Qu'est-ce qu'un bon roi ?

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Certains rois sont considérés comme de bons roi (Jaehaerys I^er) d’autres rois sont considérés comme de mauvais rois (Aegon IV par exemple), du coup à votre avis, qu’est-ce qui fait qu’un roi est bon, du point de vue des compétences à gouverner bien sûr ? Dans la chronologie actuelle de la saga, quelles mesures devra prendre ce bon roi pour rétablir la paix dans les 7 couronnes et s’assurer un règne paisible et prospère, jusqu’à sa mort naturelle ?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Question intéressante ! On sait qu’Aegon V a tenté de limiter les plus grandes injustices faites au peuple, mais son successeur s’est empressé d’effacer toutes ces dispositions : la noblesse (et notamment la grande noblesse) s’y opposait et considérait Aegon V comme mauvais roi. Donc, ce qu’un lecteur peut considérer comme bon roi (avec des critères d’un occidental du XXIème siècle) n’est pas ce qu’un noble des 7 couronnes approuverait.

Plus répondre plus franchement à ta question : on serait tenté de répondre un roi qui réussirait à installer la paix (et l’ordre, en luttant contre les bandes armées) mais aussi qui favoriserait la prospérité, en espérant que ça diffuse auprès du peuple.

Mais ce n’est pas suffisant : un bon roi doit aussi prendre en compte les puissants (ici, les grands nobles) qui ont les moyens de se rebeller, ainsi que les inerties propres à toute société. Il doit faire des compromis, et ne peut avancer que pas à pas, s’il ne veut pas risquer une révolution. En même temps, il est tout aussi dangereux de ne rien faire. Pour faire un parallèle historique, Louis XVI était favorable à des réformes, mais il a renoncé face aux pressions de la haute noblesse, et on connaît la suite.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

FeyGirl wrote:

on serait tenté de répondre un roi qui réussirait à installer la paix (et l’ordre, en luttant contre les bandes armées) mais aussi qui favoriserait la prospérité, en espérant que ça diffuse auprès du peuple. Mais ce n’est pas suffisant : un bon roi doit aussi prendre en compte les puissants (ici, les grands nobles) qui ont les moyens de se rebeller, ainsi que les inerties propres à toute société.

J’aime ta définition, en insistant sur la prospérité car pour moi, un bon dirigeant doit avoir un but positif et atteignable. Aegon voulait conquérir Westeros, Jaehaerys imposer la légitimité des rois Targaryens, beaucoup ont voulu prendre Dorne, Baelor voulait régner sur un royaume pieux… Dans le dernier cas, c’était plutôt un mauvais roi, mais il a sauvé les meubles au moins dans l’opinion grâce à son but. Depuis Aegon IV et le rattachement de Dorne, quel but ont eu les rois du trône de fer ? Garder le trône de fer. Globalement, de Daeron II à Cersei, ils passent à la défensive et leur seule ambition est de gérer les complots les visant.

Rien d’étonnant à ce que les mauvais rois pullulent depuis : quand ils matent des rébellions, ils sont mauvais car ils n’ont pas pu les empêcher, quand tout va bien ils picolent (Robert), s’adonnent à la débauche (Aegon IV) ou à l’ésotérisme (Aerys Ier). Aerys II a des ambitions, mais si démesurées qu’elles échouent.

Fayrence wrote:

à votre avis, qu’est ce qui fait qu’un roi est bon, du point de vue des compétences à gouverner bien sûr ?

Outre un but autre que de « conserver », donc, je citerais la capacité à s’entourer et déléguer. Quelle que soit l’échiquier politique, c’est une compétence qui sert. Un souverain qui sait trier les personnes par degré de fiabilité, de compétence et de capacité à s’améliorer peut faire beaucoup plus de choses qu’un Robert qui subit son conseil au lieu de le façonner. Doran Martell pouvait compter sur Oberyn et ses vipères. Le Conquérant a su compter sur ses sœurs et son demi-frère, Maegor sur personne.

