Nomination du roi après la finale – et les principaux seigneurs ?

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Donc voilà si le roi de Westeros (au fait ça s’appelle encore Westeros? demi-Westeros? Westeros Sud?) est élu par les grands seigneurs…alors suivant cette logique les grands seigneurs eux-mêmes (qui sont en sorte des mini-rois) ne devraient-ils pas être élus via exactement le même principe ie. par leurs seigneurs vassaux? ces derniers pourraient en tout cas réclamer ce droit en toute légitimité.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4409]

Westeros, c’est le continent (y compris l’au-delà du Mur). Le royaume créé par Aegon le Conquérant, ce sont les Sept Couronnes (d’après le nombre de royaumes indépendants juste avant la Conquête, cf. Sept Couronnes dans l’encyclopédie, et aussi sûrement du fait de la symbolique de ce nombre). Bran est donc roi des Sept Couronnes (le retrait du Nord ne devrait pas modifier cette expression, les Sept Couronnes s’appelaient déjà ainsi même quand Dorne n’y était pas encore rattachée).

Quant au mode de dévolution des sièges des grandes seigneuries, ce n’est pas parce que la royauté devient élective que ce principe doit être étendu à toute la chaîne de vassalité.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

La monarchie élective est simplement un mode de désignation du roi, au sein d’un nombre restreint de familles. C’est un processus qui a existé IRL, mais qui n’a jamais remis en cause la succession interne aux familles nobles.

[Lud45 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

Effectivement le processus de succession des seigneurie ne semblent pas être remis en cause. Puisque Bron de la Néra obtient réellement Haut-Jardins, je pense que nous pouvons supposer que les seigneurs ne sont pas élu.

Cependant, Bran le rompu, pourrais avoir un calendrier de réforme du style:
A. Survivre à l’hiver/ nourri tout le monde;
B. Augmenter sa popularité auprès des plus petit seigneur;
C. Augmenter sa popularité auprès du peuple;
D. Organiser les élections élitives (comme le peuple doit choisir quel fils/filles succèdera a son père au lieu du plus agé)
E. Élargir les prétendants à tous les fils/filles de seigneur du territoire.
F. Limiter la duré des mandats à 10 ans
G. Permettre au peuples de se présenter.
H. Mettre le titre de main du roi en élection parmis les seigneurs
I. On est déjà rendu avec le système des États unis… des grands électeur qui élit un président… mais avec un roi pour controler les dérapage

Bran peut aussi simplement devenir dictateur parce qu’il à été choisit par les anciens dieux et que son titre est de droit divin!

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Dans la réalité, une démocratie (qui est ce que tu suggères, avec le peuple pouvant voter ET un membre du peuple pouvant se présenter) ne fonctionne sur le long terme qu’avec une population instruite (et dans l’idéal, pas seulement lire – écrire – compter, mais aussi des connaissances basiques en Histoire, Politique, Culture, etc), et ayant les bonnes informations pour choisir.

A Westeros, on en est très loin.

Donc dans ton calendrier, tu dois ajouter l’école obligatoire pour tous 🙂 . Un bouleversement de la société qui mettra du temps à se mettre en place.

EDIT : n’oublie pas les forces d’inertie dans une société. Il faut des générations pour modifier les mentalités (du genre, un noble équivaut à un non-noble).

En Europe, ça a pris des siècles.

[Le-Regicide Éplucheur de PatatesPosts : 6]

Comme l’ont dit certains, ce type de système a existé. C’était le cas notamment du Saint-Empire, où les princes-électeurs se réunissaient pour élire l’empereur (quand ils se réunissaient, sinon ça arrivait souvent que le trône impérial soit vacant ^^).

On notera aussi que le premier Capétien, Hugues de son prénom, a été élu par les principaux seigneurs du royaume, car le dernier Carolingien (dans le royaume des Francs j’entends) n’avait pas d’enfant. Mais en revanche, il y avait encore un Carolingien (Charles de Lorraine) qui fut pourtant écarté. Les arguments pour justifier l’élection de Hugues ? Il était un homme vertueux (qualité que n’avait pas Charles). Les règles de succession étaient peu clair au Moyen Âge (encore plus au Haut Moyen Âge et au Moyen Âge Central), tout cela n’avait rien de choquant (pour être roi fallait conquérir un trône, avoir une légitimité dynastique, être reconnu par ses pairs pour ses compétences etc.). C’est vraiment vers la fin du Moyen Âge qu’il sera progressivement établi que la légitimité du roi vient principalement de l’ainesse et de son appartenance à la lignée. Je n’en sais rien de ce qu’il en est pour Westeros, mais la série a déjà assez d’incohérence, on ne va pas tirer sur l’ambulance, il y a d’autres points encore plus critiquable que ça ! ^^

