Quand commence le règne de Robert ?

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Hey ! J’ai besoin de votre éclaircissement sur un point assez particulier : le début du règne de Robert Baratheon. Pour les besoins d’une vidéo qui me demande beaucoup de synthèse, je cherche à savoir quand commence plus ou moins officiellement le règne de Robert Baratheon ? Après recherche, j’en suis arrivé à 3 hypothèses :

1/ le règne commence dès l’arrivée de Robert Baratheon à Port-Réal et à la fin officielle du règne d’Aerys II Targaryen fin 283ap (je suis tenté par celle-ci)

2/ le règne commence au retour de Ned Stark de la Tour de la Joie et à la fin « officielle » de la Révolte de Robert fin 283ap

3/ le règne commence dès la prise de Peyredragon suivie de la fuite des héritiers du trône de fer (Viserys III et Daenerys) et du mariage de Robert & Cersei célébré dans la foulée début 284ap

Merci d’avance pour votre aide 🙂

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Maintenant que tu le dis, c’est vrai qu’on ne parle jamais de quand exactement Robert est devenu roi. Plus généralement, son règne aurait dû commencer à son sacre comme tout monarque Ouestrien digne de ce trône, mais là encore on n’en sait rien. En reconstituant la frise on se rend compte que quand Port-Réal est prise et que Robert s’installe, on nous dit que quand Tywin lui présenta les dépouilles de Rhaenys et d’un gamin au pif, il est sur le trône de fer. C’est donc pendant qu’il est à Port-Réal que son règne officiel débute, officieusement c’est quand Viserys et Daenerys s’exilent et que tout le monde baisse les armes et ploie le genou devant Robert.

Je connais une vidéo sur le roi fou en train de sortir.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
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[Hugo PR MP Éplucheur de NavetsPosts : 18]

Pour moi ce serait à la mort d’Aerys II, car Viserys n’a pas pu être roi entre son père et Robert. Cependant cela serait pour moi l’équivalent du sacre d’Aegon Ier à Peyredragon avant la conquête ; la fin de la Rébellion serait pour moi une sorte de confirmation, comme le sacre d’Aegon Ier à Villevieille.

Hodor, hodor hodor, hodor.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Officiellement, je dirais que ce doit être lorsque Robert a été sacré officiellement devant les grands vassaux du royaume. Problème : à ma connaissance on n’a pas de date précise pour un tel événement, ni même si il y a bien eu un sacre officiel. Mais étant donnée la situation (changement dynastique après une guerre civile), il serait très étonnant que le nouveau pouvoir en place se soit privé d’un tel événement pour asseoir incontestablement sa nouvelle légitimité (je vois surtout mal Jon Arryn, la nouvelle main, passer à côté d’un tel acte fort).
Peut-être que le sacre a été couplé avec le mariage entre Robert et Cersei ?

Mais, d’un point de vue purement technique, on peut considérer que lorsque Aerys II meurt assassiné, Robert  devient de facto le roi des 7 couronnes : Rhaegar est mort, et Viserys, en fuite à Peyredragon. Le petit Targaryen ne peut pas vraiment faire valoir ses droits au trône, les armées loyalistes ont été défaites, et Robert est bien second en ligne de succession (juste après Viserys). Ses prétentions à lui étant soutenues par des armées victorieuses, il est de fait le roi à la mort du Roi fou.

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

1/ le règne commence dès l’arrivée de Robert Baratheon à Port-Réal et à la fin officielle du règne d’Aerys II Targaryen fin 283ap (je suis tenté par celle-ci)

2/ le règne commence au retour de Ned Stark de la Tour de la Joie et à la fin « officielle » de la Révolte de Robert fin 283ap

Je pense que cela doit être entre les deux, car si je me rappelle bien quand Robert arrive à Port-Real , il y a certes un consensus autour de Robert mais je crois que Ned aussi est pensé comme candidat mais il claque la porte (affaire des enfants de Rhaegar et meurtre d’Elia) et part chercher sa soeur et délivrer Accalmie. Et il est déjà roi quand il épouse Cersei. La cérémonie a du être faite précipitamment dans la ville, mais comme Robert a les meilleures prétentions personne ne peut s’y opposer (les enfants d’Aerys sont à Peyredragon). Mais je crois que le livre ne montre rien sur ce point.

