Dany et Jon (épisode 4)

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Pourquoi Dany refuserait l’idée de Tyrion d’épouser Jon ?

Pourtant l’idée était logique. C’est pas comme si Dany perdrait en pouvoir elle resterait bien la reine régnante et Jon serait… »roi consort » ? Prince ? Au fait, que devenait un type qui épousait une reine régnante en Angleterre ou en Europe médiévale ?

Bref c’est clair que D&D veulent en faire une 2e mad queen mais je pige toujours pas en quoi l’idée de Tyrion était irréaliste.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Parce que dans un univers médiéval, celui qui épouse une reine régnante devient roi et occupe un rôle important. C’est une des raisons qui ont poussé la reine Elizabeth Ie à ne jamais se marier. Le  risque est que les vassaux se tournent plus volontiers vers Jon que vers Daenerys.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Pour appuyer la réponse d’Aurore, dans la conversation je crois que c’est Varys qui indique qu’alors il faudrait que Daenerys accepte de partager le pouvoir avec Jon (puisque Jon ne serait pas consort, mais lui aussi roi légitime), ce que la mère des dragons ne peut pas envisager.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Parce que sinon pas de drama.

La série justifie ça par l’idée que Jon n’a aucune autorité (c’est pas faux… sauf que du coup pourquoi vouloir tant que ça qu’il soit roi ? Non mais parce que son manque d’autorité sera de toute manière un gros problème que Dany soit reine ou pas) et qu’il se ferait donc écraser par Daenerys qui serait celle qui porterait la culotte dans le couple royal et le problème resterait le même, Dany serait toujours en roue libre.

Il me semble qu’en Europe médiévale l’époux de la reine régnante la supplante comme autorité royale, j’ai en tête l’exemple de Guy de Luisignan qui récupère le trône de Jérusalem par mariage et n’a pas juste un titre de consort. De fait en Angleterre on a jamais eu de règne régnante avant la dynastie Tudor il me semble (y’a bien le cas de Mathilde l’emperesse qui a tenté mais échoué… faut que je me penche sur le personnage mais après un rapide coup d’oeil ça m’étonnerait pas qu’elle ait servie d’inspiration pour Rhaenyra Targaryen). Mais le fait que l’époux supplante la femme est peut être tout simplement dû à une autorité effective que légale, du simple fait que les vassaux reconnaissent plus volontiers l’autorité d’un homme que d’une femme.

Mais dans la série, dans la mesure où une reine régnante c’est une première j’imagine que Daenerys fixerait le cadre légale comme elle le souhaite vu que de toute façon une femme au pouvoir c’est pas quelque chose qui est supposé arriver de base.

 

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

Souvent ces reines épousaient le souverain  d’un autre royaume. Isabelle de Castille avec Ferdinand d’Aragon, Blanche de Navarre et ses deux époux, MarieTudor et Philippe II d’Espagne. Une espèce d’alliance où chacun gère sa partie.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Aurore wrote:

Parce que dans un univers médiéval, celui qui épouse une reine régnante devient roi et occupe un rôle important. C’est une des raisons qui ont poussé la reine Elizabeth Ie à ne jamais se marier. Le risque est que les vassaux se tournent plus volontiers vers Jon que vers Daenerys.

Donc dans le passé un homme qui épousait une reine régnante, devenait roi régnant?+_-

T’es sûre de cela?

(alors qu’une femme qui épousait un roi, ne devenait que reine consort?)

niels wrote:

Parce que sinon pas de drama. La série justifie ça par l’idée que Jon n’a aucune autorité (c’est pas faux… sauf que du coup pourquoi vouloir tant que ça qu’il soit roi ? Non mais parce que son manque d’autorité sera de toute manière un gros problème que Dany soit reine ou pas) et qu’il se ferait donc écraser par Daenerys qui serait celle qui porterait la culotte dans le couple royal et le problème resterait le même, Dany serait toujours en roue libre.