 

Edit : pour ceux que ça intéresse, voici ce que dit Richer de Reims toujours par rapport à l’élection de Hugues Capet:

 » Le trône ne s’acquiert point par droit héréditaire, et l’on ne doit mettre à la tête du royaume que celui qui se distingue par ses qualités. Donnez-vous donc pour chef le duc Hugues, recommandable par ses actions, par sa noblesse et par ses troupes, en qui vous trouverez un défenseur, non seulement de l’intérêt public mais aussi des intérêts privés. « 

[Lud45 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

FeyGirl wrote:

ne fonctionne sur le long terme qu’avec une population instruite

Tu as très probablement raison, mais tu peux probablement faire les 2 parallèles, choisir entre les enfants 3-4 enfants d’un même seigneur ne change pas grand chose même sans éducations.  Par contre ça permet de commencé l’inertie 😉

FeyGirl wrote:

n’oublie pas les forces d’inertie dans une société. Il faut des générations pour modifier les mentalités (du genre, un noble équivaut à un non-noble

Je suis d’accord c’est pour ça que j’ai pas mis de délai et que j’ai mis des étapes–> Tu n’enlèves aucun droit aux seigneurs en place, tu modifies sont successeur entre son fils le plus agé et n’importe lequel de ses enfants –> peu de risque d’avoir de grosse révolte parmi les seigneurs car tu ne leurs enlèves pas grand chose.
Ensuite, tu permets aux enfants des autres seigneurs de se présenter –> enfants petit seigneur heureux de pouvoir prétendre a de plus grandesmaisons, les enfants de grand sseigneurs eux perdent un privilège, mais les chances de révoltes sont minces puisque leur titre n’étaient déjà plus un droit.

Ensuite il faut attendre que le chaos s’installe dans les élections, pour que les seigneurs ne voient plus la différence entre 20 prétendants qu’il n’a jamais vu de sa vie et le fils du boulanger avec qui il a joué à l’épée lorsqu’il étaient jeunes. (Clin d’oeil à Mycah)

Dans tous ça j’espérai que Bran le rompu vive 1000 ans comme certain roi de l’hiver pour mettre tous ça en place. 😉

[Le-Regicide Éplucheur de PatatesPosts : 6]

Si vous voulez, le truc le moins crédible, c’est que ça soit tout simplement un infirme qui soit choisi pour devenir roi. Au Moyen Âge, ils avaient une certaine conception idéal du monarque ou d’un prince en général. Parmi celle-ci, ça devait tout simplement être quelqu’un qui a l’habilité d’être un bon chef de guerre et donc lui-même un bon combattant. Pas mal de princes (terme désignant au sens large les monarques et seigneurs puissants) ont été renversés, et les conjurés ont utilisé comme argument que le prince était trop vieux donc inapte au combat, ou avait une infirmité etc. La faiblesse physique d’un prince, était un argument qui revenait souvent pour l’écarter (même s’il y a des exceptions comme Jean de Bohème qui était aveugle… et qui est mort au combat dans cet état à Crécy^^). Je doute donc que dans un contexte médiéval,  aussi sage soit-il, un infirme soit facilement accepté (suffit de voir comment Tyrion s’en prend plein la tronche parce qu’il est un nain). GoT étant inspiré largement de notre Moyen Âge, je trouve surtout ce point-là peu crédible.

Enfin bon, ça ne reste que de la fiction !

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

FeyGirl wrote:

Dans la réalité, une démocratie (qui est ce que tu suggères

Pas tout à fait (d’autant que c’est ce que Sam a proposé et – comme je m’y attendais, au fait – ils lui ont bien ri au nez c’est évident que Westeros n’est pas près pour ça) je suggérais seulement que le nouveau système s’appliquerait « un niveau en dessous » (et non pas jusqu’à la plèbe). en l’occurrence les grands seigneurs élus par les petits seigneurs – donc le système impliquerait toujours la noblesse uniquement (contrairement aux « grands électeurs » élus par le peuple aux US, comme déjà mentionné)

Le-Regicide wrote:

Je doute donc que dans un contexte médiéval, aussi sage soit-il, qu’un infirme soit facilement accepté

Oui mais un infirme avec un super-pouvoir?