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On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

D’accord, on peut donc dire que son règne débuta quand il arrive à la capitale pour s’assoir sur le trône de fer juste au moment où on lui présente les dépouilles de la famille princière et du roi. Il me semble que Ned Stark, Tywin et Jaime étaient déjà présents dans la salle du trône au moment de l’arrivée de Robert. Jaime était assis sur le trône de fer en disant à Lord Crakehall et Lord Ouestrelin de consacrer roi qui ils veulent. Juste après c’est toujours ce même Jaime qui dit à Ned Stark, après avoir éclaté de rire, qu’il gardait la place chaude pour « son ami Robert » (AGOT, Chapitre 13, Eddard). Du coup, tout semble s’être joué lors de l’arrivée des personnages dans la salle du trône.

A mon humble avis, c’est à ce moment là que démarre officiellement le règne de Robert même si, officieusement comme vous l’avez bien dit, il démarre vraiment quelques mois après quand Peyredragon est reprise, les héritiers en fuite et que le reste des forces loyalistes jurent fidélité au roi Robert.

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[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Aemond Un Oeil wrote:

Il me semble que Ned Stark, Tywin et Jaime étaient déjà présents dans la salle du trône au moment de l’arrivée de Robert. Jaime était assis sur le trône de fer en disant à Lord Crakehall et Lord Ouestrelin de consacrer roi qui ils veulent

Alors non, en fait Robert a envoyé Ned à Port-Réal car il était blessé et ne pouvait pas venir lui-même (ou un truc du genre ). Ned est donc arrivé juuussstttee après la chute de la ville, avec toutes les anecdotes de Jaime s’étant déjà déroulé. Puis Robert est venue et Tywin a présenté des cadavres ect…

Mais effectivement ils étaient tous là quand Il est arrivé.

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Bael la liche wrote:

Ned est donc arrivé juuussstttee après la chute de la ville, avec toutes les anecdotes de Jaime s’étant déjà déroulé.

Ned était là quand Jaime s’est assis sur le trône, d’ailleurs cela a amplifié le mépris de Ned pour Jaime, au-delà de l’acte de régicide.

Robert arrive juste après, et je pense qu’il est considéré de facto comme roi, puisqu’il n’y a plus personne (comme déjà dit plus haut, Viserys est en fuite, et sans armée). Il nous manque la date du couronnement, mais cela n’empêche sans doute pas Robert d’agir comme roi.

Corondar wrote:

Peut-être que le sacre a été couplé avec le mariage entre Robert et Cersei ?

Je serais étonnée que Robert (et Jon Arryn) attende si longtemps. Port-Réal est tombée, Aerys II et Rhaegar sont morts, Visérys est un enfant en fuite… Le couronnement de Robert marque ainsi la victoire de son camp (peut-être pas la fin de toutes les hostilités). Les Sept couronnes ont besoin d’un roi, sinon c’est la vacance du pouvoir central.

Et, d’un point de vue stratégique, est-ce que Tywin n’a pas poussé au mariage de Cersei avec Robert parce que ce dernier était roi ?

[Dudul Rivers Patrouilleur du DimanchePosts : 110]

Je pense aussi, comme la plupart d’entre vous, que le règne de Robert commence au moment où il met son royal séant sur le Trône de Fer. Le sacre officielle, fait en grande pompe ou très discrètement, a dû survenir peu après, histoire d’officialiser la chose. ça me paraît inévitable. Après, rien ne dit qu’il ait été fait devant le peuple et tout le tintouin. Une cérémonie rapidos au Donjon Rouge, au Septuaire de Baelor ou autre (voire à Villevieille) et ça passe ! Donc considérer l’an 283 AC comme date de début de règne de Robert me paraît bon.

En effet, Aerys II est mort, automatiquement, il faut un nouveau roi. Et ça tombe bien ! Y’a un grand Orageois aux cheveux noirs qui vient de s’asseoir sur le Trône.

