Orys Baratheon

[Nymphadora VervoyantPosts : 8387]

[Les personnages de Feu et Sang] Orys Baratheon

Ouvrons un topic pour papoter du mystérieux fondateur de la maison Baratheon. Il reste encore plein de zones d’ombre autour du personnage, dont certaines que l’on a citées dans l’article de blog qui le « tease » pour Feu et Sang… Alors selon vous : bâtard ou pas ? D’où sort le nom de Baratheon ? BFF d’Aegon ou anguille sous roche (perso je shippe Aegon et Orys les amants interdits :p Deux mariages stériles et un seul et unique autre proche, il n’en faut pas plus pour déclencher un ship à la con chez moi^^) ? Et sa relation avec Argella, ça donnait quoi en vrai ? Vous attendez des révélations dans Feu et Sang ?

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Nymphadora wrote:

bâtard ou pas ?

M’en moque … ^^

Étonnamment, c’est la question qui semble obséder tout le monde à propos d’Orys … et je m’en moque complètement. Il ne serait qu’un bon ami d’enfance d’Aegon ou son frère bâtard que ça reviendrait au même pour moi …

Nymphadora wrote:

D’où sort le nom de Baratheon ?

Ca, c’est une question qui m’intéresse.

Nymphadora wrote:

BFF d’Aegon ou anguille sous roche (perso je shippe Aegon et Orys les amants interdits :p Deux mariages stériles et un seul et unique autre proche, il n’en faut pas plus pour déclencher un ship à la con chez moi^^) ?

Avoir un couple homosexuel juste pour glisser de l’homosexualité … ça ne me convainc pas. Il m’en faudrait un peu plus pour que je commence à y accorder de l’intérêt.

Je m’interroge plus sur la relation Orys-Visenya : il semblent partager certains points de vue, dans leur manière de gouverner (amertume et sévérité vont bien ensembles ^^) et comme ils ont du passer quatre courtes années côtes à côtes à régler les problèmes du royaume … Je me demande comment ils se sont entendus. (Je ne « chipe » pas pour autant, hein ? ^^)

Nymphadora wrote:

Et sa relation avec Argella, ça donnait quoi en vrai ?

Excellente question. C’est ce que j’attends le plus (ça, plus quelques précisions sur la généalogie Baratheon : qui sont Davos, Robar et Raymont, l’un par rapport à l’autre ?)

Perso, j’ai l’impression que le récit d’Orys conquérant les terres de l’Orage a été extrêmement romancé … et je pense qu’elle contient quelques mensonges, pour faire-valoir Orys et peut-être pour apaiser les choses avec Argella.

• La fin d’Argilac me semble très douteuse : toutes les personnes qui étaient proches de lui se sont fait cramer en même temps (ses premières lignes et sa garde personnelle), mais lui est « juste » tombé de cheval ? … J’ai du mal à y croire.
• Argilac, vieux et fatigué, désormais à pieds, arrive tout de même à tenir ses ennemis en respect, lorsqu’arrivent des cavaliers Targaryen, menés par Orys (qui ont la gentillesse de s’arrêter et de pas tout piétiner sur leur passage). J’ai du mal à y croire.
• Orys, noblement, démonte, propose à l’autre de se rendre, et met sa vie en jeu dans un duel singulier contre Argilac (on se demande ce qui se serait passé si Argilac avait gagné, alors qu’il était cerné par les Targaryen de toute part à ce moment-là). J’ai du mal à y croire … D’autant que pour le coup, on sent que c’est complètement romancé :

Pourtant, Argilac continua le combat. Quand Orys Baratheon descendit la colline boueuse avec ses hommes, il trouva le vieux roi qui tenait en respect une demi-douzaine d’hommes, avec autant de corps à ses pieds. « Écartez-vous », ordonna Baratheon. Il mit pied à terre pour affronter le roi à armes égales et lui offrit une dernière chance de se rendre. Argilac le maudit. Et donc, ils luttèrent, le vieux roi guerrier au flot de cheveux blancs, la farouche Main d’Aegon à la barbe noire. Chaque homme reçut de l’autre une blessure, dit-on, mais enfin le dernier des Durrandon vit son voeu exaucé, et il périt, épée en main, une malédiction aux lèvres.

Pour moi, ça ressemble à une chanson de Marillion.

A mon avis, Argilac a eu une mort bien plus crade, et bien moins classe. Mais ça aurait entaché le magnificence de la Conquête d’Aegon, la réputation d’Orys et les relations avec sa future femme s’il lui avait dit « Ton père ? Ah ouais ! Meraxès lui a cramé la tête, et comme je l’avais pas reconnu, je lui suis passé dessus avec mon cheval … Il est mort comme une bouse, dans une flaque de boue et de sang … » Donc, on a préféré inventé une histoire classe autour de la fin du roi pour atténuer un peu …

Je crois en revanche bel et bien qu’Argella a voulu résister aux Baratheon-Targaryen … Et qu’elle a été trahi par sa garnison et livrée à Orys. J’ai plus de mal à croire au compte rendu de leur rencontre (la nudité et le coup du manteau, je pense que la portée symbolique est un indice que l’histoire est une fois de plus romancée). Et alors qu’Argella était hyper-vénère contre les Conquérants, voilà qu’elle taille gentiment le bout de gras avec Orys ? Là encore, j’ai un peu du mal à y croire … Elle aurait été maltraitée, mariée de force à Orys et séquestrée par la suite que ça ne m’étonnerait pas trop. Et je pense aussi qu’Orys ne reprend pas les armes et la devise des Durrandon par égard, mais par calcul politique : ça lui permet d’affirmer que sa lignée descend des rois de l’Orage et de renforcer sa légitimité et celle de ses descendants auprès des Orageois.

