Oberyn Martell, la vipère rouge

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Vengeance
—Pas Oberyn

Petit personnage secondaire, je suis sûr que beaucoup de gens l’auront oubliés, le prince Oberyn Martell est un membre de la famille de Doran Martell — comprendre, il est parti dans une quête, et il a échoué lamentablement. Et il est mort.

Mais est-il vraiment mort ?

Oui. Oui, définitivement. Aucun doute. Même moi je vais pas questionner ça.

Néanmoins, je pense qu’il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire sur ce personnage. Tellement que je ne sais pas par où commencer. Son voyage à Port-Réal dans le but d’affronter quelqu’un qui n’était pas à Port-Réal ? Son plan de couronner Myrcella ? Son idée géniale de demander la confession d’un homme dont la culpabilité est reconnue par littéralement tout le monde (pour un crime qu’il n’a pas commis, techniquement) ?

Et puis je me suis dit, on va surprendre tout le monde et commencer par le début. (Ou presque.)

Oberyn est né à Dorne. Dorne a pleins de propriétés intéressantes. Une des propriétés de Dorne c’est qu’elle n’était pas dans les Sept Couronnes à l’époque de Baelor le Bienheureux. Et alors ?, me demanderez-vous. Il s’avère que, dans les nombreuses décisions douteuses qu’a pris Baelor, il y a l’autodafé des écrits de Septon Barth. Septon Barth a notamment écrit <i>Dragons, Wyrms, and Wyverns: Their Unnatural History</i>, un bouquin qui a l’air absolument passionnant rien qu’au titre mais qui est probablement une des plus importantes références sur le sujet. Cela dit je me demande si Barth connaissait si bien son sujet, vu qu’il n’y a pas de dragons dans Asoiaf, seulement des vouivres. Bref, Tyrion doute qu’il en trouvera des exemplaires à l’Est du Détroit, et les exemplaires au Nord des marches ont été légèrement brulés, donc Dorne est l’endroit le plus probable pour en trouver. Et il s’avère que Doran a fourni à sa fille un bouquin sur les dragons particulièrement non-passionnant, qui colle mieux avec Unnatural History qu’avec n’importe quel autre bouquin dont on a entendu parler.

À un moment il est envoyé à Castral Roc, sur le chemin il passe par Villevielle et y conçoit Obara. Voilà.

Puis un jour, Oberyn s’ennuyait donc il s’est dit « tiens, je vais me taper la copine du plus puissant de nos vassaux ». Et il s’est tapé la copine du plus puissant des vassaux des Martell. Bref, les amantes de cœur c’est sérieux, donc duel, Oberyn survit, Edgar Ferboys non, et on a notre premier mystère concernant Oberyn : avait-il empoisonné sa lance ?

Probablement, mais au pire on s’en fout, allez, la suite.

Cette mort a deux conséquences. La première c’est que Quentyn est envoyé à Ferboys. Ce qui, apparemment, calme les Ferboys, parce que les dorniens sont raisonnables et prompts à pardonner et qu’un pupille suffit toujours à faire pardonner le meurtre d’un membre de la famille.

Et Oberyn est obligé de passer une vie absolument géniale au lieu de rester à ne rien faire à Dorne. Il part donc à Lys, mais n’y reste probablement pas très longtemps, il a un rendez-vous à Volantis. Volantis est une ville un peu particulière, les gens là-bas sont élitistes. Bon, ok, c’est normal, mais voilà, il y a une partie de Volantis qui est réservée aux anciens nobles et aux gens qu’ils décident d’inviter.

Et donc, à 16 ans, Oberyn se pointe à Volantis et se tape une noble. Because why not. Et il récupère sa bâtarde après. Aucun problème. Ah, et je vous ai dit que Volantis avait une autre propriété intéressante ? Voyez-vous, Tyrion cite trois bouquins qu’il aurait vraiment aimé lire mais n’a jamais pu trouvé en entier. Unnatural History, dont on a déjà parlé, Sang et Feu, qui se trouve à la citadelle, et The fire of the freehold. Aucune copie complète de ce dernier n’existe à Westeros, mais Tyrion se dit qu’il y en a peut-être une dans la grande bibliothèque de Volantis, mais qu’il lui faudrait pouvoir pénétrer à l’intérieur des murs noirs.

Et donc, Oberyn s’est retrouvé, on sait pas comment, à l’intérieur des mur noirs.

En suite, il a continué de voyager. Et s’est occupé de ses bâtardes. Je sais pas trop comment il a fait pour lier les deux. Genre, « oui, bonjours les puinés, je voudrais m’enrôler. Ah, et j’ai ma gamine de 3 ans, ça dérange pas ? Au passage il y a un noble à Volantis qui veut ma peau pour avoir défloré sa fille mais c’est sans doute sans importance. »

L’ordre des divers événements n’est pas super clair, mais en tout cas, pendant cette période, Oberyn a trainé avec les puinés, a fondé sa propre compagnie qui pourrait être ou ne pas être les braves compaings, s’est tapé une septa on sait pas trop où, et la fille d’un marchand des îles d’Été, et il est retourné à Villevieille, plus précisément à la citadelle, vous savez, là où est planqué Sang et Feu. C’est beau de passer à côté des trois plus grandes références en terme de dragons, j’espère qu’il en a profité pour se renseigner et transmettre des infos à son neveu, ça peut servir. Et puis à un moment il a étudié les poisons, mais c’est après son duel avec Edgar.

Puis arrive la rébellion. Rhaegar trompe la sœur d’Oberyn, Aerys prend la sœur et les neveux d’Oberyn en otage, Robert tue le beau-frère d’Oberyn, et les hommes de Tywin violent sa sœur, et la tuent ainsi que la nièce et le neveu d’Oberyn. Donc basiquement il a un peu des raisons de haïr tout le monde, mais bon, Aerys et Rhaegar sont un peu morts donc c’est foutu pour eux.

Et donc, Oberyn fait ce que font tous les hommes assoiffés de vengeance : il récupère sa première-née, se trouve une amante de cœur et commence à fonder une famille. Bon, ok, il propose de se rebeller (juste après une rébellion, best plan ever), puis Doran lui dit de se calmer parce qu’il a un super plan : attendre une quinzaine d’années, faire fructifier les relations avec les cités libres, et quand Viserys aura magiquement trouvé une armée, lui faire épouser Arianne. Et donc, Oberyn, qui a déjà pas mal visité Essos sans but précis, décide donc de rester à Dorne (après un petit tour sous les citronniers de Braavos) parce que voilà, une vengeance ça se planifie en restant chez soi à attendre un miracle.

Et c’est tout pour la partie historique. Vous l’aurez remarqué, je suis un peu dubitatif sur le sens à donner à la vie d’Oberyn. Mais je vous rassure : c’est pas fini !

On en arrive donc aux événements de la saga. Comme je l’ai dit au début, Oberyn part à Port-Réal réclamer la justice de Gregor, que Tywin prend bien soin d’éloigner de Port-Réal. Mais avant ça, Oberyn fait part de son plan génial à Tyene : appliquer la loi dornienne, ce qui ferait de Myrcella la reine. En vrai je ne vais pas dire du mal de ce plan, l’idée n’est pas si absurde comparé à la moyenne dornienne… à condition de convaincre Cersei avant, sinon c’est un peu con. Cela dit j’y reviendrai.

Et donc, il arrive à Port-Réal et prend ses fonctions de maitre des lois. Coup de chance pour Oberyn, c’est le poste parfait pour essayer de changer les lois de succession du trône de manière complètement désintéressée. Mais il ne s’en occupe pas tout de suite. Il empoisonne peut-être Tywin, et vient le procès de Tyrion.

Et je pense qu’il est temps de parler sérieusement d’un truc, à savoir ma citation de départ. Oberyn ne réclame jamais vengeance. Il ne dit jamais rechercher la vengeance. En fait, il ne prononce tout simplement jamais le mot vengeance. Il dit rechercher la justice pour Elia. Je suppose que la plupart d’entre vous êtes nés au XXe ou XXIe siècle, donc je pense que pour vous, les deux notions sont différentes. Et pour certains personnages, par exemple Eddard Stark, la différence est importante. Pour d’autres personnages, par exemple Tywin, c’est pas si clair. Mais dans quelle catégorie tombe Oberyn ?

La question est subtile, parce que la question de fond c’est : qu’est-ce que la justice ? Ned nous dit que la justice sert à rétablir la paix du roi, alors que la vengeance sert à rétablir la fierté blessée de l’offensé. Quel est le but d’Oberyn de ce point de vu là, utilitariste ou égoïste ? En vrai c’est pas clair. Je dirais qu’une autre différence est que la justice ne punit pas les innocents, alors qu’il est fréquent de se venger de quelqu’un sur sa famille — c’est exactement ce que propose Nyméria. Et de ce point de vue là… elle ne tire absolument pas de son père. Oberyn ne semble pas spécialement étendre son grief contre Tywin à sa famille. En fait, il passe littéralement la majorité de sa vie à essayer de blanchir Tyrion. Et il semble assez peu chercher à causer du tort à Cersei, ou à Myrcella, et à priori il est innocent du meurtre de Joffrey. Bref, dans l’ensemble, rien n’indique qu’il est le vengeur aveugle que sont ses filles. À ce demander ce qu’il leur a enseigné.

