[Théorie] Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pat le petit porcher wrote:

ous les choix possibles pour cette succession éventuelle présentent des inconvénients. Mais dans l’hypothèse où c’est bien Jon qui serait choisi, il y a quelque chose de bizarre dans la conduite de Robb : il sait que s’il était tué à la bataille et que Jon devait prendre sa place, il faudrait l’accord de la Garde de nuit pour le relever de son serment (chose dont il semble n’y avoir aucun précédent, comme il le reconnaît à demi-mot dans sa discussion avec Catelyn). Il se dit sûr d’obtenir cet accord en envoyant une centaine d’hommes à la Garde en échange…

Bien vu !

Ce problème est soulevé, mais n’est pas réglé. Or, tant que Robb est vivant et qu’il espère que sa reine tombe enceinte, il ne faut pas relever Jon de ses voeux. Par contre, en tant qu’héritier (s’il est désigné), alors c’est trop tard car personne n’a plus l’autorité pour envoyer une centaine de damnés pour le Mur. Bref, un dilemme insoluble.

Je pense aussi que vous sous-estimez des serments, particulièrement pour des nordiens pour un serment fait devant un arbre-coeur, c’est à dire devant les anciens dieux en personne.

De ma compréhension de la religion des anciens dieux, elle est assez souple niveau moralité, sauf sur l’hospitalité et les serments faits devant les arbres-coeurs, qui eux sont sacrés.

Eridan wrote:

Les vœux sont un faux problème, en effet. On le sait depuis le début de la saga, ils se rompent facilement, avec ou sans déshonneur à la clé. Coté religion des Sept, on peut aisément rompre des vœux de fiançailles ou de mariage grâce à une assemblée (Tyrion – Tysha) ou grâce au Grand Septon (Joffrey – Sansa).

Je pense que tu as trop vite résumé Eridan. Outre que cela concerne les sudistes et la religion des 7, ce que tu as écrit est inexact.

Les fiançailles de Joffrey (garçon mineur qui a été fiancé par son père) sont rompus par le Grand Septon, suite aux révélations sur la traîtrise des Stark. Objectivement, ça se tient, surtout que ce ne sont que des fiançailles, et que fiançailles ne vaut pas mariage, même à Westeros.

Le mariage de Tyrion et Tysha est annulé par un concile de la Foi (pas une vulgaire assemblée ^^) parce que c’était deux enfants sans le consentement des parents, sans témoins et par un septon ivre. Il y avait de la place, d’un point de vue juridique, pour faire annuler le mariage qui n’est pas conforme au droit canonique de Westeros.

Alors que le serment de Jon Snow a été libre et sans contrainte, et qu’à mon connaissance, il n’existe aucun précédent pour relever un frère de la GdN de ses serments (même si on l’a envisagé pour Aemon, c’est vrai).

Bref, tout cela pour dire que ce n’est pas simple. Cela n’invalide pas Jon comme héritier putatif, mais cela démontre que ce n’est pas un choix parfait.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pandémie wrote:

De plus, Robb a également pu être un tant soit peu malin en mettant des clauses, par exemple que Jon ne sera légitimé qu’à son trépas et qu’en l’absence d’héritier issu de lui et de Jeyne.

C’est moche mais c’est ce qui a de plus sage à faire si jamais on pense qu’il a pris le temps de la réflexion et pris en compte les conseils de Catelyn.

Pat le petit porcher wrote:

Mais est-ce réaliste, dans l’hypothèse où le Roi qui perdit le Nord aurait, en plus, été tué par les Fer-nés dans sa tentative pour le reconquérir ?

Pour aller plus loin et en mettant la garde de nuit de côté, est-ce réaliste que qui ce soit respecte son testament si ce qui est écrit dessus contredit les décisions du Trône de fer ?

Tizun Thane wrote:

Je pense aussi que vous sous-estimez des serments, particulièrement pour des nordiens pour un serment fait devant un arbre-coeur, c’est à dire devant les anciens dieux en personne.

Ce n’est pas tant si on les sous-estime ou non mais si Robb et ses conseillers les sous-estiment. Et pour le coup c’est Robb qui dit que ce n’est qu’une broutille et que ça peut s’arranger facilement. Ça ne serait pas la première folie que Robb ferait et pour qu’il puisse douter de son jugement il faudrait une raison.

Et puis je pourrais répondre, vous sous-estimez peut-être l’aura Ned Stark chez les Nordiens ^^

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Tizun Thane wrote:

Or, tant que Robb est vivant et qu’il espère que sa reine tombe enceinte, il ne faut pas relever Jon de ses voeux.

Il pourrait le faire … Mais comme dit Catelyn, le bénéfice à court-terme vaut-il vraiment les ennuis à long voire très-long-terme ? Robb n’a que quinze ans et se trouve dans une situation inextricable … et ce qui lui manque depuis la mort de Bran et Rickon, c’est un frère. 😉 (Je crois me souvenir que Catelyn se fait la réflexion d’ailleurs.)

Tizun Thane wrote:

Par contre, en tant qu’héritier (s’il est désigné), alors c’est trop tard car personne n’a plus l’autorité pour envoyer une centaine de damnés pour le Mur.

