- Ce sujet contient 25 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
FeyGirl, le il y a 4 années et 8 mois.
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Milank
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Hanaver
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FeyGirl
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Babar des Bois
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Pandémie
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Il y a encore les Redwyne qui négocient une exonération de taxe sur la vente du vin de la Treille en échange du soutien de leur flotte.
Et sans spoiler quoi que ce soit, on devrait en voir encore de belles dans les futurs tomes au sujet du commerce et de la spéculation.
MG
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Samyriana
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Eridan
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Pour les Ouestrelin – Lépicier, voilà ce qu’en dit Kevan :
« Une pucelle de seize ans, nommée Jeyne, précisa ser Kevan. Lord Gawen me l’avait proposée pour Willem ou Martyn, mais je n’ai pu que refuser. Tout bien né qu’il est, il a pour femme une Sibylle Lépicier. Il n’aurait jamais dû l’épouser. Les Ouestrelin ont toujours eu plus d’honneur que de jugeote. De presque aussi basse extrace que ce contrebandier dont s’est affublé Stannis, le grand-père de lady Sibylle vendait du poivre et du safran. Et la grand-mère était une espèce de créature qu’il avait rapportée de l’est. Une effroyable vieille mégère – une prêtresse, censément. Maegi, qu’on l’appelait. Nul ne pouvait prononcer son véritable nom. La moitié de Port-Lannis allait chercher chez elle des mixtures, des potions d’amour et autre perlimpinpin. » Il haussa les épaules. « Elle est sans doute morte depuis longtemps. Quant à Jeyne, je ne l’ai vue qu’une seule fois, mais elle avait l’air, j’en conviens, d’une enfant délicieuse. Sauf qu’avec un sang si douteux… »
ASOS – Tyrion
Les Lépicier originels sont donc bien des négociants, pas des nobles. Les Ouestrelin sont endettés, donc, Gawen épouse une descendante de négociants pour échapper à la ruine. (Et pour ce qu’on en sait, niveau noblesse, le frère de lady Sybille est chevalier et c’est tout).
Cette alliance avec du négoce est aussi ce qui arrive à lord Corbray :Seulement, lord Baelish se trouvait à l’autre extrémité du Val pour assister aux noces de lord Lyonel Corbray. Veuf et âgé d’une quarantaine, voire d’une cinquantaine d’années, sans enfants, ce dernier devait épouser une belle gaillarde de seize ans, fille d’un riche négociant de Goëville. Petyr avait joué les entremetteurs pour conclure l’affaire. La dot passait pour être époustouflante, et elle devait l’être, eu égard aux origines vulgaires de la fiancée.
AFFC – Alayne
Ici ce n’est pas tant l’activité en elle-même qui est méprisée que l’origine de ces gens. N’empêche que ça a une influence sur la manière dont les descendants de telles unions sont perçus. Les nobles d’ASOIAF ont tendance à ne pas faire de négoce, ça n’empêche pas certaines maisons d’avoir des flottes de commerces et toutes récupèrent des taxes sur les biens négociés ou transitant dans leurs ports, par exemple. C’est d’ailleurs l’avantage qu’a Littlefinger sur la plupart des nobles : il a compris comment s’enrichir grâce aux activités commerciales.
Pour les Redwyne, ce ne sont sûrement pas eux qui commercialisent le vin de La Treille? J’imagine qu’ils négocient des exonérations de taxe pour les marchands de l’île, mais pas pour leur famille directement
La flotte Redwyne est en partie constituée de navires marchands, ce qui suppose qu’ils ont bien une activité commerciale notamment concernant le vin.
Pour être précis sur l’exonération, voici la citation :
Lord Redwyne se contenta de demander trente années d’exonération des taxes dont Littlefinger et ses courtiers en vins avaient frappé certains des meilleurs crus de La Treille.
ASOS – Tyrion
Les Redwyne ont donc bien un intérêt dans la vente de vin, quels que soient les moyens qu’ils utilisent pour s’enrichir à travers cette activité (peut-être qu’eux même en assurent la vente ou qu’ils le taxent déjà eux-mêmes).
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par
R.Graymarch.
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Pandémie
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Comme dit plus haut, la dérogeance n’était pas appliquée partout et à toutes les époques de la manière un peu simple dont on a pu le présenter en cours d’histoire. GrrM n’est pas de culture française, ça se sent de temps en temps, il est plus logique qu’il ait zappé ça.