Outre ses qualités, Tywin est quasiment le seul joueur disposant de personnalités de valeur en réserve, résultat ? Il envoie Gregor piller le Conflans et obtient sa guerre à ses conditions. Il envoie Tyrion surveiller Cersei à Port-Réal, et garde la capitale en main. Il s’installe à Port-Réal car les terres de l’Ouest sont tenues par des hommes dont il sait qu’ils ne se rebelleront pas ou ne laisseront pas quartier libre aux Fer-Nés. Il comprend comment amener les Frey, ces opportunistes notoires, à entrer dans son camp et y rester jusqu’à la mort. Des cinq rois, c’est le seul à agir à Port-Réal par ses enfants, dans le Conflans par des dizaines de lieutenants adaptés à chaque tâche, sur ses terres par d’autres personnalités. Les autres bricolent, comme Robb qui n’a que sa mère comme émissaire dont il peut avoir confiance.

Prenons Stannis. Ce n’est pas un Tywin, seul il n’arrive pas à grand-chose. Tous ses succès ou presque sont liés à d’autres : Davos, Mélisandre, Jon. Mais c’est lui qui les repère, leur donne leur chance, les propulse à de hautes fonctions avec carte blanche. Il demande à Jon des hommes, des armes, des terres, du matériel, des conseils, le maximum, mais seulement le maximum que Jon est en capacité de lui donner. Il écoute les Nordiens, permettant à son armée de survivre dans un pays qu’il n’avait probablement jamais vu en hiver. C’est grâce à lui que ses lieutenants gagnent ses victoires.

Tout ce que ne fait pas Cersei, qui détruit toutes les personnalités de valeur qui l’entourent. Et pour moi, c’est aussi l’erreur majeure de Jon, il a essayé d’accomplir son but trop en solitaire, laissant partir ses soutiens comme Sam et échouant à fidéliser des tièdes comme Bowen Marsh.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Avoir une bonne propagande future, c’est ce qui me parait le plus important dans notre monde. Que ce soit pour le « bon » roi Henri, pour Louis XV le bien aimé, ou pour les successeurs des Richard II et III d’Angleterre qui ont eu Shakespeare comme lèche bottes pour dire du mal de la dynastie précédente au point que ça devient ancré dans la mémoire collective.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[ASTE Frère JuréPosts : 70]

Mais le plus important reste de mettre sa culotte à l’endroit afin d’être bien culotté ! ^^

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Tout dépend du point de vue?!😅

Est-ce que l’on considère un bon roi lors de son règne ou plusieurs années plus tard, de plus cela dépend également la condition sociale.

On va dire que globalement celui qui arrive à limiter les guerres et maintenir une paix relative est un roi pas trop mauvais.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Mélusine wrote:

Tout dépend du point de vue?!😅

c’est ça la bonne réponse car personnes ne peut satisfaire tout le monde. Surtout si on parle d’un continent comme Westeros. on peut par contre admettre que avoir beaucoup de charisme aide un peut. Avoir le sens du devoir et avoir des compétences et gestion ou en « sociologie » (savoir comment penses les personnes que on a en-fasse de soi pour savoir quoi dire). Et un savoir essentielle c’est savoir s’entourer des bonnes personnes donc savoir qui doit être où. On peut ajouter des détails comme savoir placer sa confiances être dur mentalement et physiquement. Et le plus importent est d’être sage donc pour ceux qui n’ont pas suivit savoir que personnes n’est parfait surtout pas soi-même et donc accepter cette vérité.

voila en gros c’est ça mais la c’est la version courte.