Et donc, il défend Tyrion dans un duel judiciaire. Et évidemment, ce gros égocentrique il fait tout pour que ce duel soit à propos de SES problèmes à lui. Pff… Et donc, il demande à la Montagne de confesser du viol d’Elia, du meurtre d’Elia, et des meurtres des enfants d’Elia. Quatre accusations, dont trois dont la Montagne est effectivement coupable. Je suppose qu’Oberyn ne savait juste pas que c’était vraiment Amory Lorch pour Rhaenys. Et il y tient, à sa confession. On se demande bien pourquoi il y tient autant, d’ailleurs. Et il l’obtient, même s’il n’a pas trop le temps d’en profiter. Et notez que Gregor est honnête : il ne confesse que les trois crimes qu’il a commis, il ne prétend pas avoir tué Rhaenys.

Et on arrive à la révélation la plus insensée du monde : il a empoisonné la Montagne avec du venin de manticore ralenti, que Pycelle est incapable d’identifier, mais Qyburn reconnait presque instantanément. Alors, déjà, d’où il le reconnait, mais surtout… WHAT ? Le venin de manticore tue dés qu’il atteint le cœur. Je ne sais pas comment ça marche, mais c’est vachement pratique, par exemple, si on veut s’assurer la victoire dans un duel. Il suffit de blesser son adversaire et de survivre suffisamment longtemps pour que le poison fasse effet. Alors pourquoi le ralentir ? Pour le plaisir sadique de savoir que le mec va souffrir pendant quelques minutes le temps que quelqu’un l’achève ? Je parie que cette pensée est très réconfortante quand tu te fais enfoncer le crane.

Bon, c’était un petit tour d’horizon de ~tout ce qui n’a aucun sens dans~ la vie d’Oberyn. Mais maintenant il y a une petite prédiction amusante.

Voyez-vous, le plan d’Oberyn, du moins tel qu’il l’a expliqué à Tyrion, serait d’instaurer la loi dornienne sur l’ensemble des Sept Couronne (fucking féminist). Et ses actions, aussi aberrantes qu’elles soient, ont pu contribuer à ce que peut-être ça se passe dans Twow. Le premier point, c’est que, évidemment, ça énerverait potentiellement un peu beaucoup les Tyrell, puisque Myrcella passerait avant Tommen. Bien sûr, ce point est discutable, parce que le côté rétroactif, tout ça tout ça, mais bon, on est pas à une guerre de succession près. Mais l’idée peut plaire à Cersei, du moins si on en croit Tyrion. En fait, l’idée pourrait en particulier plaire à Cersei parce que ça emmerde les Tyrell et en particulier Margaery. Mais il y a mieux : en fait, il est possible que Nyméria force la décision à Cersei. En effet, Oberyn a réclamé une confession à Gregor, ce qui a forcé Cersei à envoyer le crane de Gregor à Doran. Et il a utilisé un poison ralenti qui a permi à Qyburn de créer ser Robert Strong. Et Nyméria, la nouvelle maitresse des lois, a très justement fait remarqué que des mecs de plus de 2m40, ça court pas les rues et que si Robert Strong se pointait pour un duel judiciaire contre la foi, ça serait un poil cramé. (Elle le dit pas littéralement comme ça mais c’mon, c’est le foreshadowing le moins subtil depuis les noces pourpres.) Et du coup, je me demande ce qu’il va se passer, et le fait que Nyméria réclame d’appliquer la loi dornienne me parait une option. Ça ou elle va faire un truc stupide et mourir comme une merde.

Je crois que j’ai pas mal digresser, mais bon, il y a une dizaine de questions soulevées dans ce pavé donc s’il y en a une qui vous intéresse n’hésitez pas à développer.

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Alors par contre, le souci, c’est qu’Oberyn n’a pas été maître des lois. Il est juste membre du conseil restreint sans attribution (c’est Kevan qui tient l’office à ce moment-là). Tant qu’à Nymeria, il y a peu de chance qu’elle récupère le titre elle-aussi : il est détenu par Randyll Tarly et la Main du roi est Mace Tyrell … je doute que quiconque songe à nommer une femme, bâtarde et Dornienne à ce poste dans l’immédiat. Au demeurant, ça importe peu ! Le maître des lois n’a pas de pouvoir décisionnaire pour changer les lois sans demander son avis … au roi ! (Kevan fait signer tous les édits, toutes les décisions à Tommen : la loi, c’est le roi.) Il faudrait donc que Tommen signe la loi qui romprait son droit à être roi ?? ^^

Par contre, l’idée d’une fausse complicité Cersei Nymeria, basée sur leur rejet des Tyrell me plaît bien…

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Moi j’aime bien l’idée d’une tournée d’Oberyn pour aller collecter des informations livresques sur les dragons… mais pour quoi faire ? A l’époque, les dragons ne sont pas revenus dans le monde et n’ont pas l’air de vouloir le faire.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

de-mil wrote:

il s’est tapé la copine du plus puissant des vassaux des Martell. Bref, les amantes de cœur c’est sérieux, donc duel, Oberyn survit, Edgar Ferboys non, et on a notre premier mystère concernant Oberyn : avait-il empoisonné sa lance ?

Ce passage est quand même curieux, pourquoi diable Oberyn aurait empoisonné sa lance ? C’était juste un duel au premier sang contre un type qu’il n’avait a priori aucune raison de détester et qui a franchement été raisonnable avec lui, aucune raison de souhaiter sa mort. Surtout qu’Oberyn n’est pas stupide, il devait se douter que ça lui vaudrait un paquet d’emmerdes, le jeu n’en valait à priori pas la chandelle et il devait le savoir. Empoisonner sa lance lors d’un duel au premier sang sans détester le type en face c’est du niveau Joffrey voire Ramsay, faut être un putain de psychopathe et même si Oberyn a un grain il en est probablement pas à ce stade. Ou alors la maîtresse avait un grief contre son ancien amant et lui a demandé de le tuer ou je ne sais quelle connerie mais on peut partir loin avec des si…

Les faits sont cependant là, le combat contre la Montagne prouve qu’Oberyn empoisonne bien sa lance par la suite mais il est tout à fait possible qu’il n’ait pris cette décision qu’après son combat contre Edgar Ferboys, de fait il n’a étudié les poisons qu’après et n’avait donc vraisemblablement pas les compétences requises avant, peut être a-t-il décidé de coller à sa réputation, tant qu’à en avoir une autant qu’elle soit méritée, ce serait bête de ne pas donner de crédit à un surnom aussi classe et intimidant que « la vipère rouge ». Pareil que Jaime qui après son régicide fait son possible pour coller à son image d’opportuniste sans honneur même si ce n’était pas le cas.

Par ailleurs une mort par poison ça laisse peu de doute, même s’il faut parfois un certain niveau d’expertise pour détecter la nature exacte du poison (Pycelle qui est incapable de déterminer quel poison infecte la Montagne) le fait qu’une personne ait été empoisonnée c’est plutôt évident, surtout après autopsie, si Oberyn n’avait pas encore étudié les poisons c’était au mieux un amateur, donc un mestre un tant soit peu qualifié aurait détecté et identifié le poison avec certitude. Les Ferboys ne semblent pas spécialement nourrir de rancune pour de la mort de leur chef de famille, s’ils pensaient vraiment qu’il avait été empoisonné je doute fort qu’il se serait contenter de prendre Quentyn comme pupille.

Bref, le fait qu’Oberyn ait empoisonné Edgar Ferboys m’a tout l’air de n’être effectivement qu’une rumeur qu’il a nourrit lui même par la suite, après tout ce ne sera pas le premier accident qu’on lui colle sur le dos (la joute qui a estropié Willos Tyrell, même si le fait qu’il soit à l’origine de 2 accidents est effectivement suspect). Ou dans le cas contraire il est beaucoup plus cinglé que je ne le pensais.

Je note aussi que le poison qui a infecté la Montagne ayant été ralenti par magie, il est probable que l’un des 6 maillons de chaîne de mestre qu’Oberyn a forgé était celui de la magie et qu’il a donc probablement été l’élève de l’achimestre Marwyn, d’où le fait que Qyburn qui a lui aussi été son élève comprenne aussi vite la nature du poison.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Eridan wrote:

Alors par contre, le souci, c’est qu’Oberyn n’a pas été maître des lois. Il est juste membre du conseil restreint sans attribution (c’est Kevan qui tient l’office à ce moment-là). Tant qu’à Nymeria, il y a peu de chance qu’elle récupère le titre elle-aussi : il est détenu par Randyll Tarly et la Main du roi est Mace Tyrell … je doute que quiconque songe à nommer une femme, bâtarde et Dornienne à ce poste dans l’immédiat. Au demeurant, ça importe peu ! Le maître des lois n’a pas de pouvoir décisionnaire pour changer les lois sans demander son avis … au roi ! (Kevan fait signer tous les édits, toutes les décisions à Tommen : la loi, c’est le roi.) Il faudrait donc que Tommen signe la loi qui romprait son droit à être roi ?? ^^ Par contre, l’idée d’une fausse complicité Cersei Nymeria, basée sur leur rejet des Tyrell me plaît bien…

Oups… en effet, une erreur de ma part. Néanmoins, dans le cas de Tommen, il signe ce qu’on lui dit de signer. Au pire tu mets un édit qui dit « on applique la loi dornienne et on interdit les betteraves » et ça passe crème.