Quand à Tywin, le mariage de Cersei ne prouve pas, selon moi, que Robert était roi ou non car pour Tywin, le calcul est simple ;

Robert Baratheon est LE moteur qui a mené les hommes de la rébellion qui porte son nom. Cette rébellion mène à la mort de Aerys II Targaryen. Tywin, (que je pense être futé quand même^^) doit se douter que forcément, celui qui va le succéder, c’est le grand costaud de Robert qui porte la rébellion. Donc pour Tywin, il est bien possible qu’il est même envisagé le mariage de sa fille quelques temps avant la chute du Roi Fou, quand il devait être perdu dans ses pensées à Castral Roc, attendant le sort de tout le soulèvement et de la guerre.

Néanmoins, il est possible, si on veut être tatillon sur le statut et l’ordre des choses, de se douter que Robert était peut-être bien roi officielle quand lui fut présenté la main de Cersei car, il me semble (mais je peux faire erreur) que dans un des chapitres de Eddard Stark, Robert se confie à lui et lui dit en gros ceci (attention c’est très résumé) :

« C’est Jon Arryn qui m’a poussé à épouser Cersei. Prends-là, m’a-t-il dit, c’est un très bon parti. Ton alliance avec la maison Lannister nous offrira l’appui de Tywin et assoira ta position sur le Trône »   …..quelque chose du genre…..

Donc, si je ne me trompe pas, Lord Jon Arryn l’a poussé à épouser Cersei pour conforter son statut de roi, confirmant le fait que Robert est déjà roi quand il épouse la plus grand parano tarée du monde aux beaux cheveux blonds.

ça ferait donc un truc chronologique du genre :

• Sac de port-réal
• Mort d’Aerys II, trône vacant.
• Arrivée d’Eddard Stark, toujours pas de roi.
• Arrivée de Robert en ville
• Robert s’assoit sur le Trône de Fer, devient donc Roi. Les cadavres des pauvres gosses lui sont présentés. Furieux face à cette attitude, Ned Stark se barre au Sud.
• (Peut-être pendant que Eddard est à la Tour de la Joie) Robert est sacré officiellement roi.
• Eddard revient, annonçant à Robert que sa promise Lyanna est morte.
• Constatant donc que Robert n’a plus de femme comme prévue, Jon Arryn le convainc d’épouser Cersei. Un Roi avec héritiers, c’est mieux pour la paix du Royaume.
• La bonne blague : les héritiers seront responsables, entre autres, d’un joyeux bordel plus tard !

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

FeyGirl wrote:

Et, d’un point de vue stratégique, est-ce que Tywin n’a pas poussé au mariage de Cersei avec Robert parce que ce dernier était roi ?

Dudul Rivers wrote:

Néanmoins, il est possible, si on veut être tatillon sur le statut et l’ordre des choses, de se douter que Robert était peut-être bien roi officielle quand lui fut présenté la main de Cersei car, il me semble (mais je peux faire erreur) que dans un des chapitres de Eddard Stark, Robert se confie à lui et lui dit en gros ceci (attention c’est très résumé) : « C’est Jon Arryn qui m’a poussé à épouser Cersei. Prends-là, m’a-t-il dit, c’est un très bon parti. Ton alliance avec la maison Lannister nous offrira l’appui de Tywin et assoira ta position sur le Trône » …..quelque chose du genre….. Donc, si je ne me trompe pas, Lord Jon Arryn l’a poussé à épouser Cersei pour conforter son statut de roi, confirmant le fait que Robert est déjà roi quand il épouse la plus grand parano tarée du monde aux beaux cheveux blonds.

Lorsque Viserys II a préféré fiancer  Rheagar à Elia Martell au lieu de Cersei, Tywin aurait promis à sa fille qu’elle épouserai un roi… il a tenu parole, un bon papa 😆

You're gonna carry that weight

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Corondar wrote:

Mais, d’un point de vue purement technique, on peut considérer que lorsque Aerys II meurt assassiné, Robert  devient de facto le roi des 7 couronnes

FeyGirl wrote:

Robert arrive juste après, et je pense qu’il est considéré de facto comme roi

Je ne sais pas s’il devient « de facto » roi. Il est certes le second dans la ligne de succession (voire premier), mais l’idéologie royale n’est pas, à cette époque « le roi est mort, vive le roi » comme ça a pu l’être en monarchie française à la période moderne (lié au concept du « double corps du roi »). A mon sens, le trône, il a forcément dû le revendiquer à un moment. Alors certes, aucune difficulté pour lui : il n’y a plus personne, il est dans la ligne de succession, a été un meneur reconnu et aimé de la Rébellion, et les protagonistes semblent le considérer comme roi même avant son arrivée à Port-Réal (cf. la scène entre Eddard et Jaime sur le Trône de Fer). Mais je pense qu’il a dû y avoir une demande « active » (que ce soit avant ou après la prise de Port-Réal), une revendication, qui est ensuite concrétisée par une cérémonie – même une mini cérémonie – et non quelque chose de « passif ». Surtout après une rébellion où il y a besoin de renforcer la légitimité du nouveau pouvoir.