[Ennoia Ballard Éplucheur de NavetsPosts : 17]

La définition d’un bon roi peut aussi varier selon le contexte de son règne. Nul doute qu’Aegon I a été un bon roi en tant qu’unificateur de plusieurs royaumes, pour autant aurait-il eu les compétences pour gérer un royaume pacifié depuis longtemps mais rongé de corruption, ou en plein effondrement dû aux volontés d’indépendances ? Jaehaerys était un bon administrateur et conciliateur, mais à part au début de son règne il n’a pas eu de grande guerre. Bref selon la situation politique, les personnes aptes à régner et imposer la paix n’ont pas le même profil.

Dans l’état actuel de la saga, un roi idéal aurait surtout des compétences diplomatiques pour éviter l’implosion du royaume, et un certain charisme pour rallier les seigneur et le peuple à lui. Même s’il n’a rien à faire du bonheur de ce peuple, l’unité des sept couronnes compte avant tout. Ensuite un autre roi pourrait engager des réformes, après que le pays soit pacifié.

[Prydain Frère JuréPosts : 80]

Un bon roi est un prince machiavélique, ayant des vues supérieures, un sens de la justice et du bien commun. Mais au final, et plus concrètement, un bon roi est un souverain dont l’héritage politique perdure bien longtemps après sa mort, voire quand son nom est oublié. Ce qui compte au fond, ce n’est pas le nom mais l’apport des réformes structurelles, les actions géopolitiques qui marquent et l’effet boule de neige positif que cela entraine. Un règne ne doit pas pas être trop bref ni trop long, car la longueur entraine la corruption et la faiblesse; ça s’est vu avec Louis XIV. Un roi mauvais dirigeant qui règne trop longtemps fait plus de mal qu’un tyran sanguinaire en un an ou deux. Il suffit de voir deux roi Targaryens emblématiques : Maegor le Cruel et Aegon IV. D’un côté on a un Maegor qui lutte, avec raison, contre les fanatiques de la foi et de l’autre, un roi libidineux qui pose les ferments d’une guerre dynastique entre une lignée légitime et une lignée  de bâtards légitimés.

On peut établir un parallèle avec les Capétiens, le long règne du roi fou Charles VI et un règne bref mais prometteur , celui de Louis VIII le Lion, le père de Saint-Louis.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Prydain wrote:

Un roi mauvais dirigeant qui règne trop longtemps fait plus de mal qu’un tyran sanguinaire en un an ou deux.

Robespierre…

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

FeyGirl wrote:

Robespierre…

Alors loin de moi l’idée de partir dans tout un débat historique mais l’historiographie autour du personnage de Robespierre a beaucoup évolué au cours de ses dernières années (cf : Robespierre, la fabrication d’un monstre de Jean-Clément Martin. Version courte ici).

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Il est également plus facile de paraître comme un bon roi quand votre prédécesseur et/ou votre successeur ont paru mauvais. Après Maegor, il était plus facile de paraître comme un bon roi, même si évidemment ça ne fait pas tout. Robert d’ailleurs estime être un bon roi, et devant un Eddard à la limite dubitatif, il conclut par « meilleur qu’Aerys ». Vu le contraste entre son règne, la fin de celui du roi fou et la guerre civile qui a suivi sa mort, Robert pourrait paraitre comme un bon roi quand son seul mérite aura été de laisser gouverner Jon Arryn.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Après il y a une différence entre un bon roi et un roi visionnaire. Tout excellent qu’a été Jaeaherys, il n’a au final fait que développer et poursuivre l’oeuvre de ses prédecesseurs. Maegor le Cruel, a  lui été novateur. Daeron II a eu un coup de génie avec le rattachement pacifique de Dorne.

Robert a globalement été un bon roi, et me fait beaucoup penser à Vyserys I avec son incapacité à mieux préparer sa succession.

[Quintus Cularo Patrouilleur du DimanchePosts : 225]

Odeon wrote:

Alors loin de moi l’idée de partir dans tout un débat historique mais l’historiographie autour du personnage de Robespierre a beaucoup évolué au cours de ses dernières années (cf : Robespierre, la fabrication d’un monstre de Jean-Clément Martin. Version courte ici).