On dit que Baratheon défit ses chaînes de ses propres mains, l’enveloppa dans son manteau, lui versa du vin et lui parla avec courtoisie, lui disant le courage de son père et la façon dont il était mort. Et par la suite, en l’honneur du roi tombé, il fit siennes les armes et la devise des Durrandon. Le cerf couronné devint son emblème, Accalmie son siège et lady Argella sa femme.

Nymphadora wrote:

Vous attendez des révélations dans Feu et Sang ?

Oui, du coup ^^ Mais surtout sur son rapport aux Dorniens, à vrai dire. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Orys  en BFF  et plus si affinités : Orys my  MILF FILF, alors là, je n’y avais pas pensé !😏

Quelle imagination débordante, Nympha ! Je vote pour !  Quelle santé cet Aegon ! Comme autre proche, il y a aussi Baelerion ! mais bon, restons sages  !😂

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1972]

Eridan wrote:

• La fin d’Argilac me semble très douteuse : toutes les personnes qui étaient proches de lui se sont fait cramer en même temps (ses premières lignes et sa garde personnelle), mais lui est « juste » tombé de cheval ? … J’ai du mal à y croire.
• Argilac, vieux et fatigué, désormais à pieds, arrive tout de même à tenir ses ennemis en respect, lorsqu’arrivent des cavaliers Targaryen, menés par Orys (qui ont la gentillesse de s’arrêter et de pas tout piétiner sur leur passage). J’ai du mal à y croire.
• Orys, noblement, démonte, propose à l’autre de se rendre, et met sa vie en jeu dans un duel singulier contre Argilac (on se demande ce qui se serait passé si Argilac avait gagné, alors qu’il était cerné par les Targaryen de toute part à ce moment-là). J’ai du mal à y croire … D’autant que pour le coup, on sent que c’est complètement romancé :

Pourtant, Argilac continua le combat. Quand Orys Baratheon descendit la colline boueuse avec ses hommes, il trouva le vieux roi qui tenait en respect une demi-douzaine d’hommes, avec autant de corps à ses pieds. « Écartez-vous », ordonna Baratheon. Il mit pied à terre pour affronter le roi à armes égales et lui offrit une dernière chance de se rendre. Argilac le maudit. Et donc, ils luttèrent, le vieux roi guerrier au flot de cheveux blancs, la farouche Main d’Aegon à la barbe noire. Chaque homme reçut de l’autre une blessure, dit-on, mais enfin le dernier des Durrandon vit son voeu exaucé, et il périt, épée en main, une malédiction aux lèvres.

Pour moi, ça ressemble à une chanson de Marillion.

Pas forcément. C’est la base de la Chevalerie. Combattre et vaincre un adversaire honorable pour en retirer la gloire et des récompenses. Les hommes d’armes qui accompagnent le seigneur sont là pour trancher dans la piétaille pour amener leur suzerain jusqu’à un adversaire qui « vaut le coup ». Et même dans ASOIAF on a ça, cf. Jaime et Robb, Robert et Rhaegar, etc.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Tout à fait … Sauf qu’Orys n’est pas chevalier. 😉 La plupart des habitants de Peyredragon n’étaient apparemment pas converti à la religion des Sept avant le débarquement (et surtout, avant la prise de Villevieille à mon avis). Ca ne doit pas empêcher Orys d’avoir quelques notions et valeurs chevaleresque, cela dit : c’est dans l’air du temps et Westeros  n’est pas si loin. Les valeurs et les exploits qui sont célébrés à Westeros doivent l’être aussi à Peyredragon.

Il n’empêche que j’ai du mal à croire à tous les récits de la Conquête, et principalement à celui-là. Gyldayn est comme les autres personnages PoV : un narrateur non-fiable … et quand il romance trop, j’ai tendance à douter. Il n’est pas plus à l’abri que Yandel de rapporter des mensonges vieux de trois siècles, et justement, on sait que sur cette période (la Conquête et  le règne d’Aegon), il y en a eu quelques uns :

Peu guerrière, Rhaenys aimait la musique, la danse et la poésie, et patronnait des chanteurs, des baladins et des marionnettistes.

(TWOIAF, La Conquête.)

De même, elle patronnait les chanteurs et les bardes — ce que sa soeur la reine Visenya voyait comme du temps perdu. Mais ces chanteurs chantaient les louanges des Targaryen dans tout le royaume. Et si leurs chants contenaient de hardis mensonges exagérant la gloire d’Aegon et de ses sœurs, la reine ne s’en formalisait pas… Même si les mestres l’auraient pu.

(TWOIAF, Aegon I)

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

Yunyuns wrote:

Jaime et Robb

Autant Robert et Rhaegar, OK, autant pour Jaime et Robb, la comparaison ne tient pas : Jaime aurait bien aimé affronter Robb en combat singulier, l’issue n’aurait fait aucun doute (Robb est sans doute un bon combattant, mais a priori pas à la hauteur de l’expert qu’est Jaime). Il a abattu trois de ses gardes du corps (dont les deux fils Karstark) avant de succomber sous le nombre.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1972]

Lapin rouge wrote:

Yunyuns wrote:

Jaime et Robb

Autant Robert et Rhaegar, OK, autant pour Jaime et Robb, la comparaison ne tient pas : Jaime aurait bien aimé affronter Robb en combat singulier, l’issue n’aurait fait aucun doute (Robb est sans doute un bon combattant, mais a priori pas à la hauteur de l’expert qu’est Jaime). Il a abattu trois de ses gardes du corps (dont les deux fils Karstark) avant de succomber sous le nombre.