Dudul Rivers wrote:

Robert Baratheon est LE moteur qui a mené les hommes de la rébellion qui porte son nom

Elle porte son nom parce que c’est lui qui pose ses fesses sur le Trône, et parce qu’il y a eue une construction, en bonne partie faite a posteriori, du mythe « Robert entre en rébellion pour Lyanna ». Quelque chose qui est à fortement nuancer. C’est Jon Arryn qui lève le premier les armes contre Aerys, lorsque celui-ci lui demande de livrer ses deux pupilles, Eddard et Robert, après avoir exécuté son gouverneur du Nord et son héritier. Robert a surtout pris de l’importance en tant que meneur d’homme et redoutable guerrier par la suite.

A priori Robert était déjà roi lorsqu’il a épousé Cersei. Plusieurs indices le laissent penser. La prophétie de Maggy le Grenouille (« tu épouseras le roi »). Le fait que Cersei n’était probablement pas dans les bagages de Tywin lorsqu’il a pris Port-Réal. Et le fait que Robert était toujours fiancé à Lyanna, et que personne ne connaissait son sort, avant qu’Eddard ne revienne à Port-Réal pour annoncer son décès. D’ailleurs, Jon Arryn plaide en faveur du mariage avec Cersei après la mort de Lyanna, en disant que le royaume a besoin d’un héritier :

“— Bois et tais-toi, le roi parle. Je te jure ! jamais je ne me suis senti si vivant qu’à l’époque où je conquérais la couronne, jamais si mort que depuis qu’il me faut la porter. Et Cersei…, je suis redevable d’elle au cher Jon. Je n’avais pas la moindre envie de me marier, après que le sort m’eut ravi Lyanna, mais Jon me tannait pour que le royaume ait un héritier. Cersei Lannister serait un excellent parti, disait-il, elle me vaudrait l’alliance de lord Tywin, si Viserys Targaryen se mêlait jamais de prétendre au trône de son père. » »

(AGOT, Eddard VII)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

C’est une question assez complexe car, à mon sens, il existe plusieurs réponses selon les points de vue :

• la proclamation de Robert en tant que roi par ses soutiens, ou la revendication du trône par Robert : elle a très bien pu arriver avant même la mort d’Aerys II, cf la remarque de Jaime sur le fait de garder le trône au chaud pour Robert. Il semble donc qu’il était clair qu’en cas de victoire la couronne échoirait à Robert. On peut imaginer que Robert/Jon Arryn/une assemblée de nobles soutiens de Robert ait proclamer l’illégitimité de la lignée d’Aerys II pour ses crimes et sa folie. Je pense que c’est cette date qui serait mise en avant par Robert si on lui demandait quand a débuté son règne.
• le moment où Robert est accepté comme unique roi du Royaume par tous, y compris les anciens soutiens des Targaryens (au moins officiellement). Ce qui a pu se produire à différents moments (prise de Port-Réal, fin du siège d’Accalmie, prise de Peyredragon), je penche personnellement pour la fin du siège d’Accalmie comme plus plausible dans ce cas de figure. Cette date par contre serait donné en réponse par les anciens ennemis vaincus, et sans doute par les mestres et chroniqueurs.
• la date du couronnement de Robert. Peut-être avancée par certains mestres et chroniqueurs, mais en assez faible nombre je pense, car on peut être roi, exercer le pouvoir, et donc régner pour coller à la question initiale, avant d’être couronné (cf Joffrey à la mort de Robert, assit sur le trône, demandant à son conseil d’organiser son couronnement). Le règne en lui-même commence à mon sens avant le couronnement, qui ne vient que l’officialiser. On a tout un tas d’exemple en France de rois qui ont été couronnés/sacrés des années après le début de leur règne.