Aurore wrote:

Moi j’aime bien l’idée d’une tournée d’Oberyn pour aller collecter des informations livresques sur les dragons… mais pour quoi faire ? A l’époque, les dragons ne sont pas revenus dans le monde et n’ont pas l’air de vouloir le faire.

Oberyn planned it all !
Plus sérieusement, c’est probablement juste une coïncidence, d’autant qu’il n’avait probablement pas accès à Sang et Feu dans ses années à la citadelle. Mais il est intéressant de noter que, étant allé à la citadelle et du bon côté des murs de Volantis, il a potentiellement eu accès à environ tous les écrits disponibles sur basiquement n’importe quel sujet.

Cela dit, si, comme le propose niels, Oberyn a fréquenté Marwyn, que ce soit en tant que professeur ou dans les bordels de Villevielle, on peut imaginer beaucoup de choses. Marwyn s’intéresse de près aux dragons et aux magies perdues, et je me dis que ce n’est peut-être pas tant que ça une coïncidence si une de ses élèves est directement impliquée dans la naissance des dragons. Maintenant je ne dis pas que Marwyn et/ou les Martell avai·en·t prévu un réveil des dragons exactement tel que ça c’est passé, mais on peut imaginer que Marwyn avait ses propres plans qui n’ont simplement pas fonctionné. Ou que lui et Oberyn voulaient ressusciter des dragons et que c’est pour ça qu’il a fait toutes ces études.

niels wrote:

Par ailleurs une mort par poison ça laisse peu de doute, même s’il faut parfois un certain niveau d’expertise pour détecter la nature exacte du poison (Pycelle qui est incapable de déterminer quel poison infecte la Montagne) le fait qu’une personne ait été empoisonnée c’est plutôt évident, surtout après autopsie, si Oberyn n’avait pas encore étudié les poisons c’était au mieux un amateur, donc un mestre un tant soit peu qualifié aurait détecté et identifié le poison avec certitude. Les Ferboys ne semblent pas spécialement nourrir de rancune pour de la mort de leur chef de famille, s’ils pensaient vraiment qu’il avait été empoisonné je doute fort qu’il se serait contenter de prendre Quentyn comme pupille.

Je veux une source là-dessus. Dans le cas de Joffrey, par exemple, les mestres n’identifient pas la présence de poison mais l’absence d’autre raison de s’étouffer, il me semble. Certains poisons sont facilement identifiables, d’autres moins.

Et qui a dit que les Ferboys sont parfaitement ok avec ça ? Les Ferboys sont les rivaux historiques des Martell depuis 1000 ans. Ils ont combattu côté Feunoyr trois fois — et ce n’est pas une petite affaire, une des principales raisons pour laquelle les Feunoyr avait tant de soutiens c’était spécifiquement pour réduire l’influence dornienne à la cour. Les Ferboys c’est vraiment l’archétype des dorniens rocheux, avec très peu de sang Rhoynar. Et c’est les plus puissants vassaux des Martell. Il y a juste tous les indicateurs pour montrer qu’ils ont envie de devenir calife à la place du calife.
En fait je défendrais même l’idée que les Ferboys voulaient imposer la loi andale à Dorne en parallèle du fait que les Martell voulait imposer la loi rhoynar aux Sept Couronnes, en mariant Quentyn à Gwyneth et ainsi récupérer Dorne d’une manière à peu près clean. Mais c’est purement spéculatif et pas l’endroit pour en parler.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Aurore wrote:

Moi j’aime bien l’idée d’une tournée d’Oberyn pour aller collecter des informations livresques sur les dragons… mais pour quoi faire ? A l’époque, les dragons ne sont pas revenus dans le monde et n’ont pas l’air de vouloir le faire.

La curiosité, comme pour Tyrion, et les moyens de la satisfaire, contrairement à Tyrion. C’est un moteur suffisant dans la saga (et dans notre univers ça brasse des millions de gens), même pour des trucs frappadingues et dangereux genre visiter Valyria.

niels wrote:

de-mil wrote:

il s’est tapé la copine du plus puissant des vassaux des Martell. Bref, les amantes de cœur c’est sérieux, donc duel, Oberyn survit, Edgar Ferboys non, et on a notre premier mystère concernant Oberyn : avait-il empoisonné sa lance ?

[…]

Ce n’et peut-être pas lui. Un autre Dornien aura pu faire le coup, c’et presque une tradition là-bas et c’était une formidable opportunité de faire porter le chapeau à Oberyn.

Même si ce n’était pas lui, une fois la rumeur lancée, impossible de l’arrêter  (un petit peu comme Jaime et la mort d’Aerys).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ton post De-mil résume assez bien les contradictions apparentes du personnage et ses zones d’ombre.

de-mil wrote:

Et donc, il défend Tyrion dans un duel judiciaire. Et évidemment, ce gros égocentrique il fait tout pour que ce duel soit à propos de SES problèmes à lui. Pff… Et donc, il demande à la Montagne de confesser du viol d’Elia, du meurtre d’Elia, et des meurtres des enfants d’Elia. Quatre accusations, dont trois dont la Montagne est effectivement coupable. Je suppose qu’Oberyn ne savait juste pas que c’était vraiment Amory Lorch pour Rhaenys. Et il y tient, à sa confession. On se demande bien pourquoi il y tient autant, d’ailleurs. Et il l’obtient, même s’il n’a pas trop le temps d’en profiter. Et notez que Gregor est honnête : il ne confesse que les trois crimes qu’il a commis, il ne prétend pas avoir tué Rhaenys.

Là-dessus, j’ai peut-être une explication. Pourquoi exiger une confession publique d’un crime déjà connu de tous? A la première lecture, il me semblait que Oberyn était juste dans un trip Inigo Montoya. « Tou a toué ma soeur, prépare toi à mourrrir ».

Mais en fait, Oberyn est un malin. Ce qu’il cherche en voulant arracher une confession à la Montagne, à mon avis, ce n’est pas son crime, mais son commanditaire. Devant toute la Cour, la Montagne confesse que lord Tywin lui a ordonné de tuer Elia et ses enfants. Ça aurait fait un des boucans…

Et ainsi, le monde entier aurait su quel monstre était lord Tywin. Peut-être assez pour l’accuser à son tort dans un autre procès… Je m’emballe, mais qui sait ce qu’espérait un prince de Dorne.

Ne pas oublier que Oberyn est persuadé que Tywin a agi par vengeance contre sa mère, lady Martell (au nom inconnu), qui avait « remporté la joute » du mariage du prince Rhaegar contre Tywin (et sa pouliche Cersei).

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Je sais pas, c’est une explication courante mais qui ne me parait pas avoir de sens. En général quand tu dis « I came to hear you confess » tu attends une confession, et quand tu cherches à savoir qui a donné l’ordre tu demandes « who gave you the order ». Si réellement le but d’Oberyn est d’incriminer Tywin, pourquoi demander le nom d’Elia Martell ? C’est pas ce nom qui l’intéresse.

D’autant que Tywin est probablement honnête avec Tyrion et qu’il n’ait jamais demandé la mort d’Elia. C’est Gregor Clegane. Tu n’as pas besoin de lui demander. Qu’on soit clair, Tywin est définitivement coupable pour Rhaenys et Aegon, mais c’est sur le nom d’Elia qu’Oberyn insiste. Il pensait probablement que Tywin avait donné des instructions pour tout, je suppose… mais il n’empêche que c’est un détour contre-productif.

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

de-mil wrote:

Oups… en effet, une erreur de ma part. Néanmoins, dans le cas de Tommen, il signe ce qu’on lui dit de signer. Au pire tu mets un édit qui dit « on applique la loi dornienne et on interdit les betteraves » et ça passe crème.

Bah non. ^^

On est dans le même cas de figure que Stannis légitimant Edric Storm : c’est un non-sens législatif, un paradoxe juridique, que tout le monde prendrait pour une bouffonnerie. Tu es le roi, tu crées un édit qui remet en cause que tu est le roi depuis le départ … Du coup, tu n’as jamais été roi et ton édit n’a aucune valeur, donc tu redeviens le roi ? C’est inconcevable.

de-mil wrote:

Oberyn a fréquenté Marwyn

Affirmation hâtive. Marwyn était peut-être encore en Essos à l’époque où Oberyn est passé à la Citadelle. La chronologie n’est pas aussi précise.
Par contre, il est évident qu’ils ont des centres d’intérêt communs et qu’ils ont du fréquenter les mêmes cercles (ceux des mestres se consacrant au maillon d’acier valyrien). Donc des relations communes ou une rencontre ne me paraît pas impossible … Le plus amusant serait qu’ils se soient croisés à l’époque où ils étaient tout deux en Essos.

Pour ce qui est de l’intérêt d’Oberyn pour les dragons, il ne serait pas le seul : Tyrion est érudit dans plein de domaines, notamment celui-là. Les dragons ont toujours un aspect fascinant, et depuis leur disparition et la raréfaction des sources sérieuses (comme Barth, qui a vécu à une époque et en un lieu où il en a côtoyé … alors que c’est moins sûr pour Munkun et Thomax), le mystère s’est épaissi. Oberyn aime les initiations inconventionnelles et ce ne serait pas surprenant de le voir s’intéresser à ça. Ca lui ferait d’ailleurs un autre point commun intellectuel avec Tyrion, déjà qu’ils ont lu tout deux Vies de quatre rois.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Eridan wrote:

de-mil wrote:

Oberyn a fréquenté Marwyn

Affirmation hâtive.

