’autant qu’ils n’en ont pas la forme. Les hommes  le sont devenus une fois sur les Isles de Fer et ont commencé de déboiser pour construire des navires jusqu’à se trouver à court de bois. Les ancêtres des Fer-nés respectaient sans doute les barrals et auront voulu consruire un hall végétal, et plus tard la religion du Dieu noyé se l’est approprié.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

J’en ai profité pour faire une passe dans le wiki. Le Trône de Grès aurait été découvert par les premiers hommes pendant l’âge des héros. Bien avant le règne du Roi gris? Ou pendant? Cet âge se situe entre -12000 et -4000, et le Roi Gris aurait vécu 1007 ans et unifié les îles de Fer. Après quoi, une théocratie s’installe sous l’oeil mouillé du Dieu Noyé et dont le code moral est régis par l’Antique Voie, jusqu’à Urron Greyfer qui commet un massacre aux Etats généraux pour se proclamer le premier Roi du Sel et du Roc avec hérédité 7000 ans après la Conquête des Iles, soit vers -5000. L’arrivée des andals s’effectue à -4000 et met fin à cette lignée.

Sous l’Antique Voie, l’archimestre haereg décompte un nombre de rois:

• 38 Greyfer
• Au moins 8  Balon Greyjoy (Balon Greyjoy contemporain est Balon IX), + un Theon III Greyjoy, ça nous fait 11 Greyjoy;
• Timbal, Chenu, Noirmarées, Harloi (5rois) sont autant de noms de Roi Fer-né.

Quasi 60 rois de connus. Si on considère un règne moyen de 30 ans, on arriverait à couvrir 1800 ans pour l’Antique Voie au bas mot.

-12000/-10000, conquête de Westeros par les premiers hommes/guerre contre les enfants de la forêt:

Iles de Fer inhabitées.

-10000: pacte entre premiers hommes et enfants de la forêt.

-10000/-8000

Naissance des premiers royaumes. L’âge des héros est à maturité. Conquête des Iles de Fer et unification sous le Roi Gris. Il vécut 1600 ans, à sa mort, le Dieu des Tornades abattit sa demeure et des voleurs envahirent les Iles de Fer. Chute du régime du monarque/ absence d’autorité/pillages/anarchie.

-8000: La Longue Nuit:

Cette parenthèse là coïncide un peu trop à mon goût avec la mort du Roi Gris et la période de troubles qui a suivi. Si des voleurs volent dans les Iles de Fer, c’est que sur les cotes, il ne devait plus y avoir grand chose à manger.

-8000/-5000: Antique Voie:

La civilisation renaît sur les Iles de Fer sous une théocratie dualiste opposant le dieu Noyé et le dieu des Tornades…

Donc pour faire clair, avant la Longue Nuit, on avait le Roi Gris, après la Longue Nuit, on a l’Antique Voie?

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Ca me paraît quand même vachement hasardeux d’essayer de dater des légendes. Je crois qu’il faut laisser ce boulot aux mestres, ils s’empoignent déjà assez dessus, hein ^^

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Super intéressante comme théorie. Perso j’avais déjà émis l’hypothèse d’un lien entre dieu noyé et vieux dieux. Pour moi le dieux noyé pourrait êtres une autre forme du Grand Autre. Tout comme le culte de R’hollor la religion du Dieux noyé est dualiste opposant le dieux noyé et le dieux des tornades. De là il est facile de tirer un parallèle: dieux noyé=grand autre/lion de la nuit/anciens dieux (de nombreuses religions notamment la religion juive associe en effet la mer et l’eau à la mort) et dieu des tornades=R’hollor/demoiselle de lumière (parce que qui dit tornades dit foudre, qui dit foudre dis feu).

Il y a un aspect que tu ne traite cela dit pas vraiment dans ta théorie, c’est que les formes du culte du dieux noyé se retrouve à de nombreux autre endroits que les îles de fer! On retrouve en effet le duo dieux noyé dieux des tornades dans régions de Westeros sans que c’elle ci n’ai de lien connu avec les fers nés. On sait que les soeurois vénère la dame des vagues (le dieu noyé?!) et le seigneur du ciel (le dieux des tornades?!) qui lorsqu’ils s’accouplent crées les tempêtes. De même il est dit que Durran le légendaire fondateur de la maison Durrandon épousa Elenei la fille du dieu des mers et de la déesse des vents, encore une fois on retrouve le binôme dieux de la mer et dieux du ciel. Si on ajoute à celà les légendaires esquisheurs (créature mi humaine mi poisson, qui selon maestre Theron auraient inspiré la légende des sirènes) qui sont connues dans les îles de fers, la presque îles de Claque-Pince la cité libre de Lorath et les Milles îles, il ne semble pas illogique d’assumer que la mer dans Asoiaf renferme bien des secrets et que la religion du dieux noyé n’est pas sans totale fondement.

De là je pense qu’on peut tirer deux théories. En admettant qu’il existe bien des entités divines dans Asoiaf (personnellement je serai très attristé par l’inverse), soit il existe bien deux dieux et le culte du Dieux noyé n’est qu’une forme dérivé du cultes des anciens dieux. Soit il existe carrément 4 dieux, chacun allant par paire. Un dieux du feu et un dieu de la glace, un dieu du ciel et un dieu des mers. Même si je suis moins amateur de cette théorie.

 

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Pandémie wrote:

C’est droit comme des mats ou des troncs. Une coque de navire ou des côtes sont courbes.

L’idée que les os de Nagga sont en fait les restes d’un navire est assez répandue sur les forums anglophones et non sans raisons ! En effet, même si à plusieurs moments ces os sont décrits comme des troncs d’arbres, ils sont quand même considérés comme étant des côtes. Il est donc étrange que ces « os » soient considérer comme des côtes s’ils ne sont pas courbés.