[Dudul Rivers Patrouilleur du DimanchePosts : 110]

Babar des Bois wrote:

Elle porte son nom parce que c’est lui qui pose ses fesses sur le Trône, et parce qu’il y a eue une construction, en bonne partie faite a posteriori, du mythe « Robert entre en rébellion pour Lyanna ». Quelque chose qui est à fortement nuancer. C’est Jon Arryn qui lève le premier les armes contre Aerys, lorsque celui-ci lui demande de livrer ses deux pupilles, Eddard et Robert, après avoir exécuté son gouverneur du Nord et son héritier. Robert a surtout pris de l’importance en tant que meneur d’homme et redoutable guerrier par la suite. 

Nous sommes bien d’accord. En effet, Jon Arryn lance l’élan de la révolte. Mais du fait qu’elle fut ensuite emporté par les victoires et le charisme de Robert, je pense que personne n’aurait osé placer Jon Arryn sur le Trône ^^ même lui, je pense, n’en aurait pas voulu.

Et merci d’avoir retrouvé l’extrait dont je parlais 😉

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Les Ouestriens ne sont pas très tatillons en termes de dates. Vous les avez souvent discuter d’un événement en le situant au jour près?  ILs connaissent le principe vu qu’ils fêtent les anniversaires, mais ce n’est pas un sujet vraiment important. Dans leur façon de voir les choses, le règne de Robert débute quand Aerys II lâche le trône et que Robert le déclare pour sien. Les mestres sont un peu plus intéressés par la question, mais même eux restent généralement très vague, se contenant de l’année, éventuellement si c’est une date spéciale pour la coïncidence genre la nouvelle année ou une fête. Pour eux, 283 sera la dernière du règne d’Aerys, et soit 283 est la première année partielle du règne de Robert, soit 284 est la première année entière. Mais visiblement, cela leur importe peu ou pas du tout que cela soit fixé au jour où Robert à fait tel ou tel truc.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

En tout cas ça pose des questions intéressantes : d’autres options ont-elles été considérées ? Il y a t-il eu des débats et de manière plus globale quels étaient les objectifs de guerre des rebelles ?

Sinon si on part du fait qu’il n’y a pas d’interrègne dans les monarchies, Robert est considéré comme roi à l’instant où Aerys est mort, quitte à réécrire l’histoire…

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Comme Pandémie, je pense que les protagonistes des livres n’accordent aucune importance à ce genre de querelles byzantines.

Une société sans roi étant inenvisageable à Westeros, quand Aerys meurt, le suivant c’est Robert (lignage et victoires militaires, en plus de ses soutiens). Savoir si c’est « juste après » ou X jours/semaines après, ça ne change pas grand chose pour ses partisans (qui reconnaissent sa légitimité), ni pour ses détracteurs (qui pensent que c’est un usurpateur quelles que soient les formes choisies).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

IRL, le couronnement d’un roi n’est que rarement la condition de son entrée en fonctions, et ne marque donc pas l’instant zéro de son règne. C’est une forme de confirmation, de consolidation, mais pas de commencement. Robert a sans doute été couronné à un moment ou à un autre (quoi qu’on ne trouve nulle mention de cette cérémonie dans les livres, ce qui entretient le doute), mais son règne avait déjà commencé.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

D’après les remarques de Jaime:

« annoncez la mort du roi fou, lui commanda Jaime. …

_proclamerai-je aussi le nom d’un nouveau roi? demanda Crakehall, ce qui signifiait clairement: s’agira t-il de votre père ou de Robert Baratheon, ou bien comptez-vous tenter de faire un nouveau roi-dragon?…

_Proclamez qui bon vous fichtre semblera répondit-il.

D’après ce que j’en comprends et associé au fait Eddard Stark, reproche à Jaime de s’être assis sur le trône (par peur qu’il revendique le trône pour lui ou son père), c’est que le roi est celui-ci qui s’assoie sur le trône de fer.

Je pencherais donc pour : Robert est devenu roi lorsqu’il s’est assis sur le trône.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Mélusine wrote:

Je pencherais donc pour : Robert est devenu roi lorsqu’il s’est assis sur le trône.

C’est bien trop simpliste comme raisonnement : la Main du roi par exemple peut s’asseoir sur le Trône, et ça n’en fait pas le roi pour autant.