En plus, il n’a pas trop développé cet aspect de la société à Westeros. On a des PoV nobles qui se perdent dans les bas-fonds ou la cambrousse. On a juste quelques éléments comme la conspiration des Epois, le défi de Sombreval où le lord cherche à obtenir une charte pour ses habitants, et des petites indications montrant que l’économie est active. Mais pas d’intrigue ou personnage à proprement parler issu de ce secteur. On parle surtout des marchands et artisans en Essos, où la structure de la société est différente.A Westeros, ceux nés roturiers et anoblis sont mal considérés, peu importe d’où ils viennent, à côté de maisons remontant à l’âge des Héros. Les Lépicier étaient des marchands, Bronn un mercenaire, etc. Et se marier avec, c’est aussi la lose.
A contrario, Corlys Velaryon et sa famille (ils font l’apprentissage de marin et font des allers-retours à Pentos dès l’enfance) ou les Hightower (qui suivent Alys Montcouchant pour trouver de nouvelles routes commerciales par exemple), sont hautement considérés.Pour perdre son titre de noblesse dans ASOIAF, il faut semble-t-il commettre un crime grave ou une trahison, pas faire de l’argent.
Lord Redwyne ne demande une levée des taxes que sur certains crus de la Treille, pas tous. On peut supposer que ce sont de ses domaines, sauf s’il est idiot.
Petyr Baelish semble avoir des méthodes plus « exotiques » pour faire de l’argent.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.
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Merci de vos réponse.
Si on prend l’exemple des Arryn de Goëville sont-ils des roturiers parce qu’ils pratiquent le négoce ? À première vue, j’aurais tendance à penser qu’on les voit comme roturiers car ils n’ont pas de domaine, mais le fait de commercer pourrait peut-être justifier ce déclassement.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.
Pandémie
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Hum. Je ne suis pas sûr que les Arryn de Goëville ne restent pas une maison noble, mineure et cadette certes, mais noble quand même. En anglais, ils sont rich, but less than couth, so no one talks about them ce qui a priori n’en fait pas des commoners roturiers pour autant, juste des blaireaux. Je me demande si ce n’est pas un souci lié à la traduction parce que sinon, c’est un peu contradictoire avec ce qu’en a fait GrrM dans F&B, cf plus bas. J’invoque ici les grands spécialistes du wiki @lapin-rouge et @eridan.
Mais à mon avis, elle est toujours noble mais elle est mal considérée car se mariant avec des marchands pour entretenir sa fortune. Il y a évidemment une question de principe liée à l’honneur et la grandeur de la maison, mais c’est en fait plus retors. Un vassal ou un cadet trop riche devient une menace pour son seigneur désargenté. Ce fut le cas chez les Arryn des Eyrié et de Goëville durant la régence d’Aegon III. Lady Jeyne est morte et lègue le Val à un lointain cousin chevalier. Sa volonté est contestée parce qu’il existe un cousin plus proche dans sa parenté et donc mieux placé dans la ligne de succession, mais rebelle, emprisonné et fou. Isembard Arryn de Goëville en profite alors pour revendiquer le titre grâce à sa fortune colossale (il a le blason Arryn avec le faucon en or). Il corrompt des lords et engage des mercenaires et se soumet à Joffrey Arryn, et finalement bosse pour la Couronne ruinée par l’affaire Rogare. C’est tout le paradoxe de la noblesse, elle méprise et se méfie de l’argent, mais elle en a besoin.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par
Pandémie.
Eridan
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Bah justement, on avait eu un petit débat interne, que vous pouvez retrouver ici. Et en gros, on n’a pas su trancher et la réponse semble assez complexe. (Un peu comme le statut des « maison de maîtres nordiens »
)Ce petit extrait concluait notre échange : « Je suis globalement d’accord avec toi, la limite noblesse / roture n’est pas très claire, ni le statut qui y est attaché. Il semble que, ce qui compte avant tout, c’est la possession d’un fief et l’appartenance à une maison. Mais ça peut se discuter sur le forum, en effet. »
Il faudrait que je me replonge dans la question pour apporter une réponse plus construite.
