Nature et origine des Enfants de la Forêt

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

(résumé)

Les Enfants de la Forêt étaient présents dans de nombreuses régions d’Essos par le passé.

Les Enfants de la Forêt et les humains peuvent avoir des enfants.

Il y a de très nombreux descendants des Enfants de la Forêt un peu partout dans le Monde Connu.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

un_Autre_monde wrote:

Les Enfants de la Forêt étaient présents dans de nombreuses régions d’Essos par le passé.

Les Enfants de la Forêt et les humains peuvent avoir des enfants.

Il y a de très nombreux descendants des Enfants de la Forêt un peu partout dans le Monde Connu.

Attention, encore une fois, ce sont des hypothèses/théories, la conclusion de tes réflexions et démonstrations, mais non des faits avérés du texte ^^ (je sais que tu le sais et que ceux qui suivent la conversation le savent, mais je préférai juste préciser pour les autres, voilou)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Ezor wrote:

Essayer de caler au chausse-pied des vérités scientifiques de notre monde à un texte de fantasy parce que quelques lignes dans ce bouquin ont un vague lien avec la génétique est assez… courageux.

À l’inverse, est-ce que ça ne serait aussi pas un biais de chercher à tout expliquer par la magie quand une autre explication est possible ? Oui ASOIAF est un texte de fantasy, ce n’est pas pour ça que la magie explique absolument tout dans cet univers. La biologie et d’autres sciences y ont aussi leur place.

Par exemple, la reproduction entre humains et Ibbéniens ou Hommes Bringés décrit très précisément le phénomène de croisement interspécifique, une réalité scientifique de notre monde. Devrions-nous en conclure que la biologie n’a rien à voir là-dedans juste car « c’est de la fantasy, c’est magique » ?

 

Ezor wrote:

Sans compter que GrrM n’est pas un scientifique/biologiste.

GRRM n’est pas biologiste, c’est vrai, mais ça ne veut pas dire qu’il ne s’intéresse pas à la biologie en tant qu’auteur de fiction.

Déjà en 1971, dans une de ses premières nouvelles, Dark, Dark were the tunnels, il montrait qu’il prenait en compte des considérations évolutives et génétiques pour créer ses personnages.

Le physique des membres du Peuple de Greel s’explique par l’évolution et l’adaptation à un nouveau milieu. Ils ont de très grands yeux et leur peau est pâle du fait de l’obscurité, et ils sont plus petits du fait de l’exiguïté des souterrains. (Même si ce n’est pas réaliste, car leurs yeux auraient dû disparaître au lieu de grandir, c’est cohérent et crédible pour le lecteur.)

« “Tell me,” Von der Stadt said in an offhand manner as they walked, “even if your survivors did make it through the war in shelters, wouldn’t they have been forced to surface eventually to survive? I mean-how could anyone actually live down here?” (…)
“I admit it would be difficult. But not impossible. At first, there would be access to large stores of canned goods. A lot of that stuff was kept in basements. You could get to it by tunnelling. Later, you could raise food. There are plants that will grow without light. And there would be insects and boring animals too, I imagine.”

“A diet of bugs and mushrooms. It doesn’t sound too healthy to me.” (…)

“Men have lived down here. They may still live here. (…) “As for your bugs and mushrooms, men can learn to live on a lot of things. Men adapt. If men survived the war-and this says they did-then they survived the aftermath, I’ll wager.” »

(…)

« “That,” said Von der Stadt. “That thing is a man?”

Ciffonetto nodded. “It must be. It carries tools. It spoke.” He hesitated. “But-God, I never envisioned anything like this. The tunnels, Von der Stadt. The dark. For long centuries only the dark. I never thought-so much evolution in so little time.”

“A man?” Still Von der Stadt doubted. “You’re crazy. No man could become something like that.”

Ciffonetto scarcely heard him. “I should have realized,” he mumbled. “Should have guessed. The radiation, of course. It would speed up mutation. Shorter life-spans, probably. You were right, Von der Stadt. Men can’t live on bugs and mushrooms. Not men like us. So they adapted. Adapted to the darkness, and the tunnels. »

Même chose pour les Enfants de la Forêt : leur description physique est cohérente et crédible du point de vue de leur milieu, et indique qu’ils sont au moins autant adaptés à la vie dans les souterrains que dans les bois.