Et sinon, je suis d’accord pour dire qu’une date précise ne semble pas importante pour nos protagonistes ; mais je reste persuadé qu’une telle date varierait d’une sensibilité à l’autre.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Je ne vais rien ajouter de bien neuf. D’autres ont déjà donné une réponse suffisamment pertinente sur la question. 283 doit être la date retenue, mais de là à savoir si c’est la mort d’Aerys, l’arrivée de Ned Stark, l’arrivée de Robert à Port-Réal qui fait de Robert le roi … Perso, j’aurais tendance à dire que Robert devient roi à partir du moment où il revendique le trône, donc sûrement après sa propre arrivée à Port-Réal, mais effectivement, on pourrait s’abîmer pendant des heures dans ce genre de considérations.

Je pense qu’il y a quand même un événement symbolique qui marque le début du nouveau règne : le couronnement.

On a un cas un peu similaire à celui de Robert dans F&B : Jaehaerys I^er devient roi après la mort de son prédécesseur Maegor le Cruel … Visiblement, l’année d’accession au trône de Jaehaerys est reconnue comme étant l’an 48 (le tournoi de 58 célèbre ses dix ans de règne) … Mais à partir de quand considère-t-on qu’il est vraiment roi ? Au début de l’année quand il revendique le trône alors qu’il n’est qu’à Accalmie ? quelques mois après, au moment de la mort de Maegor ? une quinzaine de jours plus tard, quand il s’empare effectivement de Port-Réal et du Trône de Fer ? Vers la fin de l’année, quand il est enfin couronné par le Grand Septon et oint à Villevieille ? On ne sait pas vraiment … Toutefois, comme le tournoi de 58 se tient vers la fin de l’année, on peut supposer que c’est le couronnement et l’onction à Villevieille qui sont retenus.

De la même manière, Maegor se couronne à Peyredragon en l’an 42. il n’est oint et béni par le Grand Septon que vers mi-43 (guerre de la Foi oblige). Pourtant, à sa mort, en l’an 48, Gyldayn nous dit bien : « Le règne de Maegor Ier Targaryen […] dura six ans et soixante-six jours. »

C’est d’ailleurs à partir de son second couronnement, celui de Villevieille, que les mestres considèrent qu’Aegon le Conquérant a régné sur les Sept Couronnes.

Dans mon souvenir, on ne sait pas quand Robert a été couronné exactement, mais l’événement doit se situer entre l’arrivée de Robert à Port-Réal et son mariage avec Cersei.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Eridan wrote:

Perso, j’aurais tendance à dire que Robert devient roi à partir du moment où il revendique le trône, donc sûrement après sa propre arrivée à Port-Réal

Bon effectivement, tant qu’on aura pas plus d’éléments dans la saga (et je ne pense pas qu’on en ait spécialement), on ne peut pas trop savoir ; mais une revendication aussi tardive me semble peu pertinente. Au moment de la prise de Port-Réal, il semble assez évident que Jaime et Ned considèrent Robert comme le futur roi des Sept Couronnes, Robert est d’ailleurs la seule possibilité évoquée dans les rangs rebelles lors de la « traduction » de la question de Crakehall par Jaime. Il a très bien pu être proclamé roi auparavant, comme je le fait remarquer plus haut. Évidemment une telle proclamation/revendication n’a de sens qu’en cas de victoire de la rébellion.

D’ailleurs, une proclamation antérieure à la Prise de Port-Réal à l’avantage de démontrer l’organisation et la détermination des rebelles : ils veulent un changement, et le changement c’est maintenant Robert ! L’objectif est la chute des Targaryens, c’est clair, c’est net, c’est précis. Sans cela, ça pourrait ressembler à de l’amateurisme, et ça rejoint ce que dit Talissa à Robb (oui je sais, c’est la série alors qu’on parle du livre, rangez les fouets^^), quelque chose du genre « vous vous battez pour éliminer le roi mais n’avez pas réfléchit à ce qu’il se passera après ». Pour moi, ça fait amateur, ça n’attire pas les soutiens, et ça laisse présager d’une putain de guerre civile et un éclatement des rebelles après.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Bon effectivement, tant qu’on aura pas plus d’éléments dans la saga (et je ne pense pas qu’on en ait spécialement), on ne peut pas trop savoir ; mais une revendication aussi tardive me semble peu pertinente. Au moment de la prise de Port-Réal, il semble assez évident que Jaime et Ned considèrent Robert comme le futur roi des Sept Couronnes, Robert est d’ailleurs la seule possibilité évoquée dans les rangs rebelles lors de la « traduction » de la question de Crakehall par Jaime. Il a très bien pu être proclamé roi auparavant, comme je le fait remarquer plus haut. Évidemment une telle proclamation/revendication n’a de sens qu’en cas de victoire de la rébellion.