De plus, dans l’un des chapitres d’Aeron, le texte met en avant l’idée d’une arche :

It was there, beneath the arch of Nagga’s ribs that his drowned men found him, standing tall and stern with his long black hair blowing in the wind – Aeron, A Feast for Crows

Il faut également ajouter le fait que les livres ont déjà mis en avant la comparaison entre des carcasses de navires et des créatures marines :

…the skeletons of burnt longships and smashed galleys littering the stony shore like the bones of dead leviathans– Theon, A Clash of Kings

Autre élément très parlant dans un chapitre de Jon Snow durant l’attaque du Mur par Mance Rayder :

…Satin thought they were building a ship. Not far wrong. The turtle was a hull turned upside down and opened fore and aft; a longhall on wheels– Jon, A Storm of Swords

Cela ne vous dit rien ? C’est quand même très proche de la légende du Roi Gris qui aurait fait des os de Nagga sa demeure.

On peut aussi prendre en compte les légendes nordiques, surtout quand on sait déjà que des éléments de la légende du Roi Gris font directement références à cette mythologie (comme Ygg). Dans le cas qui nous intéresse, il y a la légende du Naglfar (pas très éloigné de Nagga d’ailleurs !), un navire qui est sensé être porté par les inondations durant le Ragnarök.

Il se trouve que la légende de Nagga fait également référence à des inondations :

…a beast so colossal that she was said to feed on leviathans and giant krakens and drown whole islands in her wroth.

De manière générale, les Fer-nés sont très fortement inspirés des vikings et ces derniers sculptaient souvent des figures de dragons à la proue de leurs navires. Et on sait que les navires Fer-nés sont proches, dans leur conception, des navires vikings.

Cette idée que des navires peuvent être comparés à des dragons est également appuyée dans la saga avec les navires que Daenerys utilise quand elle quitte Qarth. Comment s’appelaient-ils déjà ? Balerion, Vhagar et Meraxes. De véritables dragons des mers, comme Nagga !

Enfin, on sait que le Roi Gris enseigna aux Fer-nés la conception de navires à partir de bois de barrals. Après, rien ne dit que Nagga était bien son navire. Il s’agissait peut-être d’un navire d’un peuple ennemi, d’autant plus que la légende du Roi Gris nous raconte qu’il a vaincu cette créature. Il a pu ainsi décider d’en faire sa demeure comme marque de sa victoire.

PS: Oui je vais me présenter demain mais je voulais trop répondre au topic 😀 !

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

@Ygg : tout à fait sur la forme courbée de ces « côtes de Nagga ».

Ca n’empêche pas que ça puisse avoir été des barrals, mais ça permet justement de jouer encore davantage sur l’image du barral comme « bête » dévorante avec sa bouche parfois énorme qui – comme à l’Arbre-blanc le village sauvageon où l’expédition Mormont fait une halte – contient des ossements. A vieux Wyk, c’est carrément le « ventre de la bête », et d’ailleurs le trône sur lequel était censé s’asseoir le Roi Gris était fait de la mâchoire du monstre et la couronne avec ses dents.

C’est une métaphore liée notamment au pouvoir (le trône/le roi/la reine sont des monstres affamés qui dévorent), puisqu’on la retrouve au Donjon Rouge avec notamment les têtes de dragons à la gueule ouverte et également le trône de fer lui-même dont Cersei rêve une fois qu’il la dévore (c’est l’ouverture de son tout premier chapitre dans AFFC, si je ne me trompe pas) et dont les lames sont régulièrement appelées des « fangs » (= »crocs »). On l’a aussi en direct et au premier degré avec Daenerys et ses dragons, quand on lui rapporte à Meereen les ossements de la petite fille que Drogon a mangée; ou sous forme de vision dans l’hôtel des Nonmourants lorsque Dany passe devant une salle dans laquelle un homme à tête de loup et couronné de fer est en train de banqueter avec des convives tous massacrés (et que lui-même tient un gigot en guise de sceptre). Et puis il y a la légende du Roi Coq, à Fort Nox.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

@ Emmalaure Oui en effet!

Et d’ailleurs pour appuyer encore davantage l’idée que les os de Nagga sont fait de barrals, dans certaines légendes du Roi Gris il est fait mention, comme tu l’as souligné, de la couronne du roi qui est faite des dents de Nagga:

…wearing a robes of  woven seaweed and a tall pall crown made from Nagga’s teeth – Aeron, A Feast for Crows

Mais dans d’autres légendes, il est fait mention de bois flotté pour cette même couronne:

…The crown he wore was made of driftwood…

Comment résoudre le problème? Simple! Nagga était fait de barrals! Le bois flotté veut simplement dire qu’il vient de la mer/de l’eau et peut donc être constitué de n’importe quel type de bois. Cette description est d’autant plus intéressante si Nagga était bel et bien un navire!

Une autre légende semblable est celle de Galon Whitestaff, un prophète du Dieu Noyé et qui portait un grand bâton qui avait une certaine particularité:

…so-called for the tall carved staff he carried everywhere to smite the ungodly. (In some tales his staff was made of weirwood, in others from one of Nagga’s bones)

Dans certaines histoires son bâton est fait de barrals et dans d’autres ce sont les os de Nagga. Et bien encore une fois c’est simple, c’est fait des deux!

Je précise d’ailleurs que cette argumentation ne vient pas de moi (jamais je n’aurais vu autant de détails!) mais de la chaîne youtube The Disputed Lands que je vous encourage à aller voir! Il y a notamment une vidéo très complète sur Nagga!

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