Et pourtant ça se rapproche d’Argilac et Orys. Quand la bataille du Bois-aux-Murmures est rapportée les personnages disent presque que Jaime a taillé tout seul à travers la moitié des rangs Stark et a tué tout seul Daryn, Torrhen et Eddard. Les acteurs du roman « romancent » eux-même les faits. Quand Yandel écrit « le vieux roi […] tenait en respect une demi-douzaine d’hommes, avec autant de corps à ses pieds », c’est parce les témoins de la scène n’en avaient rien à faire de préciser que des corps à ses pieds la moitié était de sa garde, et qu’il tenait plusieurs hommes en respect parce que c’étaient des pauvres soldats en loques face à un chevalier en armure.

C’est un peu déformé, enjolivé, mais pas forcément faux. Bref, mon propos n’était pas de dire que les situations étaient exactement les mêmes, mais proches.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Je suis plutôt de l’avis d’Eridan.

Savoir si Aegon et Orys étaient demi-frères ou amis d’enfance importe peu, finalement. Quant à l’homosexualité supposée, pourquoi pas, mais une amitié très forte est tout aussi probable, pour ce qu’on en sait.

Que les bannerets d’Argella la livre nue à l’envahisseur est par contre très intriguant, car c’est vraiment cruel et humiliant. Quel est l’intérêt de la dénuder? Cela cache sans doute quelque chose de pas glorieux, voire même très glauque!!!

Eridan wrote:

Elle aurait été maltraitée, mariée de force à Orys et séquestrée par la suite que ça ne m’étonnerait pas trop.

J’irai plus loin qu’un simple mariage forcé, car la nudité est une image très forte. J’imagine assez facilement que plusieurs guerriers l’ont violée à la fin des combats.

Eridan wrote:

Et je pense aussi qu’Orys ne reprend pas les armes et la devise des Durrandon par égard, mais par calcul politique : ça lui permet d’affirmer que sa lignée descend des rois de l’Orage et de renforcer sa légitimité et celle de ses descendants auprès des Orageois.

Complètement d’accord : c’est un conquérant, pas un sentimental!

Yunyuns wrote:

C’est la base de la Chevalerie. Combattre et vaincre un adversaire honorable pour en retirer la gloire et des récompenses.

Orys est l’affilié d’un conquérant qui utilise des dragons pour conquérir Westeros, ce qui n’est pas très loyal ni chevaleresque….

Yunyuns wrote:

le dernier des Durrandon vit son voeu exaucé, et il périt, épée en main, une malédiction aux lèvres.

Ça suscite mon imagination au plus haut point : quelle est la malédiction prononcée par le dernier des Durrandon?!?

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Le fait que les situations de la saga ressemblent à celles décrites dans les chroniques ne prouve pas pour autant que le récit des chroniques est véridique.

Deux chefs de guerre valeureux qui s’affrontent en combat singulier pendant la bataille, déterminant l’issu du combat … C’est un mythe et un fantasme dans l’univers collectif de Westeros, et ce bien avant la Conquête. Que les Targaryen et Orys aient eu intérêt à ce qu’on raconte la bataille du Dernier Orage avec un souffle épique et romanesque, c’est certain : ça permet de glorifier les envahisseurs, de valoriser les prouesses d’Orys, sans trop salir les perdants … tout le monde y trouve son compte, dans une certaine mesure. Ils ont donc tout intérêt à faire courir cette version des faits (et comme ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire …). 😉

Ca ne signifie pas qu’elle est fausse pour autant … mais ça ne signifie pas non-plus qu’elle est juste.

A titre personnel, j’ai des doutes en partie à cause des exemples que tu invoques : ce mythe des chefs de guerre qui s’affrontent directement, on le retrouve dans le récits de batailles anciennes (rapportées par les chanteurs, les septons ou Eustace Osgris. Toutes sources douteuses par essence). Je me fie plus aux exemples qu’on trouve dans la saga, qui sont généralement mieux sourcé … Et là, je me rends compte que ce n’est pas si fréquent et pas si simple : la plupart du temps, ce combat épique entre les deux chefs n’a pas lieu, soit parce que les chefs de guerre commandent (prudemment) depuis l’arrière, soit parce qu’ils sont trop bien protégés et pas disposés à tout jouer sur un combat singulier quand il peuvent simplement envoyer leurs épées-liges finir le boulot. Concrètement, c’est ce qui se passe avec Jaime et Robb : Jaime pense qu’il mettra fin à la guerre s’il abat Robb, il se précipite à l’idée d’obtenir une victoire aussi éclatante … et se fait avoir, car Robb n’est pas si imprudent.

Je ne prétends pas savoir ce qui s’est réellement passé au cours de la bataille du Dernier Orage. Le récit peut très bien être véridique. Mais il est aussi susceptible d’être faux, comme beaucoup de ce qu’on va trouver dans Fire and Blood : jamais vrai, jamais faux, toujours incertain. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8387]

FeyGirl wrote:

Savoir si Aegon et Orys étaient demi-frères ou amis d’enfance importe peu, finalement. Quant à l’homosexualité supposée, pourquoi pas, mais une amitié très forte est tout aussi probable, pour ce qu’on en sait.