Attention aux termes, pour qu’il n’y ait pas de confusion : Rober a pu revendiquer la couronne très tôt, peut-être dès le début de la rébellion : cela signifie seulement qu’il affirme que la couronne lui revient, mais n’implique pas qu’il l’ait effectivement. D’où les batailles pour éliminer la concurrence. Il sera considéré par tout le monde comme le roi que … s’il élimine d’une façon ou d’une autre les autres prétendants, s’il s’empare du lieu du pouvoir – Port-Réal – , s’il a la main-mise sur l’administration et l’armée, etc. A ce moment-là il peut être proclamé roi. Le couronnement, avec le roi qui est oint, sert surtout à sacraliser le monarque : il est alors choisi par les dieux, et le régicide devient aux yeux des contemporains le pire crime imaginable. D’ailleurs, le terme sacre (qui est le type de couronnement dans ce fil de discussion) renvoie littéralement à la sacralisation, et dépasse une simple proclamation qui a lieu quand on sait qu’on a gagné la guerre.

Pour faire un parallèle avec la saga principale, Daenerys se revendique Reine des Sept Couronnes, mais dans les faits elle ne l’est pas et, à part ses proches, personne ne lui accorde ce titre.

Edit : bien évidemment, ces différences ne concernent pas que des périodes de conflits : quand le roi meurt, son héritier reconnu est immédiatement proclamé roi – et reconnu comme tel – puis le couronnement / sacre intervient bien après, car il faut le temps d’organiser la cérémonie et convoquer tous ceux qui doivent être présents.

IRL les historiens démarrent le début d’un règne lors de la proclamation, et non le couronnement / sacre. Je parle ici de sacre, car en Europe c’était toujours une cérémonie religieuse.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

FeyGirl wrote:

Elros Tar-Minyatur wrote:

Évidemment une telle proclamation/revendication n’a de sens qu’en cas de victoire de la rébellion.

D’où les batailles pour éliminer la concurrence.

C’est bien ce que je dis 😉

Mais il y a aussi une notion de droit. Imaginons un instant que Stannis ait pris Port-Réal, l’ordre dynastique sera Robert > Stannis dans les chroniques, Joffrey ne serait cité que comme rebelle du début du règne de Stannis et son « règne » serait totalement nié.

Pour Daenerys, c’est la même chose, dans les faits elle n’a effectivement pas le pouvoir, mais de jure, selon la ligne dynastique Targaryen elle est reine. Je suis prêt à parier que dans les chroniques officielles de son règne (si elle conquiert le Trône), on datera son début de règne à la mort de Viserys, et celui de Viserys à la mort d’Aerys, en niant le titre de roi à Robert.

On a plus ou moins la même chose avec les diverses lignée de prétendants aux différents trônes d’Europe : ils n’ont effectivement pas le pouvoir, mais continuent de suivre une ligne dynastique établie.

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Merci beaucoup pour vos réponses. Du coup, par soucis de simplification, j’ai dit que le règne de Robert commence dès sa prise de pouvoir à la capitale fin 283. En gros il « devient roi » dès qu’il rentre dans la salle du trône, que Tywin apporte les cadavres de la famille de Rhaegar pour prouver sa fidélité et que Ned part sauver sa sœur après une violente dispute concernant Tywin/Jaime.

Je pense qu’il faut différencier le début de règne « officiel » (son arrivée dans la salle du trône alors que le corps d’Aerys II est encore chaud) de son début de règne « symbolique » (fin de la révolte/sacre & mariage avec Cersei).

 

Qui sait, peut être que Fire and Blood 2 nous permettra de savoir quand il a été officiellement proclamé roi 😉

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

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