Que personne n’a faite. C’est une conjecture. La citation était « si, comme le propose Niels, Oberyn a fréquenté Marwyn… »

Eridan wrote:

On est dans le même cas de figure que Stannis légitimant Edric Storm : c’est un non-sens législatif, un paradoxe juridique, que tout le monde prendrait pour une bouffonnerie. Tu es le roi, tu crées un édit qui remet en cause que tu est le roi depuis le départ … Du coup, tu n’as jamais été roi et ton édit n’a aucune valeur, donc tu redeviens le roi ? C’est inconcevable.

Bah… non. Un changement de législation ne change pas les édits passé par le roi précédent. Et puis t’es littéralement en train de dire « un roi ne peux jamais abdiquer, ça serait incohérent. » Je ne vois pas pourquoi.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

de-mil wrote:

’autant que Tywin est probablement honnête avec Tyrion et qu’il n’ait jamais demandé la mort d’Elia.

.Ça, on n’en sait rien. Oberyn avance des explications convaincantes pour une vengeance de Tywin, qui a tout de même un petit côté rancunier…

de-mil wrote:

Je sais pas, c’est une explication courante mais qui ne me parait pas avoir de sens. En général quand tu dis « I came to hear you confess » tu attends une confession, et quand tu cherches à savoir qui a donné l’ordre tu demandes « who gave you the order ». Si réellement le but d’Oberyn est d’incriminer Tywin, pourquoi demander le nom d’Elia Martell ? C’est pas ce nom qui l’intéresse.

C’est pourtant un principe classique d’interrogatoire. Tu commences par interroger le gars de ce que tu sais déjà, et quand il a commencé à parler, tu lui fais cracher le morceau sur une confession complète. Une fois qu’on a commencé à parler, c’est l’engrenage.

Sur Elia Martell, c’est au contraire la clé. Une fois qu’il a admis l’avoir tué, tu lui demandes qui a donné les ordres, dans un enchaînement logique de questions.

Oberyn veut briser la Montagne, pas juste le tuer. D’où d’ailleurs le poison lent, pour un interrogatoire lent en promettant de mettre un terme à l’agonie par une mort rapide si seulement la Montagne dit ce qu’il veut entendre. Un classique » Parle, et je t’accorderai oune mort rapide » (promis, j’arrête l’accent à la noix).

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

de-mil wrote:

Bah… non. Un changement de législation ne change pas les édits passé par le roi précédent. Et puis t’es littéralement en train de dire « un roi ne peux jamais abdiquer, ça serait incohérent. » Je ne vois pas pourquoi.

Que Tommen abdique en faveur de Myrcella ou qu’il la désigne en tant qu’héritière me semble envisageable, si c’est présenté comme tel … encore faut-il que le régent, la Main, le conseil restreint ne s’y opposent pas, car ils risquent d’avoir leur mot à dire. Mais dans ce cas, la légitimité de Myrcella dépend de celle de Tommen. C’est parce que Tommen est le roi qu’elle peut prétendre être reine après lui, grâce à ses édits. Si Tommen n’est pas le roi, il n’avait pas l’autorité pour proclamer les édits qui modifient la loi, et l’édit faisant de Myrcella la reine peut-être contesté … Bref, c’est la même situation que Nestor Royce, qui reçoit les Portes de la Lune grâce à Littlefinger, mais en pire : si celui qui a signé l’acte n’a pas une position officielle reconnue et incontestable, l’acte est affaibli, voire il peut être frappé de nullité.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Je comprends pas où est le problème.

Concrètement il y a deux points : la mise en place de la loi dornienne sur l’ensemble des Sept Couronnes, qui fait automatiquement de Myrcella l’héritière de Tommen, et le décret que ça s’applique rétroactivement à la succession de Joffrey. Le premier c’est juste un changement de lois, je ne vois vraiment pas comment ça peut être fondamentalement un problème (conceptuellement, je veux dire). Le deuxième est plus étrange, mais si Cersei, en tant que régente, fait signer ça à Tommen (ou le signe à sa place, d’ailleurs, si il y a régence c’est pour une raison), ça revient à Tommen qui abdique pour son héritière. Sur le papier il n’y a aucun problème.

Après, il y a des problèmes pratiques, bien évidemment. Déjà ça dépend énormément de qui est régent. À la fin de Danse la place est vacante. Là je me place dans l’hypothèse où Cersei reprend la place, ce qui est évidemment discutable. Ensuite ça dépend aussi du reste du conseil. Mais il me semble que Mace Tyrell, Paxter Redwyne et Randyl Tarly vont être un peu occupés avec Euron et Griff. Concrètement la situation est très incertaine. Mais je pense que le problème central c’est de savoir qui sera le ou la nouveau·elle régent·e de Tommen.

Oh, et bien sûr on peut s’attendre à une révolte du Bief qui ne reconnait pas cet édit, blah blah blah, guerre de succession, tu connais le topo.

 

Sinon, je relisais Tyrion IX, ASOS et il y a un petit dialogue fort intéressant entre Tyrion et Oberyn. En fait tout le dialogue est super intéressant, mais là c’est juste l’extrait qui suit :

“There was a bear at Harrenhal, and it did kill Ser Amory Lorch.”

“How sad for him,” said the Red Viper. “And for you. Do all noseless men lie so badly, I wonder?”

“I am not lying. Ser Amory dragged Princess Rhaenys out from under her father’s bed and stabbed her to death. He had some men-at-arms with him, but I do not know their names.” He leaned forward. “It was Ser Gregor Clegane who smashed Prince Aegon’s head against a wall and raped your sister Elia with his blood and brains still on his hands.”

“What is this, now? Truth, from a Lannister?” Oberyn smiled coldly. “Your father gave the commands, yes?”

“No.” He spoke the lie without hesitation, and never stopped to ask himself why he should.

The Dornishman raised one thin black eyebrow. “Such a dutiful son. And such a very feeble lie. It was Lord Tywin who presented my sister’s children to King Robert all wrapped up in crimson Lannister cloaks.”

Tyrion dit trois choses : 1. Amory Lorch a été mangé par un ours. 2. c’est Lorch qui a tué Rhaenys, mais c’est Clegane qui a tué Aegon, violé et tué Elia. Et 3. son père n’a pas donné l’ordre.

Pour le point 1., il dit la vérité mais Oberyn le traite de menteur. Pour le point 3. il ment (a priori Tyrion n’a pas plus d’information que ce que lui a dit son père, à savoir qu’il a donné l’ordre pour les gamins mais pas pour Elia), et Oberyn le traite à nouveau de menteur.

Mais ce qui m’intéresse c’est le point 2. Là, Tyrion dit la vérité. Et Oberyn répond « What is this, now? Truth, from a Lannister? » avant de chercher à impliquer Tywin. Ce qui donne vraiment l’impression qu’il le croit.
C’est assez intéressant parce qu’Oberyn accuse la Montagne du meurtre de Rhaenys (en plus de ses trois crimes). J’avais supposé qu’Oberyn se trompait, tout simplement, mais en fait il semblerait qu’il sait très bien qui a tué qui.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Outre que c’est complètement idiot pour le roi en place, même si on peut en théorie trouver un  prétexte pour justifier qu’il le fasse, les nobles ne vont jamais suivre puisque n’importe quel lord verra son titre menacé. Si une grande soeur passe avant le frère, alors n’importe quel seigneur marié ou descendant d’une aînée va pouvoir se mettre à revendiquer les terres de son beauf.

Et c’est pas que conceptuel ni comme si on n’avait pas une tentative pour appuyer ce qui est dit. Viserys I a tenté le coup en allant jusqu’à faire jurer ses vassaux de soutenir sa fille et en la nommant princesse de Peyredragon. On a vu ce que ça a donné. Que le seul Oberyn même pas maître des lois arrive à faire mieux est illusoire.

Par contre, si Tommen meurt, on évite cette proposition qui ne tient pas la route. Myrcella devient une héritière plausible.

Pour le duel contre Gregor, l’explication de Tizun sur les aveux est convaincante mais on peut aussi imaginer qu’Oberyn soit satisfait de la mort de Gregor. Les gens rationnels comme nous ont tendance à penser que tout le monde réfléchit, oubliant que les impulsifs ou émotifs peuvent se contenter d’une satisfaction plus immédiate mais moins rentable à long terme. Oberyn pourrait se satisfaite de faire agoniser Gregor et foutre la merde (si Tywin est éclaboussé ou pas, pas grave, il s’en occupera plus tard).

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Pandémie wrote:

Pour le duel contre Gregor, l’explication de Tizun sur les aveux est convaincante mais on peut aussi imaginer qu’Oberyn soit satisfait de la mort de Gregor. Les gens rationnels comme nous ont tendance à penser que tout le monde réfléchit, oubliant que les impulsifs ou émotifs peuvent se contenter d’une satisfaction plus immédiate mais moins rentable à long terme. Oberyn pourrait se satisfaite de faire agoniser Gregor et foutre la merde (si Tywin est éclaboussé ou pas, pas grave, il s’en occupera plus tard).