Ah je dis pas le contraire hein ^^ C’est juste mon petit ship personnel mais il n’y a strictement rien pour l’appuyer ^^

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

FeyGirl wrote:

Que les bannerets d’Argella la livre nue à l’envahisseur est par contre très intriguant, car c’est vraiment cruel et humiliant. Quel est l’intérêt de la dénuder? Cela cache sans doute quelque chose de pas glorieux, voire même très glauque!!!

Je vais être à nouveau très cynique : je pense que le simple fait qu’Argella soit une femme dans une société machiste joue énormément (et dans la trahison, et dans ce qui s’ensuit). La question de la condition féminine traverse la saga, et en particulier, la question de leur rapport au pouvoir, quand elles sont amenées à l’exercer …

On avait autrefois une page « condition féminine » sur l’encyclopédie, malheureusement perdue dans la Longue Nuit. On mettra sûrement un certain temps à la recréer (et on destinerait plutôt ça au blog, à priori). Cette page nous fait défaut aujourd’hui, pour bien se rendre compte à quel point les femmes ont du mal à s’imposer comme des dirigeantes … leur autorité sur leurs propres bannerets et épées-liges est fragile (cf. Rohanne Tyssier) et même celles qui dispose d’un rang élevé et d’un titre ronflant peuvent être reléguée au second rang, derrière un homme (Sybelle Glover, Arianne Martell). Et surtout, leurs voisins les plus belliqueux ou  leurs serviteurs les plus ambitieux s’enhardissent bien souvent en passant pouvoir tiré avantage de cette faiblesse supposée, ce qui les poussent à tenter certaines exactions contre elle (cf. Rohanne Tyssier et Donella Corbois). Il suffit de voir comment les autres personnages parlent de Cersei : on se dit qu’elle l’a bien cherché, mais certains (dans AFFC et ADWD) la critiquent et la sous-estiment d’office, alors même qu’ils n’ont aucune idée de sa manière de gouverner.

Bref, je crains qu’Argella ait pâti d’une situation doublement compliquée : déjà, Argella est une femme ce qui sape en partie son autorité sur ses propres gens. Et surtout, à Accalmie, tout le monde sait que les dragons sont dangereux : la chute d’Harrenhal a déjà eu lieu et a marqué les esprits, Meraxès a montré par deux fois qu’il pouvait jouer un rôle déterminant dans l’issue d’une bataille … et Argella aurait commis l’erreur de laisser Rhaenys et Meraxès entrer dans la cour du château pour parlementer avec eux … Donc toute la garnison a pu jauger la bestiole … et toute la garnison sait qu’elle va se faire rôtir d’ici peu s’ils ne rendent pas les armes … Tout ça pousse inévitablement à la trahison.

FeyGirl wrote:

J’irai plus loin qu’un simple mariage forcé, car la nudité est une image très forte. J’imagine assez facilement que plusieurs guerriers l’ont violée à la fin des combats.

Je le redoute un peu aussi … :/

Ça suscite mon imagination au plus haut point : quelle est la malédiction prononcée par le dernier des Durrandon?!?

On ne sait pas pour le moment, mais j’avoue que ça avait piqué ma curiosité aussi. 😉

J’imagine qu’on aura droit un jour à une rumeur, qui permettra de tisser un lien entre la « malédiction » d’Argilac et un autre événement : la mutilation d’Orys, par exemple, ou le renversement de la dynastie Targaryen par la lignée d’Orys (le cerf prenant symboliquement sa revanche sur le dragon, 280 ans plus tard ^^).

Bref, pour moi, c’est comme la malédiction d’Agnès Nerbosc contre Harwyn Chenu : invérifiable et crackpot ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Comme Eridan, je pense aussi que tout cela semble trop romancé pour être vrai. Cela dit, des combats chevaleresques, il y en a aussi dans ASOAIF, et des familles qui respectent l’adversaire, aussi (genre les Dayne et Eddard). Donc si ça se trouve, Grrm nous fait le coup de la double feinte (c’est trop beau pour être vrai mais la réalité dépasse parfois la fiction).

Et des femmes de caractère qui utilisent leurs atouts pour la politique de leur maison, aussi. Donc on pourrait aussi imaginer qu’Argella se soit assez vite rendu compte que sa lignée était fichue (de toute façon, le plan de papa Durrandon c’était déjà de la marier à Aegon), et que s’unir avec Orys était une porte de sortie valable pour que son sang, à défaut de son nom, continue de régner sur Accalmie. Et qu’elle même ait arrangé le coup de la faible femme à la merci de ses méchants vassaux pour qu’Orys la prenne sous son aile. Une Arianne en aurait été capable.

Ou alors, plus rigolo et pour aller dans le sens de Nympha, ça pourrait être une vanne qui doit être comprise comme quoi même avec une femme nue livrée à ses pieds, Orys ne sait pas quoi en faire. Et qu’il s’est marié pour procréer, et là, Orys rejoindrait un peu son lointain descendant Renly.

Il y a plein de possibilités et toutes son assez amusantes, ce serait tant mieux si on en a jamais le fin mot.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Dénuder Argella revient à l’humilier et à mettre à bas toutes ses défenses (symboliquement ou réellement), tout comme Cersei lors de sa marche de la honte. C’est une mise en scène de la capitulation la plus totale. En bonus, et même si le viol n’est évidemment pas exclu (possibilité pas amusante… Pandémie, tu as gaffé 🙂 ), il faut se demander si les vassaux ou les soldats sont allés jusque là, soit dans l’ivresse du combat, soit pour briser psychologiquement Argella.

Ou alors c’est effectivement une mise en scène orchestrée par Argella (qui suivrait alors le voeu de feu son papa), bien que risquée et particulièrement humiliante, mais inversement proportionnelle au risque représenté par un cramage par dragon.