Pas sûr – Tyrion connait bien les deux et il suggérait que Jon aurait une bonne influence sur Dany & pourrait tempérer ses ardeurs

Déjà qu’il avait réussi à la persuader à emmener toute son armée au nord sans compter risquer la vie de ses dragons pour lui bref il a plus d’influence sur elle qu’il ne laisse paraitre

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

niels wrote:

y’a bien le cas de Mathilde l’emperesse qui a tenté mais échoué… faut que je me penche sur le personnage mais après un rapide coup d’oeil ça m’étonnerait pas qu’elle ait servie d’inspiration pour Rhaenyra Targaryen)

Oui j’avais fait le parallèle dans le fil sur les inspirations historiques de la saga. 😋

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Pas sûr – Tyrion connait bien les deux et il suggérait que Jon aurait une bonne influence sur Dany & pourrait tempérer ses ardeurs

C’est Varys qui souligne que Jon est un type effacé. Certes il a convaincu Dany de venir au nord (ce qui aurait pas dû être dur, parce que bon il semble que Dany tienne à ce que tout le monde la remercie d’être venue mais elle n’a rien fait que le taf de quelqu’un qui prétend gouverner les 7 couronnes, ce n’était pas la guerre de Jon ou du nord, c’était la guerre de l’humanité tout entière)… au prix de sa soumission, ça indique quand même clairement le rapport entre les 2.

Orion wrote:

Oui j’avais fait le parallèle dans le fil sur les inspirations historiques de la saga. 😋

Mince, moi qui croyais avoir trouver un inspiration nouvelle ^^.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

werewolf wrote:

Aurore wrote:

Parce que dans un univers médiéval, celui qui épouse une reine régnante devient roi et occupe un rôle important. C’est une des raisons qui ont poussé la reine Elizabeth Ie à ne jamais se marier. Le risque est que les vassaux se tournent plus volontiers vers Jon que vers Daenerys.

Donc dans le passé un homme qui épousait une reine régnante, devenait roi régnant?+_- t’es sûre de cela? (alors qu’une femme qui épousait un roi, ne devenait que reine consort?)

Le titre de prince consort existe mais il est surtout rattaché à la couronne d’Angleterre et désigne le mari d’une reine souveraine. Après, ce n’est apparu que tardivement (règne de la première Elizabeth il me semble mais à vérifier) et ce n’est pas commun à toutes les monarchies européennes (de toute façon toutes les monarchies n’acceptaient pas les femmes comme souverain donc bon ^^).

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

A priori, l’option retenue par Daenerys dans la série est la non divulgation de la targaryanité de Jon. Si elle l’épouse ce serait dans le cadre de l’union des deux « branches » de la famille Targ, l’ascendance de Jon devenant de notoriété publique. C’est pour cela qu’elle n’envisage pas (pour l’heure) de proposer le mariage à Jon.

Daenerys veut le trône pour elle seule. Et c’est pas nouveau, même avec Drogo puis Daario, elle a toujours mis un point d’honneur à cultiver ses choix et son indépendance. Clairement, la Daenerys de la série ne serait pas prête à un mariage politique visant à partager le pouvoir avec son consort. Elle est sur une pente glissante sur cet aspect : elle verrait forcément Jon comme une menace à son pouvoir, pas comme un partenaire.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

niels wrote:

mais elle n’a rien fait que le taf de quelqu’un qui prétend gouverner les 7 couronnes, ce n’était pas la guerre de Jon ou du nord, c’était la guerre de l’humanité tout entière)… au prix de sa soumission, ça indique quand même clairement le rapport entre les 2.

Il n’a plié le genou qu’après qu’elle avait perdu son premier dragon pour lui.

D’ailleurs au final, elle a gagné quoi grâce à Jon ? Elle a perdu deux dragons et plus de la moitié de ses forces (et encore l’épisode 3 suggérait des pertes encore plus importantes mais bon) alors qu’elle aurait encore ses trois dragons et toutes ses forces si elle était allée direct à King’s Landing dès son débarquement pour cramer le Red Keep (ce que Viserys n’aurait pas hésité à faire).

Corondar wrote:

A priori, l’option retenue par Daenerys dans la série est la non divulgation de la targaryanité de Jon. Si elle l’épouse ce serait dans le cadre de l’union des deux « branches » de la famille Targ, l’ascendance de Jon devenant de notoriété publique.