Merci pour ça.

 

Concernant le sujet qui nous intéresse voici quelques points importants pour moi :

– S’adapter aux circonstances : savoir quand être conciliant et généreux, savoir quand être sévère et impitoyable. Un prince machiavélien en somme qui sait comment se faire craindre sans se faire haïr et surtout qui sait s’assoir sur les principes quand la nécessité se fait sentir.

 

– Savoir s’entourer : un bon exemple dans l’histoire de France est Louis XIII. Il sait ce qui veut et quelles sont ses faiblesses. Il se trouve donc un ministre (Richelieu) qui poursuit les mêmes objectifs et compense ses lacunes. Même le plus incompétent des hommes peut être un bon roi avec de bons ministres.

 

– Penser sur le long terme : l’idée et de préparer sa succession. L’histoire regorge de souverain dont l’œuvre a été détruite faute d’avoir su prévoir la suite (Alexandre le Grand, Charlemagne, d’une certaine façon Marc-Aurèle).

 

Voilà quelques éléments importants selon moi sur cette question.

 

RichardIII wrote:

Robert a globalement été un bon roi, et me fait beaucoup penser à Vyserys I avec son incapacité à mieux préparer sa succession.

Pas tout à fait d’accord. Robert ne s’est pas occupé du royaume, laissant ce dernier s’endetter au plus au point et laissant les germes du conflit germer. Quant à sa succession il n’a pas à s’en occuper puisqu’il a deux fils officiels et deux frères, normalement la lignée est assurée. Par contre Robert a été un roi populaire.

N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

John Lon Bickel wrote:

Outre un but autre que de « conserver », donc, je citerais la capacité à s’entourer et déléguer.

D’accord avec ceci. C’est peut être même la seule réelle qualité importante d’un dirigeant. La scène dans la série avec Tywin qui parle à Tommen me paraît assez juste sur ce plan. Aucun roi ne peut être compétent dans tout les domaines, ni gérer une entreprise aussi vaste qu’un royaume tout seul, il ne sera jamais qu’un rouage au milieu d’une énorme machine, peut être le plus important dans le sens où il choisit quels seront les autres rouages, mais ça s’arrête là. On peut être un sot mais si on est entouré d’une équipe soigneusement choisi on fera du bon travail, à contrario on peut être un génie, mais s’il n’y a que des branques ou des opportunistes autour de nous, voir personne, on aura un règne désastreux. Ce qui fait un bon dirigeant n’est pas tant ses qualités propres que son aptitude à reconnaître les qualités des autres, savoir s’en faire apprécier et les écouter.

Les frères Baratheon sont assez symptomatique pour moi, et sont tous à leur manière d’aussi mauvais et bons rois les uns que les autres pour des raisons opposés, quand bien même Stannis, par son intelligence et son dévouement semble être le plus à même d’être un bon roi au premier abord. Renly et Robert sont comparables à ce niveau, ils ont assez peu de qualités de dirigeants en eux même, pas de visions altruistes et leur intérêt pour la charge s’arrête au mieux aux prestige du titre, mais ils compensent ça par leur aptitude à s’entourer… et même beaucoup trop. Ils acceptent tout et n’importe qui, ils n’ont pas de mal à se faire aimer et avoir du monde autour d’eux… mais en contrepartie ils n’ont personne de vraiment fiables dans leur entourage et ignorent qui sont alliés, ennemis, opportunistes, fidèles, imposteurs ou compétent. Stannis lui c’est l’inverse, il trie son entourage sur le tas, ses fidèles sont vraiment soit loyaux soit compétents… mais mis à part eux il n’a personne et ne sait pas se faire apprécié, y compris des autres personnes de valeur. Bref, trop de monde autour de Robert/Renly et pas assez autour de Stannis pour un résultat finalement pas vraiment moins ou plus souhaitable pour les uns ou pour les autres.

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