[Le-Regicide Éplucheur de PatatesPosts : 6]

Je ne sais pas ce qu’aurait donné un infirme avec des super-pouvoirs, car le Moyen Âge ne nous donne tout simplement pas d’exemple ! :p

Après, il y a bien des rois faiseurs de miracles selon les chroniques (oui je sais, vous n’y croyez pas, mais les contemporains oui !), mais cela ne les empêchait pas d’avoir les autres qualités relatifs à ce que devait avoir un roi (donc notamment être un chef de guerre).

Faut plutôt voir comme Bran comme étant l’archétype du roi sage (au sens la connaissance) et bon, plus qu’un homme ayant de super-pouvoirs. Et ça justement, j’ai du mal à l’imaginer que ça soit accepté aussi facilement. Il aurait fait un excellent conseiller, mais pas un roi. Mais bon, je ne suis pas de ceux qui sont déçu de voir Bran sur le trône (au moins le personnage a une utilité), même si j’avoue que le vrai twist aurait été de mettre Edmure (il a participé à plusieurs guerres, il est âgé mais pas trop, il a un héritier !).

J’ai lu quelque part, qu’ils avaient imaginé que Jon soit roi à la fin, que Jaime après avoir tué sa soeur (qui avait vaincu Daenerys) devienne main du roi pour justement réparer ses erreurs (le dialogue serait resté d’ailleurs : Tyrion devient main du roi pour réparer ses erreurs), mais que pour diverses raisons cette fin a été écartée. Je ne sais pas si c’est vrai, mais cette fin-là m’aurait bien plu.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Le-Regicide wrote:

On notera aussi que le premier Capétien, Hugues de son prénom, a été élu par les principaux seigneurs du royaume«

Très bon exemple ! Il a fait ce qu’il fallait pour que le titre devienne héréditaire !

Je dirais que dans ce genre de contexte, même si un grand noble est élu roi parce qu’exceptionnellement le précédent n’a pas d’héritier où est considéré comme incapable, la mentalité et les habitudes font que la transmission héréditaire revient très vite.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Le-Regicide wrote:

Je ne sais pas ce qu’aurait donné un infirme avec des super-pouvoirs, car le Moyen Âge ne nous donne tout simplement pas d’exemple ! :p Après, il y a bien des rois faiseurs de miracles selon les chroniques (oui je sais, vous n’y croyez pas, mais les contemporains oui !), mais cela ne les empêchait pas d’avoir les autres qualités relatifs à ce que devait avoir un roi (donc notamment être un chef de guerre). Faut plutôt voir comme Bran comme étant l’archétype du roi sage (au sens la connaissance) et bon, plus qu’un homme ayant de super-pouvoirs. Et ça justement, j’ai du mal à l’imaginer que ça soit accepté aussi facilement. Il aurait fait un excellent conseiller, mais pas un roi. Mais bon, je ne suis pas de ceux qui sont déçu de voir Bran sur le trône (au moins le personnage a une utilité), même si j’avoue que le vrai twist aurait été de mettre Edmure (il a participé à plusieurs guerres, il est âgé mais pas trop, il a un héritier !). J’ai lu quelque part, qu’ils avaient imaginé que Jon soit roi à la fin, que Jaime après avoir tué sa soeur (qui avait vaincu Daenarys) devient main du roi pour justement réparer ses erreurs (le dialogue serait resté d’ailleurs : Tyrion devient main du roi pour réparer ses erreurs), mais que pour diverses raisons cette fin a été écartée. Je ne sais pas si c’est vrai, mais cette fin-là m’aurait bien plu.

Non mais on connait la mentalité générale de l’époque : superstition etc.

Donc un type « qui sait tout » aurait pu être vu comme un signe divin genre « l’homme omniscient créé à l’image de Dieu omniscient » ce qui lui aurait pu lui valoir le trône sans contestation.

Bon d’un autre coté ça aurait aussi pu lui valoir le bûcher pour sorcellerie. :/

 

Sinon la meilleure façon pour Jaime de réparer ses erreurs aurait été de jurer fidélité & mettre son épée au service de la maison Stark (pour ce qu’il a fait à Bran).

Ce que Sandor aurait aussi pu faire s’il avait survécu (le chien qui sert le loup tiens, ça aurait été symbolique).