Voire un arrangement entre Orys et Argella pour justifier leur mariage qui aurait été décidé avant.

Le contenu de la fameuse malédiction m’intéresse davantage (que tous les Baratheon verront leurs mariages ou leurs fiançailles partir en cacahuète ?)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

On a dans ASOIAF pas mal d’exemples de femmes et de filles violées en période de conflit, y compris des membres de la noblesse, pour en déduire que c’était considéré par beaucoup de soldats comme « normal » (encore plus s’il s’agit de paysannes dont tout le monde se fiche).

Souvent à la fin d’une bataille, on pille, on viole, et on tue. En fait, il me semble que c’est lié au chef : si c’est Gregor (ou Ramsay – avec ses prisonnières), c’est permis; mais si c’est Stannis (ou probablement un Stark, à vérifier), c’est sévèrement puni. Tout dépend donc du point de vue d’Orys sur la question.

Je ne crois pas qu’il faille voir une « intention » de briser la victime, mais plutôt le respect ou le non-respect des femmes de la part du chef.

EDIT : mais après la bataille vient un mariage politique Orys / Argella, donc il faut effacer la « souillure », car il est hors de question de laisser dire que la femme du suzerain – et belle-sœur du roi – a été violée par des soldats. On chante alors une autre chanson.

Ce n’est évidemment qu’une hypothèse, mais qui cadre bien avec la société ouestrienne.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Aurore wrote:

possibilité pas amusante… Pandémie, tu as gaffé

En quoi j’ai dit que le viol était une possibilité amusante, sérieux? Je trouve en rien amusante la version d’Eridan comme quoi Argella aurait été séquestrée pour mettre au monde un héritier, ce serait atroce, bien que malheureusement plausible.

J’ai dit que si  la scène ne se s’était pas du tout déroulée telle que présentée, ce serait amusant (donc qu’il n’y a a jamais eu viol ni même agression sexuelle), soit parce qu’en fait, c’est Argella qui a usé de ses charmes sur Orys (mais c’est pas politiquement correct, cf Arys du Rouvre qui dit « déshonorer » Arianne alors que c’est elle qui lui saute dessus), soit parce que c’est une vanne d’érudit sur l’homosexualité d’Orys (genre la louve romaine qui désigne aussi une prostituée).

C’est triste mais c’est pas hors du commun de distordre et de se moquer des événements tragiques ou de répandre de fausses rumeurs dans les bouquins.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Autant Arys manipulé par Arianne qui le tient par la [censuré] colle avec son image de pigeon, autant j’ai un peu de mal à imaginer une Main du Roi, compagnon d’Aegon, se faire rouler dans la farine de la même façon. C’est faisable et Orys aurait ensuite bénéficié d’une amélioration de son image, mais ça me fait bizarre.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Pandémie wrote:

si  la scène ne se s’était pas du tout déroulée telle que présenté, ce serait amusant (donc qu’il n’y a a jamais eu viol ni même agression sexuelle), soit parce qu’en fait, c’est Argella qui a usé de ses charmes sur Orys

On nous dit que Argella était officiellement « livrée » nue par ses bannerets à Orys, je suppose donc devant Orys et ses hommes (combien? des dizaines? devant toute l’armée, c’est à dire des milliers)? Si tu as raison, alors c’est une femme incroyablement extravertie et peu pudique! Dans un monde aussi machiste, comme nous l’a rappelé Eridan, cela me paraît difficilement concevable (renoncement à sa réputation, risque de viol collectif…).

C’est pourquoi j’interprète plutôt que beaucoup d’hommes l’ont vu nue, après de multiples viols où ses vêtements ont été arrachés (je ne vois pas d’autre raison à ce qu’une femme soit nue après une bataille, prostituées mises à part). Et les violeurs ne sont certainement pas les vaincus. C’est quand même l’ambiance à Westeros en temps de guerre. Mais voilà, politiquement elle doit être mariée à Orys, alors on brode une autre histoire « pour la postérité ». Et Orys en sauveur, tant qu’à faire. Et peut-être les violeurs étêtés pour que la vérité soit tue, car je le répète elle est devenue la femme du suzerain et la belle-sœur du roi. Cela ne contredit pas l’hypothèse d’Eridan d’un mariage forcé.

Cependant j’ai l’impression que nous sommes d’accord pour dire que la version officielle ne tient pas la route (des bannerets qui la déshabillent et l’expédient chez Orys… mais pourquoi donc la déshabiller ?!?). Je n’écris pas que ton hypothèse est fausse, j’ai simplement des difficultés à la concevoir.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est justement ça le point central de la discussion, Orys qui se bat en duel avec Argilac et Argella livrée toute nue, ça fait too much, tout ça dans des histoires datant de 300 ans, c’est aussi crédible que la vie de D’Artagnan sous la plume de Dumas.

C’est pas comme si on avait pas déjà dans la saga un ravisseur et violeur de jeune fille, un gros dégueulasse sans honneur selon la version royale, Rhaegar Targaryen. Ou les Frey qui tentent de faire croire que les Nordiens et Robb se sont transformés en bêtes, ou Littlefinger qui suggère de faire croire que Shôren est la fille de Selyse et Bariol, etc. Alors que le lecteur, lui connaît la petite histoire, celle qui circule officiellement peut être totalement fausse. Et donc Argella peut très bien ne jamais avoir été livrée nue à Orys.