Euh… là je ne suis absolument pas d’accord. Oberyn aurait pu tuer Gregor. Il a décidé de ralentir son poison. Il a décidé d’exiger une confession. Ok, pour le deuxième point c’est moins clair que dans mes souvenirs que ça ait réellement sauvé la Montagne, mais pour le premier point clairement. Je ne doute pas qu’Oberyn éprouve une certaine satisfaction à tuer la Montagne, mais vu tout le build-up autour ça me parait complètement insensé qu’il n’ait passé le duel à exiger un aveu que pour déstabiliser son adversaire.

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[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

de-mil wrote:

Je veux une source là-dessus. Dans le cas de Joffrey, par exemple, les mestres n’identifient pas la présence de poison mais l’absence d’autre raison de s’étouffer, il me semble. Certains poisons sont facilement identifiables, d’autres moins.

Je n’en ai pas, et il est vrai que je n’y connais pas grand chose en empoisonnement, toutefois je suppose et je pense que c’est une supposition raisonnable (mais si quelqu’un a un contre exemple je le veux bien) qu’un poison discret et qui peut être confondu avec une simple infection, un problème cardiaque ou autre cause de mort naturelle doit être rare et difficile d’accès aux non initiés. Or à ce stade Oberyn est encore très jeune et n’a pas encore étudié les poisons, donc soit il n’y connait rien soit il est un amateur et à donc employé un poison courant qu’un mestre un peu instruit a forcément étudié et peut facilement identifié. Bref qu’une bleusaille comme Oberyn ait pu empoisonner le patriarche Ferboys sans que personne ne puisse rien prouver ça me parait assez improbable (sans être tout à fait impossible).

de-mil wrote:

Et qui a dit que les Ferboys sont parfaitement ok avec ça ? Les Ferboys sont les rivaux historiques des Martell depuis 1000 ans.

Ouais enfin les Ferboys sont peut être les ennemis ancestraux des Martell, n’empêche qu’ils prennent plutôt bien la mort de leur chef de famille, un petit exil pas bien long et une pupille, ce n’est pas cher payé (et c’est prendre un gros risque de la part de Doran de leur envoyé Quentyn s’ils sont rancuniers, c’est leur servir leur vengeance sur un plateau d’argent, un gars prudent comme lui n’avait donc vraisemblablement pas beaucoup de motifs d’inquiétude). Sans parler du fait qu’ils sont placés dans la confidence quand à la mission de Quentyn (alors que la propre fille de Doran ne l’est pas), qu’on leur confie le commandement de l’armée dornienne dans ACOK et que c’est eux qui sont chargés par Doran de retenir Balon Swann le plus longtemps possible. Pour des ennemis historiques donc peu fiables on leur confie pourtant vachement de missions importantes (qui mettraient bien Doran dans la merde s’ils le trahissaient). Non, clairement y’a une confiance mutuelle énorme entre les 2 famille, ce qui serait pas le cas si les Ferboys soupçonnaient réellement Oberyn d’avoir empoisonné leur chef de famille.

Sur la question d’appliquer la loi de succession dornienne, sur la forme je vois pas le problème, les paradoxes juridiques similaires y’en a aussi pléthore chez nous (la transition démocratique espagnole) et ça n’a jamais posé problème, bref juridiquement ça parait envisageable. Par contre sur le fond Cersei serait très conne de faire ça (sans doute plus qu’elle ne l’est), Cersei veut écarter les Tyrell de la cour mais de préférence sans s’en faire des ennemis, Loras peut mourir de sa propre volonté lors du siège de Peyrdragon ? Banco. La foi peut traduire Margaery en justice sans qu’elle soit directement impliquée dans l’affaire ? Parfait, mais Cersei peut pas se permettre d’être trop ouvertement anti Tyrell, si les Tyrell se rebellent contre la couronne Cersei est foutue, virer Tommen au profit de Myrcella ce serait une déclaration de guerre ouverte contre eux. De plus Cersei déteste certes les Tyrell mais elle n’apprécie pas davantage les Martell et se doute bien qu’ils conspirent tout autant si ce n’est plus contre elle, si Stannis vient se pointer avec un super plan pour virer les Tyrell, elle va l’envoyer chier, pareil pour les Martell. Pour finir Cersei aime ses enfants et faire un coup de pute pareil à Tommen… ça lui ressemble vraiment pas à mon avis.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

de-mil wrote:

Concrètement il y a deux points : la mise en place de la loi dornienne sur l’ensemble des Sept Couronnes, qui fait automatiquement de Myrcella l’héritière de Tommen, et le décret que ça s’applique rétroactivement à la succession de Joffrey.

Sur cette histoire de loi dornienne, on n’a pas fini d’en entendre parler ^^. Donc, on verra bien. Je trouve intéressant de noter que c’est Oberyn qui est le premier à en parler, et que c’est repris ensuite par Arianne, Tye(r)ne et compagnie. Oberyn en a t-il parlé à sa fille qui en a parlé à sa cousine?

Par contre, je rejoins Pandémie. Même conceptuellement, il y a un problème. Pas forcément insurmontable (surtout si c’est Cersei qui prend les décisions), mais il y a un problème.

Cela va à l’encontre de siècles et de siècles de tradition, cela remet en cause toutes les successions litigieuses, c’est un facteur de désordre énorme. Dans une société féodale, la tradition, la coutume, pèsent lourds, et d’ailleurs la Danse des Dragons démontre que c’est compliqué de vouloir s’affranchir de cette règle, même pour un roi.

La loi dornienne est admise à Dorne (et encore les Ferboy sont contre non?) parce que c’est la tradition dornienne, depuis l’arrivée de Nyméria.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

de-mil wrote:

Pandémie wrote:

Pour le duel contre Gregor, l’explication de Tizun sur les aveux est convaincante mais on peut aussi imaginer qu’Oberyn soit satisfait de la mort de Gregor. Les gens rationnels comme nous ont tendance à penser que tout le monde réfléchit, oubliant que les impulsifs ou émotifs peuvent se contenter d’une satisfaction plus immédiate mais moins rentable à long terme. Oberyn pourrait se satisfaite de faire agoniser Gregor et foutre la merde (si Tywin est éclaboussé ou pas, pas grave, il s’en occupera plus tard).

Euh… là je ne suis absolument pas d’accord. Oberyn aurait pu tuer Gregor. Il a décidé de ralentir son poison. Il a décidé d’exiger une confession. Ok, pour le deuxième point c’est moins clair que dans mes souvenirs que ça ait réellement sauvé la Montagne, mais pour le premier point clairement. Je ne doute pas qu’Oberyn éprouve une certaine satisfaction à tuer la Montagne, mais vu tout le build-up autour ça me parait complètement insensé qu’il n’ait passé le duel à exiger un aveu que pour déstabiliser son adversaire.

Le problème c’est que comme tu réfléchis rationnellement, tu n’arrives pas à envisager que pour Oberyn, comme pour une autre personne impulsive ou émotive, entendre Gregor avouer le meurtre, demander pardon ou supplier de douleur peut être prioritaire au fait d’obtenir le nom de Tywin, parce que toi tu aurais sans doute fait l’inverse: le pousser à donner le nom de Tywin pour le faire payer ensuite. Tout le monde ne fonctionne pas ainsi (indépendamment de ce qu’a dit Tizun sur le fait que commencer à faire parler Gregor sur un truc qu’il est prêt à admettre est aussi une technique pour le faire parler plus en avant d’autres choses qu’il veut cacher).

niels wrote:

Je n’en ai pas, et il est vrai que je n’y connais pas grand chose en empoisonnement, toutefois je suppose et je pense que c’est une supposition raisonnable (mais si quelqu’un a un contre exemple je le veux bien) qu’un poison discret et qui peut être confondu avec une simple infection, un problème cardiaque ou autre cause de mort naturelle doit être rare et difficile d’accès aux non initiés.

Tu peux tuer toute ta famille avec la moitié des plantes du square d’à côté. Et si tu n’a pas de labo, impossible de faire une analyse toxicologique. Le problème c’est  de trouver un truc incolore, inodore, sans goût et des poisons connus à base de plantes assez simples, ça existe dans la saga: Noxombre (Nightshade en VO, belladone), Pesteloup, en fait aconit tue-loup, etc. donc même sans avoir fait d’études poussées, il est possible de tuer quelqu’un.

Sur la question d’appliquer la loi de succession dornienne, sur la forme je vois pas le problème, les paradoxes juridiques similaires y’en a aussi pléthore chez nous (la transition démocratique espagnole) et ça n’a jamais posé problème, bref juridiquement ça parait envisageable.

De base, le problème, c’est de parler « juridiquement ». Le droit coutumier et les règles de succession ne fonctionnent pas sous de grands principes juridiques tels qu’une constitution mais par l’acceptation de grands principes communs. Les grands nobles ne peuvent pas accepter un tel décret et le roi peut en pondre autant qu’il veut, il n’y a pas de cour suprême pour trancher la chose (au pire, une guerre et un Grand conseil). On l’a bien vu dans la Danse des Dragons: au pire, on fait semblant tant que le roi est en vie, on se latte la tronche une fois qu’il est mort. Pareil pour les décrets cinglés de Baelor le Bienheureux: on fait avec quand il est en vie, on lui rit au nez quand il est mort. Et Oberyn n’est pas en position de faire comme eux.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Tizun Thane wrote:

Je trouve intéressant de noter que c’est Oberyn qui est le premier à en parler, et que c’est repris ensuite par Arianne, Tye(r)ne et compagnie. Oberyn en a t-il parlé à sa fille qui en a parlé à sa cousine?