GRRM, comme souvent, aurait repris une idée de base à lui et l’aurait complexifiée pour l’intégrer à ASOIAF. Le Peuple de Greel aurait donné à la fois la légende du peuple de Gendel et les Enfants de la Forêt.

D’ailleurs Bran fait instinctivement le lien entre les deux.

Plus largement, le thème de l’espèce humaine terrée, coupée de la lumière et qui évolue en conséquence, revient plusieurs fois chez GRRM. Serait-ce si étonnant que ça qu’il intègre ce thème également dans ASOIAF ?

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@Samyriana D’abord merci d’avoir lu mes posts. ^^ Je réponds ici aux remarques que tu fais là (pour ne pas partir trop hors-sujet par rapport à la discussion sur le chapitre de Bran).

On peut émettre l’hypothèse que le sang des Enfants coule dans les veines de certaines familles du Nord (…).

Si on émet cette hypothèse, je pense qu’il faut l’étendre aux autres familles (y compris celles du « sud »), car le récit insiste sur le fait que tout le monde se mélange : les nobles entre eux, mais aussi les nobles et les gens du peuple. Donc si des métissages ont eu lieu, il y a des milliers d’années, entre des humains et des Enfants, alors le sang de ces derniers a dû se diffuser au fil des générations, lentement mais sûrement, dans une bonne partie de la population.

Mais en réalité je crois que ça va même au-delà de ça. Je pense que ces métissages ont eu lieu un peu partout à Westeros, et qu’on en trouve des traces dans l’apparence et les aptitudes particulières de certains personnages, mais aussi dans les légendes locales. Certaines le mentionnent directement, d’autres le font entre les lignes.

Dans le Nord on a les Paludiers.

Some say the Crannogmen are small in stature because they intermarried with the children of the forest.

On prétend que leur petite taille provient de mariages avec les enfants de la forêt.

TWOIAF – Le Nord : Les Paludiers du Neck

Dans le Val on a la légende du fondateur de la maison Arryn.

The first Ser Artys Arryn (…) wed a woman of the children of the forest, though she died giving birth to his son.

Le premier ser Artys Arryn épousa une enfant de la forêt, mais elle mourut en donnant le jour à son fils.

TWOIAF – Le Val : Maison Arryn

Dans les Terres de l’Ouest on a les légendes de Lann, dont j’ai parlé ici.

The voice echoed; it was a hundred voices, a thousand, the voices of all the Lannisters since Lann the Clever, who’d lived at the dawn of days.

La voix se répercuta d’écho en écho, se fit cent voix, mille, et puis les voix de tous les Lannister, depuis Lann le Futé qui vivait à l’aube des temps.

ASOS – Jaime VI

Pandémie a fait ici une excellente analyse de possibles liens entre les Îles de Fer et les Enfants, que je recommande vivement de lire.

Dans le Bief on a les légendes de Garth Mainverte et de ses enfants. Etc…

 

On peut émettre l’hypothèse que le sang des Enfants coule dans les veines de certaines familles du Nord (…), mais dans ce cas c’est le cas pour tous les enfants Stark.

Oui, le sang des Enfants coule dans les veines de tous les enfants Stark. Bran et Arya sont les exemples les plus frappants. Ce serait trop long de tout détailler ici, je met juste deux citations montrant à quel point Arya est comparée à une enfant de la forêt.

He saw a little girl with a torch in hand, darting this way and that. For a moment Bran thought it was his sister Arya…

Il vit une petite fille, une torche à la main, s’élancer, tantôt d’un côté, tantôt d’un autre. Un instant, Bran la prit pour sa sœur Arya…

ADWD – Bran II

The next he knew, he was lying on a bed of pine needles beneath a dark stone roof. (…) Meera cradled Jojen’s head in her lap. And the Arya thing stood over them, clutching her torch.

Quand il reprit conscience, il était étendu sur un lit d’aiguilles de pin sous un plafond de pierre sombre. (…) Meera tenait dans son giron la tête de Jojen. Et la créature qui ressemblait à Arya se dressait au-dessus d’eux, serrant sa torche.