Pourquoi ce ne serait pas (officiellement) pour une union entre les familles Stark et Targaryen ? (ce topic est fait en partant de ce principe là en fait)

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Corondar wrote:

A priori, l’option retenue par Daenerys dans la série est la non divulgation de la targaryanité de Jon. Si elle l’épouse ce serait dans le cadre de l’union des deux « branches » de la famille Targ, l’ascendance de Jon devenant de notoriété publique.

Pourquoi ce ne serait pas (officiellement) pour une union entre les familles Stark & Targaryen? (ce topic est fait en partant de ce principe là en fait)

C’est clairement pas l’idée mise en avant par Tyrion et Varys : l’idée est bien de réunifier les deux branches de la famille Targaryen. Si l’épisode 4 a bien montré une chose c’est celle là : la targaryannité de Jon n’est plus un secret, mais une information (pour reprendre le bon mot de Varys). Une fois que le génie est sorti de la bouteille on ne le fait pas rentrer si facilement. Et Jon a clairement pas l’air d’être le genre à vivre dans le mensonge. En cela il est bien le fils de son père adoptif .

Après, la mort de Rhaegal change un petit peu la donne ceci dit : Jon n’a plus de dragon à faire valoir. Daenerys a récupéré le monopole là dessus, et c’est un argument de poids.

werewolf wrote:

niels97 wrote:

mais elle n’a rien fait que le taf de quelqu’un qui prétend gouverner les 7 couronnes, ce n’était pas la guerre de Jon ou du nord, c’était la guerre de l’humanité tout entière)… au prix de sa soumission, ça indique quand même clairement le rapport entre les 2.

Il n’a plié le genou qu’après qu’elle avait perdu son 1er dragon pour lui d’ailleurs au final elle a gagné quoi grâce à Jon? elle a perdu 2 dragons & plus de la moitié de ses forces (et encore l’épisode 3 suggérait des pertes encore plus importantes mais bon) alors qu’elle aurait encore ses 3 dragons & toutes ses forces si elle était allé direct à King’s Landing dès son débarquement pour cramer le Red Keep (ce que Viserys n’aurait pas hésité à faire)

Ce que Daenerys a gagné à aider les Nordiens ? Avoir la possibilité de régner sur un royaume peuplé de vivants plutôt que de morts aux regards bleu glacé ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

werewolf wrote:

Aurore wrote:

Parce que dans un univers médiéval, celui qui épouse une reine régnante devient roi et occupe un rôle important. C’est une des raisons qui ont poussé la reine Elizabeth Ie à ne jamais se marier. Le risque est que les vassaux se tournent plus volontiers vers Jon que vers Daenerys.

Donc dans le passé un homme qui épousait une reine régnante, devenait roi régnant?+_- t’es sûre de cela? (alors qu’une femme qui épousait un roi, ne devenait que reine consort?)

Le pouvoir et le titre sont des choses différentes et mal déterminées au Moyen Age. Les choses se sont codifiées progressivement, de façon différente par pays, tout comme les lois de succession. Mais il demeure quelques caractéristiques communes :