Oberyn semblait parfaitement en accord avec les plans de Doran (à ceci près qu’il a voulu saisir l’opportunité de s’occuper de Gregor lui même). Couronner Myrcella était peut être le plan de Doran au moment où il a envoyé Oberyn à Port Réal, vu qu’il n’avait pas encore connaissance de la situation de Daenerys ? Ce plan me paraissant très bancal ça m’étonnerait mais sait-on jamais…

Ou alors Oberyn mindfuckait aussi ses filles histoire que le vrai plan soit secret jusqu’au bout…

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Tizun Thane wrote:

Sur cette histoire de loi dornienne, on n’a pas fini d’en entendre parler ^^. Donc, on verra bien. Je trouve intéressant de noter que c’est Oberyn qui est le premier à en parler, et que c’est repris ensuite par Arianne, Tye(r)ne et compagnie. Oberyn en a t-il parlé à sa fille qui en a parlé à sa cousine?

Oui.

“Oh, but they must, or see the realm riven once more, as it was before we wed the dragons. Father told me so. He said we had the Imp to thank, for sending us Princess Myrcella.”

Tyene, dans Le capitaine des gardes.

 

Après j’ai jamais dit qu’il n’y aurait pas de problème. Je n’ai pas non plus fait de prédiction sur le succès de cet éventuelle manœuvre légale. J’ai juste soulevé la possibilité qu’elle ait lieu.

Pour les Ferboys je ne crois pas qu’il soit dit qu’ils ont un problème avec la tradition dornienne (à part parce qu’ils étaient du côté Feunoyr). Mais Dorne prouve que le changement de règle est, au moins sur le plan théorique, possible — c’était pas la tradition de la plupart des maisons locales avant l’arrivée de Nymeria. Après on est bien d’accord qu’il y a un monde entre une possibilité théorique et sa réalisation pratique.

Pandémie wrote:

Le problème c’est que comme tu réfléchis rationnellement, tu n’arrives pas à envisager que pour Oberyn, comme pour une autre personne impulsive ou émotive, entendre Gregor avouer le meurtre, demander pardon ou supplier de douleur peut être prioritaire au fait d’obtenir le nom de Tywin, parce que toi tu aurais sans doute fait l’inverse: le pousser à donner le nom de Tywin pour le faire payer ensuite. Tout le monde ne fonctionne pas ainsi (indépendamment de ce qu’a dit Tizun sur le fait que commencer à faire parler Gregor sur un truc qu’il est prêt à admettre est aussi une technique pour le faire parler plus en avant d’autres choses qu’il veut cacher).

Alors personnellement, déjà je n’aurais pas affronté Gregor mais en admettant que j’ai les compétences de duelliste d’Oberyn je n’aurais rien demandé du tout et je me serais empressé d’achever mon adversaire. Ça évite de se faire exploser le crane.

Et je doute sérieusement que la décision d’Oberyn soit uniquement sur l’émotion du moment. Il prépare ce combat depuis des jours… en fait on peut même argumenter qu’il le prépare depuis 17 ans. Et il dit explicitement à Tyrion qu’il veut que Gregor incrimine Tywin. L’explication de Tizun est une solution, mais j’ai du mal à imaginer qu’il ait juste oublié ce qu’il était venu faire à Port-Réal. Dans la vraie vie ça serait possible, dans un roman ça passerait trop pour une erreur de l’auteur.

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[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Pandémie wrote:

Tu peux tuer toute ta famille avec la moitié des plantes du square d’à côté. Et si tu n’a pas de labo, impossible de faire une analyse toxicologique. Le problème c’est de trouver un truc incolore, inodore, sans goût et des poisons connus à base de plantes assez simples, ça existe dans la saga: Noxombre (Nightshade en VO, belladone), Pesteloup, en fait aconit tue-loup, etc. donc même sans avoir fait d’études poussées, il est possible de tuer quelqu’un.

J’ignore quel moyen les mestres emploient pour identifier les poisons mais ils en ont, autrement Qyburn aurait été incapable d’identifier celui qui a infecté la Montagne, il n’est pas nécessaire d’obtenir un échantillon du poison pour l’identifier, les symptômes suffisent et ils différent je crois largement d’une infection, de même qu’un médecin n’a pas besoin de regarder tes bactéries au microscope ou d’analyse sanguine pour identifier une maladie.

Je n’entends pas ça comme une preuve absolue, mais à mon avis le manque d’expérience d’Oberyn dans le domaine appuie la thèse qu’il n’a pas empoisonné Ferboys (d’un point de vu narratif, ça m’étonnerait que ce soit un hasard que GRRM nous apprend qu’Oberyn a étudié les poisons seulement après le duel, si Oberyn a bien empoisonné Edgar Ferboys le fait qu’il les ait étudié postérieurement est une information inutile de la part de l’auteur, elle ne nous apprend rien sur le personnage que l’on ne sait déjà et n’est pas nécessaire à sa caractérisation, tandis que s’il ne l’a pas empoisonné ça devient un indice ingénieusement introduit dans le récit).

Pandémie wrote:

De base, le problème, c’est de parler « juridiquement ». Le droit coutumier et les règles de succession ne fonctionnent pas sous de grands principes juridiques tels qu’une constitution mais par l’acceptation de grands principes communs. Les grands nobles ne peuvent pas accepter un tel décret et le roi peut en pondre autant qu’il veut, il n’y a pas de cour suprême pour trancher la chose (au pire, une guerre et un Grand conseil). On l’a bien vu dans la Danse des Dragons: au pire, on fait semblant tant que le roi est en vie, on se latte la tronche une fois qu’il est mort. Pareil pour les décrets cinglés de Baelor le Bienheureux: on fait avec quand il est en vie, on lui rit au nez quand il est mort. Et Oberyn n’est pas en position de faire comme eux.

Mais cela devient donc des problèmes de fond, non de forme, je veux dire aucun mestre, juriste ou seigneur ne va se pointer à Port Réal en disant « objection ! Si la loi dornienne s’applique, alors Tommen perd sa légitimité et donc son édit est nul. », et personne ne fondera une rébellion sur ça. Ils invoqueront simplement comme tu dis le droit coutumier (mais ça ils pourraient le faire pour n’importe quelle grande réforme qui met fin à une vieille pratique), ils prétendront que Tommen est manipulé, voir retenu en otage par son conseil restreint et forcé de signer, ils prétendront finalement que tout bien pensé Tommen et Myrcella sont bien issu de l’adultère ou prétendront simplement que Tommen faillit à ses devoirs de souverain avec un édit pareil. Bref, cet édit ne sera jamais accepté mais ce ne sera pas pour une histoire de paradoxe juridique (dont personne à part Stannis peut être n’aura rien à foutre).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pour en revenir à son obsession de voir Clegane avouer que Tywin était le commanditaire des meurtres, Tyzun dit que c’était pour démontrer à tous que Tywin est un monstre mais ça, entre l’écrasemenent de Chateau-Tarbeck (meurtre de gosses la-bas je rapelle, avec l’aide de chevaliers comme Lorch) aux Noces Pourpres en passant par le Conflans tout le monde le sait d’autant que Tywin avait présenté les cadavres de ses neveux en hommage à Robert.

Bref, n’essaye t-il pas plutôt de forcer la main de Tommen, de Cersei ou des Tyrell?

Après tout Cersei en tant que régente pouvait ordonner son arrestation ou une enquête, et elle avait des raisons suffisantes de vouloir se débarrasser de lui. Les Tyrell aussi.

Quels étaient ces vrais objectifs dans ce duel?

Rallier Sansa et Tyrion à la cause de Myrcella? Etancher sa soif de sang? Forcer le pouvoir central à abandonner Tywin devant une opprobe immense et ses mensonges flagrants?

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

niels wrote:

Oberyn semblait parfaitement en accord avec les plans de Doran (à ceci près qu’il a voulu saisir l’opportunité de s’occuper de Gregor lui même).

RichardIII wrote:

Forcer le pouvoir central à abandonner Tywin devant une opprobe immense et ses mensonges flagrants?

Plutôt d’accord avec vous. Derrière les impulsions d’Oberyn, il y a souvent les plans de son frère. Pour le duel, la Vipère a tout de même bien prémédité son geste, c’est en germe dès sa visite au cachot de Tyrion ou même sa nomination comme juge au procès. Tywin est le principal problème pour Doran et les plans de Doran. Tant qu’il était la Main, l’alliance Dorne-Targaryens n’avait aucune chance.

Après la mort de Joffrey, Tywin souligne bien qu’il faut absolument éviter de contrarier les dorniens. Mettons qu’Oberyn ait triomphé et que Gregor ait, dans son dernier soupir, accusé son patron. Nous aurions un membre du Conseil accusant la Main en public, Tyrion innocenté et redevenant du coup Grand Argentier pour le seconder. Il y aurait toujours un régicide en liberté et la nécessité politique de le trouver. Cersei ne pensait plus qu’à l’évasion possible de Tyrion et à la joie de le faire tuer, je n’ose imaginer l’état de ses nerfs si elle aurait dû le côtoyer tous les jours tout en apprenant que sa fille veut détrôner son dernier fils…  Les Lannister auraient été dans un bazar presque identique à celui d’AFFC. Du pain béni pour Doran. Ce serait bien dans son style compliqué, peu violent, laissant du temps au temps et fréquemment marqué par la poisse.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

RichardIII wrote:

Quels étaient ces vrais objectifs dans ce duel?