ADWD – Bran III

D’où vient la part de sang des Enfants chez les Stark ? Probablement au moins en partie des Paludiers justement.

The last man to be called Marsh King was killed by King Rickard Stark, who took the man’s daughter to wife.

Le dernier roi des Paluds fut tué par lord Rickard Stark, qui prit sa fille pour femme.

TWOIAF – Le Nord : Les Paludiers du Neck

His son was Rickard Stark, not my father’s father but another Rickard, he took the Neck away from the Marsh King and married his daughter.

Son fils, Rickard Stark, pas le père de mon père, un autre Rickard, conquit le Neck sur le roi des Paluds avant d’en épouser la fille.

AGOT – Bran VII

 

Et je ne comprend pas pourquoi Jon aurait plus de sang des Enfants que les autres membres de sa fratrie, si il en a.

Je suis d’accord, je ne pense pas que Jon ait plus de sang des Enfants que les autres enfants Stark.

Ce n’est pas une question de quantité, Jojen explique ça bien. Lui et Meera ont les mêmes parents, les mêmes ancêtres, la même part de sang des Enfants. Pourtant ils sont diférents car ils n’ont pas « reçu les mêmes dons », ils n’ont pas hérité des mêmes traits des Enfants.

Même chose pour les enfants Stark : je pense qu’ils ont chacun des liens différents avec les Enfants.

« You’re a greenseer. »

« No, » said Jojen, « only a boy who dreams. The greenseers were more than that. They were wargs as well, as you are, and the greatest of them could wear the skins of any beast that flies or swims or crawls, and could look through the eyes of the weirwoods as well, and see the truth that lies beneath the world.

« The gods give many gifts, Bran. My sister is a hunter. It is given to her to run swiftly, and stand so still she seems to vanish. She has sharp ears, keen eyes, a steady hand with net and spear. She can breathe mud and fly through trees. I could not do these things, no more than you could. To me the gods gave the green dreams, and to you… you could be more than me, Bran. You are the winged wolf, and there is no saying how far and high you might fly… if you had someone to teach you. How can I help you master a gift I do not understand? We remember the First Men in the Neck, and the children of the forest who were their friends… but so much is forgotten, and so much we never knew. »

–

« Vous êtes vervoyant…

— Non, dit Jojen. Juste un garçon qui rêve. Les vervoyants étaient bien davantage. Ils étaient également zomans, comme vous, et les plus grands d’entre eux savaient endosser la peau de n’importe quelle bête qui vole, qui nage ou qui marche à quatre pattes, et ils savaient encore emprunter les yeux des arbres-cœurs pour déchiffrer la vérité cachée sous les dehors du monde.

« Les dieux prodiguent bien des talents, Bran. Ma sœur a reçu celui de la chasse. Elle a le don de courir vite et d’observer une si parfaite immobilité qu’elle en devient comme invisible. Elle a l’ouïe des plus fines, la vue des plus perçantes, et la main des plus fermes pour manier sa pique et son filet. Elle sait respirer la vase et voler d’arbre en arbre. Toutes choses dont je suis aussi incapable que vous. À moi sont échus des dieux les rêves verts, à vous… – vous avez en vous des capacités bien supérieures aux miennes, Bran. Votre qualité de loup ailé vous prédisposerait à voler à des altitudes et sur des distances indicibles…, si vous aviez quelqu’un pour vous l’enseigner. Or, moi, comment vous aiderais-je à maîtriser un don que je ne comprends pas ? Nous conservons bien, dans le Neck, le souvenir des Premiers Hommes et des enfants de la forêt qui furent leurs amis…, mais tant de choses ont sombré dans l’oubli, et il en est tant dont nous n’avons jamais rien su… ! »

ASOS – Bran I

Note au passage qu’on retrouve chez Meera comme chez Jon Snow la grande acuité visuelle et auditive.

D’ailleurs, tout comme Jon, Meera est mince…

As the newcomers walked the length of the hall, Bran saw that one was indeed a girl, though he would never have known it by her dress. She wore lambskin breeches soft with long use, and a sleeveless jerkin armored in bronze scales. Though near Robb’s age, she was slim as a boy, with long brown hair knotted behind her head and only the barest suggestion of breasts. A woven net hung from one slim hip, a long bronze knife from the other; under her arm she carried an old iron greathelm spotted with rust; a frog spear and round leathern shield were strapped to her back.