• le titre de « reine » est porté par l’épouse du roi. On n’envisage pas que la reine exerce réellement le pouvoir : ce sont les hommes qui sont jugés comme naturellement aptes à exercer le pouvoir (infériorité féminine naturelle, croit-on). Si la reine exerce un rôle politique, on ne l’imagine que comme officieux, en exerçant une influence sur les hommes du pouvoir, ce qui est perçu comme néfaste.
• Progressivement, des cas de femmes héritières et pouvant exercer le pouvoir en leur propre nom sont apparus, comme par exemple Aliénor d’Aquitaine, qui fait des pieds et des mains pour garder le contrôle et l’autonomie de son duché d’Aquitaine. C’est tout sauf gagné pour elle : plusieurs de ses vassaux et de ses sujets partent du principe que ses époux vont gouverner l’Aquitaine parce qu’un homme domine forcément une femme, blablabla. Aliénor défend ses terres bec et ongles, mais son autorité dessus est toujours contestée.
• Le cas des régences pose un autre type de problème, mais systématiquement, la régente ne peut exercer son pouvoir que au nom du roi, est contestée par ses vassaux, et est toujours accusée d’être sous l’influence d’un favori/amant (Blanche de Castille et Thibaut de Champagne, Marie de Médicis et Concini, Anne d’Autriche et Mazarin… c’est moins net pour Catherine de Médicis mais on l’a accusée de tant de choses…)
• Les mêmes principes (infériorité et influençabilité des femmes) ont servi à justifier ensuite la mise en place de la loi salique en France (alors qu’il s’agit quand même beaucoup d’anglophobie.
• D’autres pays ont choisi de ne transmettre la couronne aux femmes que par défaut, mais à chaque fois, tout le monde était convaincu que la souveraine serait influencée par son époux ou un autre homme, et elle doit être associée à un homme. Même une femme à poigne comme Marie-Thérèse d’Autriche (1740-1780) a dû prendre son fils Joseph comme co-empereur alors que c’était elle qui lui transmettait la couronne (logiquement, il aurait dû attendre sa mort pour porter le titre).
• La distinction entre roi consort et roi régnant est devenue célèbre avec le règne de Victoria d’Angleterre, un moyen d’empêcher Albert de gouverner, parce que tout le monde était convaincu qu’en tant que homme, il règnerait.

Même nous avons tendance à ne pas différencier la reine régnante et la reine consort dans nos mots, une distinction que nous faisons maintenant pour les hommes.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Aurore wrote:

Parce que dans un univers médiéval, celui qui épouse une reine régnante devient roi et occupe un rôle important. C’est une des raisons qui ont poussé la reine Elizabeth Ie à ne jamais se marier. Le risque est que les vassaux se tournent plus volontiers vers Jon que vers Daenerys.

Si elle est la seule à avoir un dragon à la fin, c’est elle qui domine même si elle est mariée. Et si personne ne sait que Jon est le roi légitime, il reste un bâtard de Stark donc pas suffisamment fort politiquement parlant. Donc, non, c’est juste un bon vieux prétexte scénaristique.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Corondar wrote:

Ce que Daenerys a gagné à aider les Nordiens ? Avoir la possibilité de régner sur un royaume peuplé de vivants plutôt que de morts aux regards bleu glacé ?

mouarf…tu veux dire la possibilité d’être si près du trône mais plus loin que jamais? Maintenant c’est Cersei qui est bien partie pour rester au pouvoir; bref ça aurait été mieux que ce soit le Night King…aux pourparlers de paix de la fin saison 7 Dany était en position de force de demander la capitulation de Cersei mais ne l’a pas fait, maintenant… ^^

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Le dernier combat sera peut-être l’occasion de démontrer à Dany que Jon et elle sont complémentaires, Elle n’a pas jusqu’ici montré des talents de stratège. Cependant, Jon qui est un combattant et qui fut Lord Commandant, semble baisser dans l’appréciation des risques de ses choix. N’oublions pas qu’il a subi une résurrection et Béric qui connaissait bien le phénomène, plaisantait sur les facultés qu’il perdait à chaque nouvelle résurrection.

En fait depuis que Daenerys est arrivée à Westeros elle se comporte comme une étrangère et Jon qui vient du Nord et du Mur qu’il n’aurait jamais dû quitter, semble avoir du mal à endosser sa nouvelle identité.

Je ne parierai pas un bouton de culotte sur l’avenir de ce couple. C’est beau l’amour mais ça rend bête, il faut bien l’avouer.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Fantomette Éplucheur de NavetsPosts : 18]

Ce que Daenerys a gagné à aider les Nordiens ? Avoir la possibilité de régner sur un royaume peuplé de vivants plutôt que de morts aux regards bleu glacé ?

Certes, sauf que dans cette histoire, c’est elle qui avait le plus à perdre, et qui a d’ailleurs le plus perdu…

Au bout du compte, au lieu de perdre du temps à aller chercher un zombie pour l’amener à Cersei pour la convaincre de s’allier, elle aurait finalement mieux fait de lui régler son compte d’abord!

De toute façon, Daenerys et Jon sont foutus, d’une façon ou d’une autre.

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