[Merlefou Frère JuréPosts : 67]

« Dans la réalité, une démocratie (qui est ce que tu suggères, avec le peuple pouvant voter ET un membre du peuple pouvant se présenter) ne fonctionne sur le long terme qu’avec une population instruite (et dans l’idéal, pas seulement lire – écrire – compter, mais aussi des connaissances basiques en Histoire, Politique, Culture, etc), et ayant les bonnes informations pour choisir. »

-> C’est plus une question de système économique qu’autre chose. Les démocraties ne fonctionnent pas vraiment sur la base de la compétence du candidat à régner et sur celle de l’électorat à choisir mais bien plus sur des critères de culture, de tradition politique, d’intérêt et de classes sociales. De même, ils confondent dans la série comme dans le message auquel tu répondais le principe de scrutin et le principe de désignation par conseil. Voter, ça se fait déjà dans beaucoup de conditions différentes à travers l’histoire, mais en plus, que des seigneurs se rassemblent autour d’une table pour choisir entre eux un détenteur d’autorité concrète ou symbolique, ça ne veut pas dire qu’ils ont les mêmes raisonnements et qu’ils font appel aux mêmes valeurs que nos républiques contemporaines. C’est le cas notamment dans les E-G des IdF, où c’est un panel de qualités très particulières et une ovation (et pas un vote à voix égales) qui permet de désigner le suzerain.

Ce qui pêche justement dans cet aspect de la série, d’ailleurs, c’est que la naissance et la réutilisation du concept de démocratie est lié à une longue évolution des systèmes politiques et des catégories sociales qui le développaient, et ça a notamment accompagné le développement de ce qu’on pourrait appeler l’état.

Bref, ils ont voulu invoquer un concept emprunté à notre tradition politique contemporaine, sauf que l’environnement mental de Westeros et des USA n’est pas vraiment le même (pas du tout en fait, et c’est quand même un truc dont Martin avait conscience en écrivant le reste, c’est même un axe du récit). Du coup, cette blagounette à la con qui n’a absolument aucun intérêt dans la construction narrative, elle fout en l’air l’immersion à un degré peut être moindre que les téléportations, mais quand même déstabilisant pour prendre au sérieux les idées développées par les scénaristes sur les autres sujet (style la destruction du Trône).

 

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Parfaitement d’accord avec Merlefou et les autres.

Merlefou wrote:

la naissance et la réutilisation du concept de démocratie est lié à une longue évolution des systèmes politiques et des catégories sociales qui le développaient, et ça a notamment accompagné le développement de ce qu’on pourrait appeler l’état.

Sans oublier celui de la loi. De ce que j’en sais, certains régimes politiques sont des États (quasi tous les régimes à notre époque hors zones anarchiques type Somalie), parmi lesquels certains sont des États de droit dont les démocraties sont la variété la plus courante. La Chine actuelle est un État, l’Allemagne de 1870 à 1914 était un État de droit, où même l’empereur était soumis aux lois et où les tribunaux étaient équitables, mais ni l’une ni l’autre ne sont des démocraties.

La guerre des Deux-Roses aboutit à un début de parlementarisme, mais ce début est préparé par des siècles de discussions théologiques sur la Bible et la tradition, notamment romaine, pour aboutir au droit canon, discipline qui s’est ensuite lentement laïcisée pour donner le droit. La diplomatie pontificale a été très en pointe pour formaliser ces principes.

Or Westeros est ici très en retard par rapport à notre Moyen Âge : ni diplomates ni juristes, aucun intérêt des mestres ou des septons pour le droit. La foi des Sept connaît un regain chez les Moineaux, mais sur le plan de la conviction, non de l’intellect, de la contreverse et des études longues. Il n’y a pas non plus de tradition romaine sur laquelle s’appuyer. Pour donner une idée du chemin restant à parcourir : sous la Renaissance, le trône de France doit passer du catholique Henri III au protestant Henri de Navarre, en pleine guerre de Religion. Mais cela ne vient à l’idée de personne ou presque d’écarter le roi de Navarre, cousin du roi au vingt-deuxième degré ! La loi de succession était alors fixée pour de bon, c’était une constitution implicite.

Westeros n’a même pas l’administration nécessaire pour faire vivre un état, à savoir du personnel qualifié sur lequel la couronne peut s’appuyer car il ne dépend que de lui. Il faudrait dix fois plus de Pycelle et de Littlefinger pour que le roi puisse se passer des compétences des grandes maisons pour gouverner. Le seul roi qui ait peut-être pris quelques mesures dans ce sens était Aegon V l’Invraisemblable. Alors, une démocratie…

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

John Lon Bickel wrote:

Pour donner une idée du chemin restant à parcourir : sous la Renaissance, le trône de France doit passer du catholique Henri III au protestant Henri de Navarre, en pleine guerre de Religion. Mais cela ne vient à l’idée de personne ou presque d’écarter le roi de Navarre, cousin du roi au vingt-deuxième degré ! La loi de succession était alors fixée pour de bon, c’était une constitution implicite.