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Pandémie wrote:

c’est Argella qui a usé de ses charmes sur Orys (mais c’est pas politiquement correct, cf Arys du Rouvre qui dit « déshonorer » Arianne alors que c’est elle qui lui saute dessus), soit parce que c’est une vanne d’érudit sur l’homosexualité d’Orys (genre la louve romaine qui désigne aussi une prostituée).

Grr nous refait peut-être le coup, en plus gore, de Cléopâtre (qui s’est) livrée toute nue à Jules César, roulée dans son tapis, là où Argella est enroulée de chaînes.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ysilla wrote:

Grr nous refait peut-être le coup, en plus gore, de Cléopâtre (qui s’est) livrée toute nue à Jules César, roulée dans son tapis, là où Argella est enroulée de chaînes.

Dans un sens, ça aussi, c’est l’histoire qu’on nous raconte 😋😋

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

FeyGirl wrote:

Ysilla wrote:

Grr nous refait peut-être le coup, en plus gore, de Cléopâtre (qui s’est) livrée toute nue à Jules César, roulée dans son tapis, là où Argella est enroulée de chaînes.

Dans un sens, ça aussi, c’est l’histoire qu’on nous raconte

Justement, non, ce n’est pas « l’histoire qu’on nous raconte ». En tout cas pas celle que raconte Plutarque, dans sa « Vie de César » : Cléopâtre s’est bien introduite pas la ruse dans le palais de César, en se dissimulant dans des étoffes, mais il n’écrit pas qu’elle était nue. J’aimerai bien savoir d’où vient cette version.

FeyGirl wrote:

Cependant j’ai l’impression que nous sommes d’accord pour dire que la version officielle ne tient pas la route (des bannerets qui la déshabillent et l’expédient chez Orys… mais pourquoi donc la déshabiller ?!?).

Moi je trouve qu’elle tient plutôt la route (ce qui ne veut pas dire qu’elle soit authentique). D’ailleurs, si une péripétie semble invraisemblable, ou incohérente, cela peut être paradoxalement un indice de sa véracité : celui qui invente une histoire, en général, fait en sorte d’éviter l’invraisemblance. Pour en revenir à Argella, je ne vois pas du tout en quoi le fait de la livrer nue et enchaînée serait invraisemblable : ses vassaux souhaitent démontrer leur soumission à Orys ; ils auraient pu tuer Argella, mais ils préfèrent ne pas se mettre du sang sur les mains ; en la livrant ainsi, ils envoient un message clair : Argella, notre ancienne suzeraine, est tienne, fais-en ce que bon te semble (sans parler des connotations plus troubles qu’il y a à dénuder et à entraver une femme pour l’offrir à un homme, pas besoin de faire un dessin).

Donc l’anecdote me semble cohérente avec le reste de l’histoire… ce qui n’enlève rien à la possibilité qu’il s’agisse d’une fiction pure et simple !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Eridan wrote:

Perso, j’ai l’impression que le récit d’Orys conquérant les terres de l’Orage a été extrêmement romancé … et je pense qu’elle contient quelques mensonges, pour faire-valoir Orys et peut-être pour apaiser les choses avec Argella. La fin d’Argilac me semble très douteuse: toutes les personnes qui étaient proches de lui se sont fait cramer en même temps (ses premières lignes et sa garde personnelle), mais lui est « juste » tombé de cheval ? … J’ai du mal à y croire. Argilac, vieux et fatigué, désormais à pieds, arrive tout de même à tenir ses ennemis en respect, lorsqu’arrivent des cavaliers Targaryen, menés par Orys (qui ont la gentillesse de s’arrêter et de pas tout piétiner sur leur passage). J’ai du mal à y croire. Orys, noblement, démonte, propose à l’autre de se rendre, et met sa vie en jeu dans un duel singulier contre Argilac (on se demande ce qui se serait passé si Argilac avait gagné, alors qu’il était cerné par les Targaryen de toute part à ce moment-là). J’ai du mal à y croire … D’autant que pour le coup, on sent que c’est complètement romancé : Pourtant, Argilac continua le combat. Quand Orys Baratheon descendit la colline boueuse avec ses hommes, il trouva le vieux roi qui tenait en respect une demi-douzaine d’hommes, avec autant de corps à ses pieds. « Écartez-vous », ordonna Baratheon. Il mit pied à terre pour affronter le roi à armes égales et lui offrit une dernière chance de se rendre. Argilac le maudit. Et donc, ils luttèrent, le vieux roi guerrier au flot de cheveux blancs, la farouche Main d’Aegon à la barbe noire. Chaque homme reçut de l’autre une blessure, dit-on, mais enfin le dernier des Durrandon vit son voeu exaucé, et il périt, épée en main, une malédiction aux lèvres. Pour moi, ça ressemble à une chanson de Marillion.A mon avis, Argilac a eu une mort bien plus crade, et bien moins classe. Mais ça aurait entaché le magnificence de la Conquête d’Aegon, la réputation d’Orys et les relations avec sa future femme s’il lui avait dit « Ton père ? Ah ouais ! Meraxès lui a cramé la tête, et comme je l’avais pas reconnu, je lui suis passé dessus avec mon cheval … Il est mort comme une bouse, dans une flaque de boue et de sang … » Donc, on a préféré inventé une histoire classe autour de la fin du roi pour atténuer un peu … Je crois en revanche bel et bien qu’Argella a voulu résister aux Baratheon-Targaryen … Et qu’elle a été trahi par sa garnison et livrée à Orys. J’ai plus de mal à croire au compte rendu de leur rencontre (la nudité et le coup du manteau, je pense que la portée symbolique est un indice que l’histoire est une fois de plus romancée). Et alors qu’Argella était hyper-vénère contre les Conquérants, voilà qu’elle taille gentiment le bout de gras avec Orys ? Là encore, j’ai un peu du mal à y croire … Elle aurait été maltraitée, mariée de force à Orys et séquestrée par la suite que ça ne m’étonnerait pas trop.