Savoir.

Oberyn n’a que des rumeurs, et même si toutes concordent, même si toutes pointent la Montagne comme meurtrier, il reste des zones d’ombre. (Obteryn accuse d’ailleurs Gregor des meurtres des deux enfants, il ne sait visiblement que c’est Lorch qui a tué la fille et que Gregor n’a tué que le garçon).
Je ne pense pas qu’Oberyn ait des motifs beaucoup plus recherché que ça .. Ca a beau être un bon guerrier et un mec malin, ce n’est pas un roi de l’intrigue non-plus (Il envisage, tout comme Tyerne et Arianne de couronner Myrcella à Dorne, ou du moins, il le laisse entendre … On peut apprécier Oberyn et se dire que tout de même, les plans qu’ils exposent manquent un peu de réalisme et de subtilité). Il veut que Gregor se confesse pour avoir un argument plus solide contre Tywin que les simples « on-dit » qui n’ont pas une grande valeur … Ce qu’il espère en faire par la suite, par contre, rien n’est certain. Provoquer Tywin en duel ? Demander justice pour Elia ? Oberyn est un personnage romantique et tête brulée … Sans Doran pour le calmer, le ramener à la dure réalité, voire le contraindre comme il le fait avec le reste de sa famille, Oberyn n’est-il pas trop impétueux, trop téméraire pour mener à bien la mission que lui a confié son frère ? … Je dirais bien que oui, si on se fie à sa mort tragique lors d’un duel judiciaire (auquel il n’était pas tenu de participer en personne).

RichardIII wrote:

Rallier Sansa et Tyrion à la cause de Myrcella?

Sansa a disparu, Oberyn n’a aucun contact avec elle. Il en a en revanche avec Tyrion, et semble effectivement espérer le rallier à sa cause et à celle de la « Reine Myrcella » …

RichardIII wrote:

Etancher sa soif de sang?

Pas seulement de sang, mais oui, il y a de ça : venger Elia est une obsession qui le ronge. il a appelé sa cinquième fille Elia (la première qu’il a vraiment désiré, la première à être née après la mort d’Elia Martell, si je ne m’abuse), il n’arrête pas d’en parler pendant son séjour à Port-Réal, c’est même l’un de ses premiers sujets de conversation avec Tyrion, passé le stade des banalités et des plaisanterie potache sur la prostitution.

RichardIII wrote:

Forcer le pouvoir central à abandonner Tywin devant une opprobe immense et ses mensonges flagrants?

Pour le coup, j’ai un peu de mal à le concevoir. Ca ne me paraît pas complètement impossible, mais j’ai l’impression que même avec ces « révélations » (qui n’en sont pas vraiment), les autres acteurs n’auraient pas lâché Tywin aussi facilement. Les Tyrell ont bien marié Margaery avec Joffrey, puis Tommen, malgré les soupçons de bâtardise incestueuse qui planent sur eux et que les Tyrell ne semblent pas complètement réticents à croire … ça nous prouve qu’ils sont quand même capables d’aller loin en terme de déni et d’hypocrisie pour le pouvoir.

Mais bon, dès qu’on sort du canon des livres et qu’on se pose ce genre de question, on entre dans la fiction et ce sont plus des appréciations et des sentiments personnels que des certitudes avérées ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour lancer le sujet (ni même le bon moment puisque l’on parle du combat singulier Grégor – Oberyn). Libre aux Big-boss de déplacer 😉 et désolé si j’ai fait une erreur.

Je voulais aborder un sujet qui est repris en vitesse dans ce sujet plus haut qui est la relation Marwyn – Oberyn. A la base je m’intéresse à la relation Alleras – Marwyn lorsque celui-ci va chercher Sam et plus particulièrement aux objectifs d’Alleras. J’aimerais pouvoir déduire ou anticiper les relations entre lui et Sam (ami ou ennemi ?) et essayer de deviner son rôle dans la saga.

Je voulais à la base poster un message dans les articles du blogs mais j’ai l’impression qu’il y a plus de « vues » ici. D’ailleurs, à la fin de ces articles, on nous promet une suite (clin d’œil pour les rédacteurs, on attend toujours). Pourquoi le sujet chez le personnage Oberyn plutôt que chez Marwyn ou Alleras ? Ben parce que les trois sont liés et c’est ici qu’on en parle en premier (le plus aussi). Les recoupements ne viennent pas de moi, ce sont des réflexions qui proviennent d’un autre forum. La théorie de base indique un lien de sang entre Marwyn et les Martell mais je trouve que c’est exagéré. Mais comme je trouve les analyses de la Garde très pertinentes, je préfère lancer le sujet ici pour y réfléchir tous ensemble.

Je pars du principe que Alleras = Sarella (très bon article dessus) et je m’interroge sur ces objectifs. On va d’abord essayer de lier Oberyn et Marwyn :

On sait qu’Oberyn a passé du temps à la Citadelle (il a forgé 6 maillons) et que Marwyn est Archimestre (professeur).

On sait qu’Oberyn s’intéresse aux poisons et sans doute à la magie. Est-ce grâce à la magie qu’il arrive à « ralentir/modifier » le poison ? Est-ce l’élément magique qui perturbe Pycelle dans son diagnostic et qui l’empêche de comprendre le poison ? Justement Qyburn y arrive, lui, et on sait qu’il a été proche de Marwyn qui se trouve être spécialiste en magie… C’est ce qui fait penser que Oberyn s’intéresse / maîtrise les bases de la magie. On peut tenter de dire qu’il aurait appris cela de Marwyn à la Citadelle.

On sait que Oberyn fréquente les bordels et qu’il a d’ailleurs conçue sa première bâtarde à Villevieille. On sait aussi que Marwyn fréquente les bordels, qu’il a une réputation sulfureuse et qu’il s’entiche de n’importe qui qui se prétend mage.

On sait que Marwyn a écrit le « Livre des livres perdus » et qu’il a fait une quête en Essos pour rassembler des pages à gauche à droite. On a aussi justement Oberyn qui fait un séjour à Volantis et qui a accès à la bibliothèque que convoite Tyrion. Bibliothèque qui, selon Tyrion, pourrait contenir des exemplaires que la Citadelle ne possède pas. Il y a accès via son ascendance Valyrienne avec les mariages Martell – Targaryen et par le fait qu’il a une relation avec une noble volantaine.

De là à conclure qu’ils se connaissent, il ne faut faire qu’un pas. Un commentaire plus haut indique (à juste titre) que l’on a pas les dates ni même un commentaire dans le texte qui prouve qu’ils se sont effectivement rencontrés. Les deux ont voyagé en Essos, peut-être à des périodes différentes. Oberyn aurait pu étudier à la Citadelle pendant le voyage de Marwyn. Il aurait tout aussi bien pu apprendre les rudiments de la magie à Norvos ou Qohor (ou pas pour ce que l’on en sait il ne maîtrise pas la magie). On peut quand même signaler que les deux personnages ont des intérêts commun et que, même s’ils ne se sont pas rencontrés, ils auraient pu échanger via lettres. Oberyn entretien des relations épistolaires avec Willos, pourquoi pas avec Marwyn… Je trouve le rapprochement intéressant mais encore plus quand on ajoute Alleras.

Que fait Alleras à la Citadelle ? Le « jeu » dont parle Doran.

C’est sans doutes sur les conseils d’Oberyn que Sarella va à la Citadelle pour apprendre et j’aime à penser qu’Oberyn lui ai un peu parlé de son expérience et pourquoi pas qu’il l’aurait envoyé vers Marwyn (en mission ?)… Est-ce que ça correspond au niveau des dates par rapport à la mort d’Oberyn ?

Quel est son objectif ? Elle travaille avec Marwyn ou bien contre ? On dirait qu’elle en sait plus et qu’elle cache quelque chose. Si Marwyn est au courant que Sarella = Alleras et qu’ils travaillent ensemble, cela peut expliquer la confiance qu’il a en elle. C’est pour ça qu’il l’envoie elle spécifiquement chercher Sam et pas un autre… Je dirai qu’ils travaillent ensemble, tout comme Oberyn travaillait avec Marwyn.

Les théories disent qu’ils cherchent à faire éclore un oeuf de dragon, ou qu’ils cherchent un livre qui explique comment faire (à ce moment-là). Mais si Marwyn est Archimestre, il n’a pas la clef géniale qui ouvre tout ? En plus, il est Archimestre de la magie, donc théoriquement c’est lui qui connait mieux les livres parlant de ce sujet. Donc je ne pense pas qu’ils recherchent un livre. Son objectif est sans doute lié à l’accomplissement de la prophétie, vu comment il s’excite quand il entend le récit de Sam.

Peu-être qu’ils œuvrent pour le retour des Targaryen et donc des dragons et donc de la magie. Ça expliquerait un peu plus le rapprochement d’Oberyn et de Marwyn. Oberyn voyait également un intérêt politique à renforcer les Targaryen avec des dragons… Alors que Marwyn voyait plus ça comme de l’intérêt scientifique et l’accomplissement de la prophétie ?