Edit Là comme ça tout de suite (sans avoir vraiment replongé dans la question ^^), j’ai l’impression qu’il n’y a pas une énorme ligne de démarcation entre noblesse et roture. Certaines personnes sont proches des lignées dirigeantes et ça leur octroie des privilèges, mais plus on s’en éloigne, moins on est considéré (et moins on est puissant, de toute façon). Dans cet univers, la question de la « noblesse » s’évalue essentiellement à travers la lignée, les ancêtres que tu peux revendiquer : il faut avoir des ancêtres prestigieux pour être bien considéré et obtenir les meilleurs mariages et les meilleures places. Si, lorsqu’on inspecte ta lignée, on trouve une anomalie (les Frey qui ne sont nobles « que » depuis 600 ans, les Ouestrelin qui ont épousé du négoce, les Arryn de Goëville qui se sont éloignés de la chevalerie et de la branche principal pour devenir des négociants), ton parti devient fatalement moins attractif pour les grandes maisons : les mariages prestigieux sont plus difficiles à obtenir, ton autorité et le respect que les grandes maisons te témoignent décroît.
On a aussi le cas de Baelish, qui appartient à la toute petite noblesse, extrêmement récente, et qui doit attendre d’avoir Harrenhal et la suzeraineté sur le Conflans (au moins en titre) pour être un parti « digne » pour la Veuve des Eyrié … Et même avec ça, il finit par être contesté par les Déclarants (qui lui en veulent aussi d’être affilié Lannister, faut pas se leurrer !)
A l’inverse, les grandes maisons évoquent toute un passé glorieux, qu’elles essaient de faire remonter le plus loin possible pour justifier leur supériorité sur toutes les autres, comme un ordre immuable des choses qui voudrait qu’ils soient les dirigeants-nés. Ca permet de justifier leur pouvoir sur les autres.Edit 2 : Quant à avoir des commerçants ou des artisans qui singent la noblesse pour avoir le sentiment de s’en rapprocher ou se faire mousser, ce n’est pas une nouveauté : dès AGOT, on a Tobho Mott qui a un semblant d’armoirie et Gendry qui se prend pour un chevalier en se faisant un heaume pour lui, ou encore Mycah qui s’entraîne au maniement des armes comme s’il pouvait un jour espérer devenir chevalier. Ressembler aux puissants pour croire qu’on est important, c’est assez classique. ^^ Ce n’est pas pour autant que tout ce petit monde peut prétendre à la chevalerie ou à la « noblesse » .
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.
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Lapin rouge
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FeyGirl
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Cela me fait penser à la grande enquête sur la noblesse qui s’est déroulée sous Louis XIV, principalement pour des raisons fiscales (les nobles ne payaient pas la taille) : en 1666, il fut décidé que ne seraient considérés comme nobles que les descendants légitimes de famille déjà nobles en 1560. Il fallait alors le prouver grâce à des documents écrits, sinon on recevait une lourde amende pour usurpation de noblesse.
Ce qui montre qu’il n’existait pas auparavant de liste des familles nobles !
Lire cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_enqu%C3%AAte_sur_la_noblesse
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.
darkdoudou
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Je viens mettre mon grain de sel pour illustrer cette continuité roture-noblesse : c’est la saga historique Fortune de France de Robert Merle, qui raconte l’élévation d’une famille sur 3 générations. L’histoire se passe en France au temps des guerres de religion
Le grand-père, Jean Siorac est un garde qui sera anobli sur le champ de bataille : écuyer puis chevalier et enfin baron, il achètera une petite terre dans le Périgord qu’il fera fructifier. La gestion des travaux agricoles est tout à fait acceptable pour un petit noble.
Le personnage principal des premiers tomes, Pierre de Siorac, fait des études de médecine, puis fait sa fortune par la médecine, l’intrigue, et les femmes. Il sera anobli au titre de marquis par le roi Henri IV pour ses services.
Le deuxième narrateur, Pierre-Emmanuel de Siorac, est le fils bâtard de Pierre et de la duchesse de Guise (très grande noblesse), il rendra lui aussi de grands services au Roi et finira comme Duc et Pair de France sous le règne de Louis XIII.
Bien sûr je conseille vivement la lecture de toute la saga (13 tomes), j’amène ces exemples pour montrer que certaines professions sont ouvertes aux nobles en France sans déroger : les armes, l’agriculture, le droit. A partir du XVème siècle la noblesse « de robe » est reconnue et concurrence la noblesse « d’épée ».
Une famille historique qui a un destin un peu similaire est la famille de Nicolas Fouquet : l’arrière grand-père de était drapier, le grand-père écuyer, le père chevalier et lui-même deviendra marquis avant sa célèbre chute et arrestation par d’Artagnan
Pour revenir à Westeros, c’est clairement une société féodale en train d’évoluer et la finance commence à peser d’un poids certain, mais on voit clairement qu’il y a une discrimination des anciennes Maisons qui remontent à l’âge des héros vis à vis des maisons plus récentes, même si ces dernières deviennent suzeraines (les Tyrell) ou commandent (Davos).