Eridan wrote:

Gyldayn est comme les autres personnages PoV : un narrateur non-fiable … et quand il romance trop, j’ai tendance à douter. 

Pandémie wrote:

Comme Eridan, je pense aussi que tout cela semble trop romancé pour être vrai.

FeyGirl wrote:

la version officielle ne tient pas la route

Pandémie wrote:

C’est justement ça le point central de la discussion, Orys qui se bat en duel avec Argilac et Argella livrée toute nue, ça fait too much, tout ça dans des histoires datant de 300 ans, c’est aussi crédible que la vie de D’Artagnan sous la plume de Dumas.

Hum… Vous seriez pas en train de me piquer mes répliques, là? 😉

Content de voir que je ne suis pas le seul à penser que « Gyldayn romance beaucoup » et que bien souvent dans ses écrits « la version officielle ne tient pas la route », en tout cas. 😉

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

Lapin rouge wrote:

Justement, non, ce n’est pas « l’histoire qu’on nous raconte ». En tout cas pas celle que raconte Plutarque, dans sa « Vie de César » : Cléopâtre s’est bien introduite pas la ruse dans le palais de César, en se dissimulant dans des étoffes, mais il n’écrit pas qu’elle était nue. J’aimerai bien savoir d’où vient cette version.

Pour cet événement précis, je ne sais pas trop, mais il y a tout un mouvement dans le domaine des arts (peintures, gravures), au 19ème siècle, qui prend pour sujet des épisodes de l’histoire antique (Mésopotamie Biblique, Rome et Grèce Antique passée par des auteurs avant eux). On a beaucoup de représentations fantasmées de l’histoire antique qui viennent de là, et qui sont accentuées par la vague des péplum des années 1930-1940 puis 1950-1960, c’est possiblement au cours de ces moments que cette image a dû se cristalliser (exemple : tableau de Jean-Léon Gérôme, où Cléopatre est encore un peu habillée, mais plus tant que ça. Faudrait que je revoie la série Rome pour voir comment elle traite ce moment, mais dans mon souvenir, elle reprend ce que dit Plutarque). Un peu comme la représentation de César qui est toujours avec sa couronne de laurier (coucou Asterix)

[fin HS, pardon :p]

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Lapin rouge wrote:

Moi je trouve qu’elle tient plutôt la route (ce qui ne veut pas dire qu’elle soit authentique). D’ailleurs, si une péripétie semble invraisemblable, ou incohérente, cela peut être paradoxalement un indice de sa véracité

Effectivement.
Personnellement, je doute de la noblesse d’Orys, parce que je trouve que ça ne colle pas avec son attitude de l’an 37 avec Walter Wyl très éloignée de son attitude noble de la Conquête. Ca s’explique par son histoire personnelle, mais quand même …

Cela dit, ça n’enlève pas la possibilité que la « version officielle » soit juste. Gyldayn ou Yandel nous raconterait le périple d’Arya qu’on aurait tout autant de mal à les croire. 😉

Lapin rouge wrote:

Pour en revenir à Argella, je ne vois pas du tout en quoi le fait de la livrer nue et enchaînée serait invraisemblable : ses vassaux souhaitent démontrer leur soumission à Orys ; ils auraient pu tuer Argella, mais ils préfèrent ne pas se mettre du sang sur les mains ; en la livrant ainsi, ils envoient un message clair : Argella, notre ancienne suzeraine, est tienne, fais-en ce que bon te semble (sans parler des connotations plus troubles qu’il y a à dénuder et à entraver une femme pour l’offrir à un homme, pas besoin de faire un dessin).

Je partage le sentiment de Lapin à ce sujet. Autant la noblesse d’Orys me paraît romancée, autant les détails concernant la trahison et l’humiliation d’Argella me paraissent parfaitement plausibles, malheureusement.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Il n’est pas nécessaire de rechercher ce qui est juste ou pas dans l’anecdote de Cléopâtre ; Grr ne cherche pas à exploiter des point  véridiquement historiques mais s’inspire des représentations que notre monde a eu ou a sur tel ou tel événement historique.

Ce qu’on peut retenir notamment de la représentation  – et j’insiste sur le mot – de la rencontre de Cléopâtre et de César, c’est la charge érotique de la scène et le culot de la miss Cléo. Après, quelle représentation en avaient les Romains ? je ne suis pas sûre que cela ait été en faveur de Cléopâtre qu’ils considéraient au mieux comme une créature dangereuse, au pire comme une putain.

L’important c’est de repérer si Martin joue avec la représentation que nous avons de cette rencontre dont à vrai dire personne ne sait comment elle s’est vraiment passée.

Je pars en HS mais il me semble que c’est important, les échos , notamment de l’Antiquité, chez Martin,  résonnent toujours comme un rappel des représentations qui véhiculent davantage les fantasmes de ceux qui les mettent en scène qu’une véritable historicité ; ce qui en fait tout l’intérêt littéraire d’ailleurs.

On pourrait ainsi parler de l’obsession de la décadence (? !!!) et de la chute cataclysmique de l’Empire Romain en Occident en général et anglo-saxonne en particulier qui s’amplifie avec Gibbons dont le récit est littérairement extraordinaire mais complètement biaisé par les  événements de son époque à lui. Le tout mixé avec le mythe de l’Atlantide et la catastrophe de Pompéi.