Oh que non ! C’est justement suite à cette crise que se fixe une règle supplémentaire dans la succession royale de France : la catholicité du souverain. Il y a eu débat, États généraux, polémiques à répétition pour débattre de qui a été légitime ou non, des tas de mémoires manuscrits et imprimés (j’en ai lu quelques-uns au cours de mes études) pour établir les droits de chacun et les raisons d’écarter les autres : le roi d’Espagne, le prince de Pont-à-Mousson, l’infante Claire-Isabelle, Henri de Navarre… tous ont eu leurs soutiens et leurs adversaires et tous avec des arguments qui pouvaient être valables à l’époque. Seules les victoires de Navarre ont validé ses arguments et les ont transformé en règle de succession.

Au Moyen Age, il n’y a pas de règle de succession écrite, mais des jurisprudences qui s’établissent selon les besoins. La loi salique en est l’exemple le plus célèbre : tant qu’on a eu un fils ou un frère pour hériter du trône, on ne s’est posé aucune question. Ensuite, on en fait une loi qu’on présente comme étant antédiluvienne.

Westeros n’est évidemment pas un État centralisé. Il n’en a pas vraiment les moyens techniques. Les routes, les messagers et les corbeaux sont des moyens limités de communication. Les Sept Couronnes fonctionnent comme un État fédéral, avec ses différences internes, mais dans la mentalité américaine, ce n’est pas un mal puisque les États-Unis en sont un. Du coup, les grandes maisons qui se réunissent pour élire un roi, ça leur rappelle peut-être les grands électeurs qui choisissent le président des États-Unis ?

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Sinon pour qu’on soit clair dans l’OP je ne parlais pas de démocratie (où la « plèbe » voterait, ce pour quoi Westeros n’est clairement pas près) mais uniquement d’appliquer le système mis en place par Bran & Tyrion au « niveau en dessous »: vu que les grands seigneurs votent pour le roi, ça pourrait inspirer les seigneurs vassaux qui à leur tour demanderaient à voter pour leur grand seigneur à eux

 

EXEMPLE: imaginons qu’après qu’Aerys eut exécuté Rickard Stark, les seigneurs des maisons Karstark Umber Mormont Bolton Manderly Glover etc. s’étaient réunis pour élire le prochain seigneur de Winterfell (au lieu que ce titre revienne à Ned Stark comme ça a été le cas)

à l’époque évidemment y’avait pas raison de le faire mais maintenant avec le nouveau système de succession royale ça pourrait donner des idées aux petits seigneurs…

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

werewolf wrote:

à l’époque évidemment y’avait pas raison de le faire mais maintenant avec le nouveau système de succession royale ça pourrait donner des idées aux petits seigneurs…

En théorie possible, mais cela va à l’encontre des traditions millénaires … La féodalité ne s’efface pas si facilement, et elle est à la base de la société westerosienne. Ce serait une révolution, et je doute que même les « petits » nobles y soient prêts. Si, par exemple, un suzerain meurt sans héritiers (cas très improbable, car on va chercher un cousin au vingtième degré s’il le faut, cf Harrold Harryn), le nouveau suzerain qui arrivera à s’emparer de la région ne cherchera qu’une chose : transmettre le domaine à ses propres héritiers. C’est la mentalité de Westeros.

Et c’est sans doute la faille dans la proposition de Tyrion : à un moment ou un autre, un roi va chercher à transmettre la couronne à ses propres héritiers. Il faudrait plusieurs générations pour qu’un autre mode de transmission soit considéré comme allant de soi.

Il ne faut pas oublier que ce qui est normal pour nous est incongru dans un univers moyenâgeux !

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

FeyGirl wrote:

En théorie possible, mais cela va à l’encontre des traditions millénaires … La féodalité ne s’efface pas si facilement, et elle est à la base de la société westerosienne. Ce serait une révolution, et je doute que même les « petits » nobles y soient prêts.

Oui mais voter pour le roi aussi va à l’encontre de la tradition!

c’est ça la différence maintenant y’a « jurisprudence » qui vient d’en haut & les petits nobles pourraient vouloir en prendre exemple (« vous votez pour le roi? hé ben nous on veut voter pour vous! ») et les petits nobles restent des nobles pas des gueux – à Westeros c’est la notion du « pouvoir au peuple » qui reste hérétique

de plus entre grands & petits seigneurs c’est un peu kif kif car parfois les seigneurs vassaux peuvent être très puissants comme la maison Tarly (qui elle seule aurait pu à tout moment renverser les Tyrells & s’emparer de Highgarden, à se demander pourquoi ils l’ont jamais fait avant d’ailleurs)

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