EDIT : ce que tu écris, FeyGirl, me fait penser que les familles de vieille noblesse, en France, cherchent à remonter à l’Age des croisades (compagnon de Louis IX) ou à Charlemagne (famille de Lorraine), c’est une concurrence un peu similaire à ce qui se passe à Westeros.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par
darkdoudou. Raison: rajout suite message FeyGirl
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Pandémie. Raison: Il faut arrêter avec le gras svp
Pandémie
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Bah justement, on avait eu un petit débat interne, que vous pouvez retrouver ici. Et en gros, on n’a pas su trancher et la réponse semble assez complexe. (Un peu comme le statut des « maison de maîtres nordiens »
)Ce petit extrait concluait notre échange : « Je suis globalement d’accord avec toi, la limite noblesse / roture n’est pas très claire, ni le statut qui y est attaché. Il semble que, ce qui compte avant tout, c’est la possession d’un fief et l’appartenance à une maison. Mais ça peut se discuter sur le forum, en effet. important, c’est assez classique. ^^ Ce n’est pas pour autant que tout ce petit monde peut prétendre à la chevalerie ou à la « noblesse » .
Pas grand chose à ajouter. La limite roturier / noble semble être plus un continuum qu’une rupture franche, et on a des tas de cas intermédiaires. Et je ne serai pas surpris que cela soit aussi le cas dans le Moyen-Âge historique, les choses se durcissant plutôt à l’époque moderne, quand certains nobles ont voulu fermer la porte aux espoirs d’anoblissement des riches bourgeois.
Ok, merci pour ces précisions. Je veux bien que la limite soit très floue, mais pour le coup, cette ambiguïté n’est pas marquée ni dans l’article sur la maison Arryn de Goëville ni dans la note sur Isembard, clairement présentés comme roturiers. Or, les livres ne disent pas qu’ils ne sont plus nobles et considérés comme roturiers (j’ai vérifié, même en VF, c’est « moins que distingués »). Le wiki anglophone ne va pas dans ce sens non plus. Bref, à mon sens, la formulation devrait être clairement revue dans ces deux articles, vu qu’on l’a vu, cela induit en erreur en transformant une supposition dont on ne peut être sûr (et je suis plutôt de l’avis de Lapin, les indices vont dans le sens d’une noblesse mineure plus que de la roture) en affirmation.
Là Louis XIV est plutôt anachronique et les différentes régions d’Europe ont résolu le problème de façon différente de la France, et ASOIAF peut encore le faire différemment.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Pandémie.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.
Eridan
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Bane
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Pandémie
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C’est bien intéressant tout ça, mais si Louis XIV n’est pas du bon siècle, les Romains encore moins… Il faut voir si le parallèle historique correspond au livre de GrrM, or, les nobles faisant du commerce, en tout cas un certain commerce « exotique », sont bien vus. Corlys Velryon est quasiment une rockstar de son époque, et quand Eustace Hightower revient de son voyage infructueux, on envoie barde, corbeau et messager conter son aventure:
There, in his grandsire’s high hall with a cup of wine in hand, Ser Eustace Hightower told his tale. Lord Donnel’s scribes scribbled as he spoke, and within days the story had spread all over Westeros, by messenger, bard, and raven. […]There ended his tale, and his great adventure.
Vous aussi vous sentez un soupçon de sarcasme sur la véracité de l’histoire du brave Eustace poindre chez Gyldayn?
Enfin bref, peu importe, Eustace fait connaître son nom et son histoire, il ne prend pas un prête-nom ni ne se cache, au contraire (Alys oui, mais elle est recherchée par la Couronne, ça n’a rien à voir).Eridan
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Ser Aemon Belaerys
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Quand les Lannister exploitent les mines de Castral roc, c’est pas considéré comme une activité ? Ils font quoi de cet or?
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "Pandémie
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La vente des ressources de son domaine (agricoles, minières, etc.) n’est pas considéré en principe pas principes considéré comme du commerce.
Les Lannister vendent leur or. Je ne crois pas qu’ils aient l’autorisation de battre la monnaie, comme l’a Manderly de la part de Robb.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.
John Lon Bickel
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Pandémie
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Milank
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