Her brother was several years younger and bore no weapons. All his garb was green, even to the leather of his boots, and when he came closer Bran saw that his eyes were the color of moss, though his teeth looked as white as anyone else’s. Both Reeds were slight of build, slender as swords and scarcely taller than Bran himself.

–

Le temps que les nouveaux venus remontent l’allée centrale, Bran s’avisa que l’un d’eux était effectivement une fille, encore que sa tenue – braies en peau d’agneau assouplies par un long usage et justaucorps sans manches tapissé d’écailles de bronze – n’en révélât rien. Fluette comme un garçonnet, bien qu’elle eût l’âge à peu près de Robb, et les seins à peine ébauchés, elle portait sa longue chevelure brune nouée dans le dos. À l’une de ses hanches étroites était suspendu un filet, un long poignard de bronze à l’autre ; elle coinçait sous son aisselle un grand heaume de fer moucheté de rouille ; un baudrier lui maintenait en travers des épaules une pique à grenouilles et une rondache de cuir.

Le frère, beaucoup plus jeune, ne portait pas d’armes, et il était entièrement vêtu de vert, y inclus le cuir de ses bottes. Dès que son approche permit à Bran de les discerner, ses yeux avaient la couleur de la mousse, mais ses dents autant de blancheur que celles de quiconque. Fins d’ossature et minces comme des lames, lui et sa sœur n’étaient guère plus grands que Bran.

ACOK – Bran III

… vive…

Meera was a fine huntress, and even better at taking fish from streams with her three-pronged frog spear. Bran liked to watch her, admiring her quickness, the way she sent the spear lancing down and pulled it back with a silvery trout wriggling on the end of it.

Excellente chasseresse, Meera montrait encore plus de brio pour harponner le poisson des torrents avec son trident à grenouilles. Bran se plaisait à la regarder faire, il admirait la promptitude avec laquelle elle dardait sa pique et la retirait tout argentée des frétillements d’une truite.

ASOS – Bran II

… et gracieuse.

Meera Reed was sixteen, a woman grown, but she stood no higher than her brother. All the crannogmen were small, she told Bran once when he asked why she wasn’t taller. Brown-haired, green-eyed, and flat as a boy, she walked with a supple grace that Bran could only watch and envy. Meera wore a long sharp dagger, but her favorite way to fight was with a slender three-pronged frog spear in one hand and a woven net in the other.

Malgré les seize ans qui faisaient d’elle une jeune femme, Meera Reed n’était pas plus haute que son frère. « Les gens des paluds sont tous de petite taille », avait-elle expliqué à Bran qui s’en étonnait. Le cheveu brun, l’œil vert et la poitrine aussi plate qu’un garçon, elle marchait avec une grâce et une souplesse qu’il ne se lassait pas, non sans envie, de contempler. Elle portait une longue dague acérée, mais ses armes de combat favorites étaient le mince trident à grenouilles qu’elle brandissait d’une main et le filet toujours prêt dans l’autre à se déployer.

ASOS – Bran I

 

Je ne suis pas sûre que chaque fois qu’un personnage soit décrit comme « mince », « rapide », « beau », ce soit pour le lier aux Enfants.

Dit comme ça, je suis entièrement d’accord. S’il n’y avait que ces caractéristiques, ce serait insuffisant pour pointer un lien entre un personnage et les Enfants. Et on peut être mince, beau, vif/preste, gracieux, pour bien des raisons sans rapport avec les Enfants.

Ceci dit, je pense que dans certains cas, quand ces traits s’ajoutent à d’autres caractéristiques évoquant les Enfants, c’est quand même intéressant de le noter.

Voici un autre exemple de personnage décrit comme étant mince, beau, vif et gracieux (je remet une description de Feuille juste avant).

It was a girl, but smaller than Arya, her skin dappled like a doe’s beneath a cloak of leaves. Her eyes were queer—large and liquid, gold and green, like a cat’s eyes. No one has eyes like that. Her hair was a tangle of brown and red and gold, autumn colors, with vines and twigs and withered flowers woven through it.