Pour moi, c’est à nouveau faire une montagne d’une souris. Dans l’idée, Robb s’imagine qu’il a tous ses vassaux qui lui sont fidèles (il n’imagine pas Bolton et Frey). Logiquement, il y aura des gens qui réchapperont de l’assaut contre Moat Cailin, même en cas de défaite, même s’il meurt. Et tous les vassaux du Conflans et du Nord devraient encore faire bloc contre les Lannister un certain temps même après son décès. (La soumission massive et rapide des Riverains après les Noces est pour partie due à la mort du roi, mais aussi au nombre conséquent d’otages et de prisonniers qu’ont fait les Frey.) Le Silure devrait lui tenir le Conflans pour un certain temps et d’une manière ou d’une autre, l’armée du Nord devrait passer Moat Cailin, testament en poche, témoins à leur tête ou peu s’en faut.

Par la suite, il existe quantité de solution pour les vassaux nordiens de mettre en œuvre la volonté de leur roi. La seule maison Omble, la plus proche du Mur, pourrait à elle-seule fournir les 100 hommes qui pourrait servir au troc avec la Garde de Nuit : en faisant la promotion de la Garde et en la présentant comme un refuge pour passer l’hiver qui s’annonce aux gens du peuple, il y a sûrement moyen de recruter des gens. Les autres peuvent être recrutés parmi les hors-la-loi, comme à l’accoutumé. Dans ADWD, Pestagaupes se présente bien à Fort Terreur avec 400 hommes. Il aurait tout aussi bien pu les utiliser pour faire pression sur la Garde de Nuit (qui n’a aucun système défensif contre le sud). Mais ça aurait pu prendre encore d’autres formes … Les possibilités sont ouvertes. Ça ne signifie pas qu’elles auraient marché à coup sûr, juste que c’est possible.

Après, attention ! J’ai jamais dit (et personne ici) que Jon était le choix parfait : on est bien d’accord qu’aucune solution disponible pour Robb n’est parfaite. Si cette solution parfaite existait, il n’y aurait même pas besoin de testament. La question, c’est plutôt de savoir quelle solution (imparfaite) Robb a trouvé dans ce chapitre. La solution « Jon » a le mérite d’être cohérente avec la mentalité des Ouestriens, la connaissance que Robb a de la situation de sa maison et les diverses relations interpersonnelles qu’il a avec les survivants.

Tizun Thane wrote:

Je pense aussi que vous sous-estimez des serments, particulièrement pour des nordiens pour un serment fait devant un arbre-coeur, c’est à dire devant les anciens dieux en personne.

Moui … Les Sudiers font des serments en invoquant leurs propres dieux ou à l’intérieur des septuaire, ça ne les empêche pas de les rompre.

Pour le coup, je pense moi qu’il ne faut pas surestimer la religiosité des Nordiens en la croyant forcément supérieure à celle des Sudiers. Il y a peut-être plus de voies d’annulation connues chez les Sudiers … Ca ne signifie pas pour autant qu’il y a moins de gens d’honneurs dans le Sud et plus dans le Nord. D’autant que des frères jurés qui ne croient pas aux anciens dieux et qui peuvent donc, comme Mélisandre, penser le serment invalide, il y en a peut-être. On n’en sait rien.

(Pour la question sur la religion des anciens dieux, j’ai un doute : régicide et atteintes aux lois de l’hospitalité sont les infractions les plus graves … mais briser un serment devant les dieux / les barrals ? Je ne sais pas. Tous les Nordiens ne sont pas Eddard Stark.)

Tizun Thane wrote:

Je pense que tu as trop vite résumé Eridan. Outre que cela concerne les sudistes et la religion des 7, ce que tu as écrit est inexact. Les fiançailles de Joffrey (garçon mineur qui a été fiancé par son père) sont rompus par le Grand Septon, suite aux révélations sur la traîtrise des Stark. Objectivement, ça se tient, surtout que ce ne sont que des fiançailles, et que fiançailles ne vaut pas mariage, même à Westeros. Le mariage de Tyrion et Tysha est annulé par un concile de la Foi (pas une vulgaire assemblée ^^) parce que c’était deux enfants sans le consentement des parents, sans témoins et par un septon ivre. Il y avait de la place, d’un point de vue juridique, pour faire annuler le mariage qui n’est pas conforme au droit canonique de Westeros. Alors que le serment de Jon Snow a été libre et sans contrainte, et qu’à mon connaissance, il n’existe aucun précédent pour relever un frère de la GdN de ses serments (même si on l’a envisagé pour Aemon, c’est vrai).

Certes, j’ai résumé. En rentrant dans le détail, on trouvera toujours des subtilités et des raisons politiques … Tout comme on en a trouvé dans la situation présente, qui peuvent soit aider à valider, soit à invalider le processus. 😉 Ca reste des serments rompus et comme dirait l’autre, les serments n’engagent jamais que ceux qui y croient.

Tant qu’à pinailler, en 233, ce ne sont pas les vœux de GdN qu’il n’a pas encore prononcé, dont le Grand Septon propose de relever Aemon. ^^ Ce sont ses vœux de mestre.

Céleste wrote:

Pour aller plus loin et en mettant la garde de nuit de côté, est-ce réaliste que qui ce soit respecte son testament si ce qui est écrit dessus contredit les décisions du Trône de fer ?

Tous ceux qui ont reconnu Robb pour leur roi et sont encore impliqués dans sa rébellion peuvent potentiellement suivre ses volontés. Si autant de Riverains et de Nordiens abandonnent la rébellion si rapidement, c’est à cause des Noces Pourpres et des otages, pas juste à cause de la mort de leur roi.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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