A quoi ça sert de savoir ça ? Ben si Marwyn est parti, on aurait Alleras qui est tout seul pour continuer la « mission ».  Marwyn indique à Sam qu’il doit se dépêcher de retourner au mur avec sa chaîne de Mestre (ils seraient dans le même camp et auraient des objectifs communs). On aurait donc une alliance Sam/Alleras et une connexion avec le Mur.

J’essaye de voir si Pat/Jaquen sera un antagoniste ou bien s’ils vont travailler ensemble mais là je suis perdu. Pat suggérait que la seule chose de valeur accessible avec la clef serait des livres mais est-ce là l’objectif d’un sans-visage ?

Voila j’ai rassemblé plein de choses déjà dites dans ce sujet et dans les articles du blog. Désolé pour les ré-dites. Hâte de vous voir démonter /alimenter le débat.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Eridan wrote:

Oberyn n’a que des rumeurs, et même si toutes concordent, même si toutes pointent la Montagne comme meurtrier, il reste des zones d’ombre. (Obteryn accuse d’ailleurs Gregor des meurtres des deux enfants, il ne sait visiblement que c’est Lorch qui a tué la fille et que Gregor n’a tué que le garçon).

Sauf qu’il le sait. Cf mon message plus haut :

de-mil wrote:

Sinon, je relisais Tyrion IX, ASOS et il y a un petit dialogue fort intéressant entre Tyrion et Oberyn. En fait tout le dialogue est super intéressant, mais là c’est juste l’extrait qui suit : “There was a bear at Harrenhal, and it did kill Ser Amory Lorch.” “How sad for him,” said the Red Viper. “And for you. Do all noseless men lie so badly, I wonder?” “I am not lying. Ser Amory dragged Princess Rhaenys out from under her father’s bed and stabbed her to death. He had some men-at-arms with him, but I do not know their names.” He leaned forward. “It was Ser Gregor Clegane who smashed Prince Aegon’s head against a wall and raped your sister Elia with his blood and brains still on his hands.” “What is this, now? Truth, from a Lannister?” Oberyn smiled coldly. “Your father gave the commands, yes?” “No.” He spoke the lie without hesitation, and never stopped to ask himself why he should. The Dornishman raised one thin black eyebrow. “Such a dutiful son. And such a very feeble lie. It was Lord Tywin who presented my sister’s children to King Robert all wrapped up in crimson Lannister cloaks.” Tyrion dit trois choses : 1. Amory Lorch a été mangé par un ours. 2. c’est Lorch qui a tué Rhaenys, mais c’est Clegane qui a tué Aegon, violé et tué Elia. Et 3. son père n’a pas donné l’ordre. Pour le point 1., il dit la vérité mais Oberyn le traite de menteur. Pour le point 3. il ment (a priori Tyrion n’a pas plus d’information que ce que lui a dit son père, à savoir qu’il a donné l’ordre pour les gamins mais pas pour Elia), et Oberyn le traite à nouveau de menteur. Mais ce qui m’intéresse c’est le point 2. Là, Tyrion dit la vérité. Et Oberyn répond « What is this, now? Truth, from a Lannister? » avant de chercher à impliquer Tywin. Ce qui donne vraiment l’impression qu’il le croit. C’est assez intéressant parce qu’Oberyn accuse la Montagne du meurtre de Rhaenys (en plus de ses trois crimes). J’avais supposé qu’Oberyn se trompait, tout simplement, mais en fait il semblerait qu’il sait très bien qui a tué qui.

Eridan wrote:

venger Elia est une obsession qui le ronge.

Vraiment ? Trouve moi une citation ou il parle de vengeance pour Elia. Une.

Il passe limite plus de temps à défendre Tyrion (qu’est quand même un Lannister, je rappelle) qu’à chercher à nuire à Tywin et Gregor (bon, les deux vont ensemble, ok). Je dis pas que c’est un gentil agneau innocent, mais niveau soif de sang, c’est loin d’être le plus aveuglé par ça de la famille. (J’ai pas dit que c’était le moins, hein.)

Eridan wrote:

la première qu’il a vraiment désiré

Citation needed.

Eridan wrote:

Mais bon, dès qu’on sort du canon des livres et qu’on se pose ce genre de question, on entre dans la fiction et ce sont plus des appréciations et des sentiments personnels que des certitudes avérées ^^

Il y a un entre-deux entre ce qu’on sait déjà et ce qui est purement subjectif, hein. Y’a des trucs qui sont pas clairement canon mais dont on peut discuter et argumenter. C’est pour moi l’intérêt principal du forum ^^
(par ailleurs, je vais me permettre de remarquer que, techniquement, on ne « rentre » pas dans la fiction quand on s’éloigne du canon d’une œuvre de fiction :smiley: )

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pour ma part je vois vraiment ce duel comme une occasion de forcer le destin: en un coup, si son plan suit son cours, il met l’opprobe sur Tywin devant toute la noblesse de Westeros (il y a aussi bien des nobles de l’Ouest, du Bief, des terres de la Couronne et de l’Orage que de Dorne) ce qui serait un sacré coup de pub notamment vis à vis des seigneurs à la loyauté incertaine.

De plus il obtient l’alliance de Tyrion, extrêmement utile pour affaiblir Tywin ET de Sansa (je n’ai plus la citation sous la main mais il propose à Tyrion d’héberger Sansa à Dorne) ce qui constitue un excellent réseau.

Enfin, il force soit le pouvoir central à donner un réel procès sur la base des propos de Clegane, procès qui serait complexe pour Tywin à gérer et qui pourrait se terminer en pugilat, soit cela force Dorne à rompre son allégeance envers Tommen pour couronner Myrcella.

Bref, lui qui a attendu trop longtemps réussi enfin par ce coup-là à lancer des hostilités avec le contexte le plus favorable possible.

Et puis qui sait? Il s’est peut-être rapproché de certaines personnes: Varys, Rowan ou d’autres qui lui ont promis leur soutien….

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense qu’il est arrivé à la même conclusion que Varys quand celui-ci décide de tuer Pycelle et Kevan: le seul moyen de permettre au plan « Quentyn » ou au plan « Aegon » d’avoir une chance, c’est de ne pas se trouver face à une alliance Lannister-Tyrell unie. Il se rend donc à Port-Réal pour mettre le souk et saisit une opportunité. Je pense que ce qu’il dit sur Myrcella couvre ce qui se trame avec Quentyn et Arianne ou doit servir de plan B.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

ser Schlingue wrote:

Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour lancer le sujet (…)

Je voulais aborder un sujet qui est repris en vitesse dans ce sujet plus haut qui est la relation Marwyn – Oberyn. A la base je m’intéresse à la relation Alleras – Marwyn lorsque celui-ci va chercher Sam et plus particulièrement aux objectifs d’Alleras. J’aimerais pouvoir déduire ou anticiper les relations entre lui et Sam (ami ou ennemi ?) et essayer de deviner son rôle dans la saga.

Copain \o/
Mais en effet si on commence à parler principalement de Marwyn ou d’Alleras, ou de la relation Marwyn / Oberyn / Sarella, c’est pas forcément le bon sujet. Mais comme tes questions sont transversales, c’est pas forcément le mauvais sujet non plus !

Pour info, d’autres endroits ou des débats transversaux peuvent avoir lieu.

• Le personnage d’Alleras / Sarella a déjà son propre sujet.
• Marwyn le Mage a malheureusement perdu le sien avec la longue nuit, mais n’hésite pas à le créer.
• Ce vieux topic sauvé de la longue nuit [Des Moutons et des Dragons], qui parle très largement des chapitres de Villevieille, devrait t’intéresser. Ca parle mestre, complot, dragons et vieux bouquins. Mais le format archive pdf n’est pas très pratique à lire, et pour info, la théorie telle que présentée ici est incomplète.
• De même, on a perdu pendant la longue Nuit les discussions autour de La Princesse et la Reine, et c’est fort dommage. Mais ma réponse à cette question:
  

  ser Schlingue wrote:

  Les théories disent qu’ils cherchent à faire éclore un oeuf de dragon, ou qu’ils cherchent un livre qui explique comment faire (à ce moment-là). Mais si Marwyn est Archimestre, il n’a pas la clef géniale qui ouvre tout ?

  se trouve plus ou moins dans ce post de blog et on en discute dans le topic Fire and blood serait-il Blood and Fire?

Et si tu veux une version à peu près propre et actualisée qui lie un peu tout ça, tu trouveras ça dans ce livre (pardon pour la pub, mais pour le coup, c’est vraiment le plus simple et le plus à jour pour résumer ma position sur toutes ces questions, en effet liées ^^).

Bonne lecture. 😉

Et pour le reste, perso je pense en effet qu’il y a de fortes chances qu’Oberyn et Marwyn se sont connus, voire qu’Oberyn et Qyburn se sont connus.

ser Schlingue wrote:

Je voulais à la base poster un message dans les articles du blogs mais j’ai l’impression qu’il y a plus de « vues » ici. D’ailleurs, à la fin de ces articles, on nous promet une suite (clin d’œil pour les rédacteurs, on attend toujours).

Ca arrive, ça arrive. ^^

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Merci pour ta réponse complète !

En effet, le sujet « des moutons et des dragons » est super intéressant et mes questions ont plus leur place là-bas. C’est ce que je cherchais ! Je vais tenter de réanimer le sujet.

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