C’était bien une petite fille, mais plus menue qu’Arya, sa peau tachetée comme celle d’un faon sous un couvert de feuilles. Ses yeux étranges – grands et liquides, d’or et de vert, fendus comme les pupilles d’un chat. Personne n’a de tels yeux. Ses cheveux étaient une tignasse brun, rouge et or, des couleurs d’automne, tissés de vrilles, de brindilles et de fleurs fanées.

ADWD – Bran II

 

Ser Loras was the youngest son of Mace Tyrell. At sixteen, he was the youngest rider on the field, yet he had unhorsed three knights of the Kingsguard that morning in his first three jousts. Sansa had never seen anyone so beautiful. His plate was intricately fashioned and enameled as a bouquet of a thousand different flowers, and his snow-white stallion was draped in a blanket of red and white roses.

[…]

To the other maidens he had given white roses, but the one he plucked for her was red. (…) His hair was a mass of lazy brown curls, his eyes like liquid gold.

–

Dernier-né des fils de Mace Tyrell, sire de Hautjardin et gouverneur du Sud, celui-ci était, à seize ans, le benjamin du tournoi. Il ne s’en était pas moins illustré, le matin même, en démontant tour à tour trois des gardes personnels du roi, et il bénéficiait en outre, aux yeux de Sansa, d’un physique absolument incomparable. Les plates émaillées de son armure étaient agencées de manière à figurer des myriades de fleurs différentes, et des roses blanches et rouges tapissaient le caparaçon de son cheval de neige.

[…]

Aux autres, il n’avait donné que des roses blanches, mais c’est une rouge qu’il choisit pour elle. (…) Il avait des yeux d’or liquide, et la masse de ses cheveux bruns bouclait paresseusement. 

AGOT – Sansa II

When the Knight of Flowers had spoken up, she’d been sure she was about to see one of Old Nan’s stories come to life. Ser Gregor was the monster and Ser Loras the true hero who would slay him. He even looked a true hero, so slim and beautiful, with golden roses around his slender waist and his rich brown hair tumbling down into his eyes.

Dès les premiers mots de son cher chevalier des Fleurs, elle s’était persuadée qu’elle allait assister pour de vrai à l’un des contes de Vieille Nan, voir la féerie se réaliser, sous ses yeux. Ser Gregor y jouait le monstre qu’en vrai héros ser Loras ne manquerait pas de tuer. Il n’était jusqu’à son aspect qui n’avérât ser Loras tel. Il était si beau, si mince, les roses d’or soulignaient si galamment la finesse de sa taille, son opulente chevelure brune lui retombait avec tant de grâce dans les yeux…

AGOT – Sansa III

When the Knight of Flowers made his entrance, a murmur ran through the crowd, and he heard Sansa’s fervent whisper, « Oh, he’s so beautiful. » Ser Loras Tyrell was slender as a reed, dressed in a suit of fabulous silver armor polished to a blinding sheen and filigreed with twining black vines and tiny blue forget-me-nots. Across the boy’s shoulders his cloak hung heavy. It was woven of forget-me-nots, real ones, hundreds of fresh blooms sewn to a heavy woolen cape.

À l’entrée du chevalier des Fleurs, un frémissement parcourut toute l’assistance, et Ned entendit sa fille, éperdue de ferveur, souffler : « Dieux, qu’il est beau… ! » Mince comme un jonc, ser Loras arborait en ce jour une fabuleuse armure sur l’argent poli, chatoyant au point d’aveugler de laquelle se discernaient comme en filigrane des entrelacs de pampres noirs et de minuscules myosotis. Jeté en travers des épaules du jeune homme plombait un manteau de lainage épais, lui-même émaillé de centaines de myosotis, mais de myosotis véritables et tout frais cueillis.

AGOT – Eddard VII

The weight of his steel seemed to hardly diminish the grace and quickness with which Ser Loras moved, his rainbow cloak swirling about him.

(…) ser Loras nimbé d’arcs-en-ciel et dont la grâce et la prestesse paraissaient à peine se ressentir de la pesanteur de l’acier.