Edit : l’Empire Romain n’a pas « chuté » en quelques années mais s’est très lentement transformé et ce dès le 3ème siècle avec, bien sûr, des événements dramatiques mais non, pas une submersion par des hordes de barbares déchaînées avec le couteau entre les dents comme dans un fantasme anachronico-bolchevique. – tiens en voilà une,  de représentation fantasmée des années 50 –

Pareil pour les combats des arènes de Meereen qui jouent avec la représentation que le 19ème , Hollywood s’est fait des gladiateurs, confondant les exécutions sur le temps du midi aux arènes avec les combats qui étaient eux extrêmement codifiés avec arbitre qui lançaient ou interrompaient l’affrontement comme les « hajime » et « mate » du judo  et avec « passes techniques » , un peu comme dans la corrida et au judo notamment. Fin du HS.

Donc peu importe que Cléopâtre ait été nue ou non en réalité ; seules comptent les représentations qu’on s’en fait et la manière dont Grr les met en scène : d’un côté on peut se poser la question de l’écho de Cléopâtre avec Argella et d’une éventuelle mise en scène voulue par elle ? Mais cette arrivée de la princesse nue sous des chaînes est peut-être aussi un jeu avec les représentations de l’Antiquité par les peintres pompiers du 19ème et avec les illustrations érotico-sado-maso des pulps des années 50 et après ; je pense aussi aux illustrations plus contemporaines de Boris Vallejo.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1972]

Eridan wrote:

Effectivement. Personnellement, je doute de la noblesse d’Orys, parce que je trouve que ça ne colle pas avec son attitude de l’an 37 avec Walter Wyl très éloignée de son attitude noble de la Conquête. Ca s’explique par son histoire personnelle, mais quand même …

Pourtant je trouve que ça ressemble beaucoup au parfait chevalier plein de noblesse finalement brisé par la réalité de la vie qu’aime nous dépeindre GRRM.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

Ysilla wrote:

Il n’est pas nécessaire de rechercher ce qui est juste ou pas dans l’anecdote de Cléopâtre ; Grr ne cherche pas à exploiter des point  véridiquement historiques mais s’inspire des représentations que notre monde a eu ou a sur tel ou tel événement historique.

J’appuie totalement ce que tu dis ^^ (ce sont pas mal de point de l’antiquité fantasmée qui sont présent chez GRRM. Mais je pense que ces sujets là il vaut mieux en parler dans la partie « parallèles historiques« . Pardon c’est moi qui ait induit le HS).

Mais pour en revenir au sujet, Gyldayn ayant clairement tendance à romancer son histoire (comme Plutarque d’ailleurs, qui adore habiller ses anecdotes comme ça, en ajoutant toujours des petites phrases reconstituées, de réactions de personnages etc…), l’attitude d’Orys pendant la Bataille du Dernier Orage, puis avec Argella est à prendre avec des pincettes. En l’absence d’une autre source pour confronter des points de vues, difficile de démêler le vrai de l’inspiration et du fantasme. D’un point de vue réaliste, que les deux généraux se retrouvent par hasard face à face, ça reste possible, mais c’est quand même un sacré coup de bol, à moins que ça n’ai été le plan d’Orys dès le départ (comme Alexandre cherchait dans ses tactique à se confronter directement à Darius III, moins dans un soucis de bataille épique ceci dit que de tactique : tuer le chef, ça fout une sacré pagaille dans les rangs ennemis). Après difficile de savoir quel degrès de réalisme Martin essaye de mettre dans ses batailles. Celle du Gué au Rubis par exemple (auquel la bataille du Dernier Orage fait écho je trouve) m’a quand même l’air bien romancée.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Hello !

D’après Fire&Blood, Orys serait bien le demi-frère d’Aegon non ?
J’ai lu ça quelque part..

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Biatchdeluxe wrote:

Hello !

D’après Fire&Blood, Orys serait bien le demi-frère d’Aegon non ?
J’ai lu ça quelque part..

Non : Gyldayn en est convaincu, il l’écrit chaque fois qu’il parle d’Orys … Mais si on suit ce que dit Yandel, personne n’a apporté aucune preuve du fait qu’Orys soit bien le frère bâtard d’Aegon. Il faudra voir le contenu de F&B en détail, pour voir s’il y a le moindre début de preuve … mais dans les extraits disponibles jusqu’à maintenant, Gyldayn s’en tient aux affirmations péremptoires gobées par la moitié de Westeros.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Pour revenir sur les derniers mots d’Argilac, une malédiction sur les mariages Baratheon me semble crédible. Quand on regarde les 3 Baratheon du début de la saga on a :

Robert qui se fait chipper sa fiancée, puis a un mariage pas franchement heureux avec Cersei, le mariage pas plus heureux et presque stérile de Stannis avec Selyse et puis Renly.

Leur papounet est mort en revenant de Volantis où il était parti en quête d’une fiancée pour Rhaegar (et l’échec de la mission entraîne indirectement l’enlèvement de Lyanna des années plus tard).

La rébellion de Lyonel Baratheon contre l’Oeuf suite aux fiançailles rompues par les enfants de ce dernier

Le mariage de Rogar Baratheon avec la reine douairière qui connait des périodes extrêmement difficiles et se finit dans le sang (vous me direz, dans la saga c’est plutôt courant) avec Rhaena qui menace de tout crâmer.

Au final j’ai l’impression que dès qu’un mariage concerne les maisons Baratheon et Targaryen ça se passe mal.

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