ACOK – Catelyn II

« one of Old Nan’s stories come to life » J’adore ! ^^

Voilà je trouve que Loras évoque les enfants de la forêt notamment parce qu’il a de grands yeux décrit avec l’expression « liquid gold » (quand même), une masse de cheveux bruns bouclés, qu’il porte des fleurs et vignes en cascade, et en particulier une cape de fleurs tressées, qu’il est exceptionnellement beau, très agile (lithe), parfois rusé (cf Gregor), mais aussi parce qu’il est mince (note l’emphase : so slim, slender waist, slender as a reed, slim as a sword), et enfin, « quick and graceful ».

Accessoirement dans sa première apparition Loras monte un cheval blanc et rouge.

Pour Jon c’est la même chose. C’est pas tant parce qu’il est mince, vif et gracieux, que je pense qu’il a du sang des Enfants, mais ça s’ajoute au fait qu’il est décrit comme étant doté d’une grande acuité visuelle et d’une excellente ouïe, sans même parler du fait qu’il soit un changepeaux. Je ne peux pas le prouver mais je pense que les pouvoirs de changepeaux s’acquièrent et se transmettent par le sang/la reproduction.

Chronicles found in the archives of the Night’s Watch at the Nightfort (before it was abandoned) speak of the war for Sea Dragon Point, wherein the Starks brought down the Warg King and his inhuman allies, the children of the forest. When the Warg King’s last redoubt fell, his sons were put to the sword, along with his beasts and greenseers, whilst his daughters were taken as prizes by their conquerors.

Des chroniques trouvées dans les archives de la Garde de Nuit à Fort Nox (avant son abandon) évoquent la guerre pour la presqu’île de Merdragon, où les Stark écrasèrent le roi Garou et ses alliés non humains, les enfants de la forêt. À la chute du dernier bastion du roi Garou, ses fils furent passés au fil de l’épée, avec bêtes et vervoyants, tandis que ses filles devenaient les prises de guerre des conquérants.

TWOIAF – The North : The Kings of Winter

[AgnesDae Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Il n’y avait pas une série qui serait consacrée à leur histoire en production déjà ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

AgnesDae wrote:

Il n’y avais pas une série qui serait consacré à leur histoire en production déjà ?

Annulée (et de toute façon, elle aurait été non canon).

[Bombur Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Je vois que l’homme de Néandertal a déjà été été évoqué, mais il ne me semble pas avoir vu un détail important : Sapiens et lui sont considérés comme deux espèces distinctes du genre Homo, et pourtant les Européens, et dans une moindre mesure les Asiatiques, conservent une petite part de son ADN dans leur génôme à la suite d’hybridations préhistoriques, preuve qu’une descendance fertile entre deux espèces suffisamment proche est possible. En effet, la notion d’espèce est relativement arbitraire : c’est une boîte qui nous sert à le comprendre et l’aborder de manière pragmatique, mais en vérité le vivant est un continuum : même entre membres de la même espèce, il existe des différences génétiques, et plus on s’éloigne dans l’arbre de la vie, plus celles-ci se font importantes, mais les frontières nettes sont une convention qui ne repose pas sur une base biologique absolue. Nombreuses sont d’ailleurs les sous-espèces à avoir été reclassées en espèces à part entière et vice-versa.
Ergo, quelques Enfants de la Forêt peuvent parfaitement s’être glissés parmi les ancêtres des Paludiers sans que cela ne nécessite de faire appartenir les premiers à la race humaine.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Salut @Bombur, merci pour ton commentaire ! J’ai deux questions pour être sûr bien saisir ton propos.

Tu penses que les enfants de la forêt et les humains sont « cousins », à la manière de Néandertal et Sapiens ?

Tu penses que les Enfants et les humains ont en quelque sorte un ancêtre commun ?

[Bombur Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Eh bien la plupart des peuples inventés par Martin semble être des sortes d’hominidés (Ibbéniens, Sothoryosi, et même Géants) ; cela serait donc logique. Maintenant, ce n’est pas une affirmation que je fais ; je viens simplement dire que ce n’est pas parce qu’il y a eu une descendance fertile entre les Enfants de la Forêt et les ancêtres des Paludiers que cela doit forcément en faire des membres de la même espèce. Il est également possible qu’il s’agisse de deux espèces proches.

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