Questions diverses sur la saga

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

On a aucune info sur la localisation des terres Payne sur la carte.
Ni si la maison a rejoint l’ost Lannister durant la guerre, mais sans doute que oui, étant un vassal des Lannister

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ser Cedric Payne est mort durant la campagne de Tywin dans le Conflans, laissant Pod dans la mouise.

Et on ne sait effectivement pas si la maison Payne a un fief (en principe oui mais elle peut faire partie de la maisonnée directement au service des Lannister à Castral Roc) , ni où il se trouve.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Si le fief existe, je le vois bien au niveau sud des Terres de l’ouest. Vers la Mander ou La Néra. Autre possibilité mais il est possible que la maison Payne soit le vassal d’un vassal.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Payne étant capitaine des gardes de Tywin, il est peu probable que ce dernier ait confié sa vie à une famille ayant d’autres allégeances… Mais ce n’est pas un topic pour cd genre de spéculation de toute façon.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

J’ai regardé les arbres généalogiques des Velaryon et Celtigar. Et j’ai remarqué qu’il n’y a pas d’inceste rien même avec une cousine éloignée alors cette tradition ne vaut que pour les familles de dragonnier? Et donc comment les deux familles gardent l’aspect Valyrien?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 9 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Pour l’aspect physique, on a finalement assez peu d’infos sur leurs mariages et on voit beaucoup d’unions avec les Targaryens. Si on ajoute que pour des motifs politiques ils ont dû peu ou pas se mélanger avant la Conquête, ça s’explique. Et puis, c’est un peu magique sans doute.

Pour l’inceste, oui, ça semble avoir surtout été l’apanage des seigneurs-dragons, sans doute d’ailleurs plus pour garder quelque chose en lien avec les dragons que juste pour avoir l’air bg.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 9 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Pour compléter la réponse de Pandémie : Rien ne dit que les Celtigar ont bien l’aspect valyrien 😉 Ils sont originaires de Valyria, mais on n’est pas sûr qu’ils aient jamais eu des traits valyriens (c’est aussi le cas pour les Qoherys ou les Baratheon, d’ailleurs : ils sont réputés descendre de lignée valyrienne ou proche des Valyriens, mais ils n’en ont pas forcément les traits). En tous cas, quand les Targ cherchent des consorts pour raviver le sang valyrien, ils vont toujours les pêcher chez les Velaryon, jamais chez les Celtigar.

L’adage veut qu’il n’y ait que les Targaryen qui se marient entre frère et sœur, car ce sont les seuls à chevaucher des dragons (cf. Exceptionnalisme). Donc à priori, les Velaryon n’ont pas ce droit et on a aucun cas de figure connu où les Velaryon ont pratiqué l’inceste. Pour expliquer la survivance de ces traits physiques, je pense qu’il faut simplement concevoir que ces familles pratiquent une forme d’endogamie aristocratique : on cherche des gens qui ont le phénotype valyrien, histoire de raviver la flamme de part et d’autres : on a donc des cas de mariage homme Targ avec femme Velaryon, et réciproquement, des cas de mariages homme Velaryon avec femme Targaryen. Et quand le réservoir semble s’épuiser (cf. le problème d’Aerys qui voudrait marier Rhaegar à une Valyrienne), on passe le détroit et on va regarder du côté des cités libres, qui cultivent elles-aussi de leur côté l’Ancien Sang. Larra de Lys est une beauté « valyrienne » par exemple, et je me dis que les deux Tyroshies, Rohanne et Kiera, ont sûrement été choisies aussi en fonction de ces critères.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

On connaît les prisonniers qui sont encore présents à Harrenhal au moment où Bonnifer Hastif devient gouverneur?

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Accalmie wrote:

On connaît les prisonniers qui sont encore présents à Harrenhal au moment où Bonnifer Hastif devient gouverneur?

Le seul qui soit nommé est Wylis Manderly à ma connaissance.

Les autres prisonniers avaient été mieux traités. Ser Wylis Manderly se trouvait des leurs, ainsi que plusieurs autres Nordiens de haute naissance capturés par la Montagne au cours des combats sur les gués du Trident. De précieux otages, et susceptibles de rapporter une grasse rançon. Ils étaient tous en haillons, hirsutes et crasseux, et certains avaient des ecchymoses toutes fraîches, des dents brisées, des doigts en moins, mais leurs blessures avaient été nettoyées et pansées, et aucun d’entre eux n’avait crevé de faim. Quitte à se demander s’ils avaient la plus petite idée de ce qu’on leur avait fait manger, Jaime trouva inopportun de les cuisiner sur ce point.
Leur belle arrogance les avait quittés. Ser Wylis surtout, qui, l’oeil morne et cireux, ressemblait à un tonneau de suif surmonté d’une face broussailleuse tout en bajoues flasques. En apprenant de la bouche de Jaime qu’on allait l’escorter jusqu’à Viergétang puis l’y embarquer pour Blancport, il s’affala comme une chiffe molle et se mit à sangloter plus fort et longuement que ne l’avait fait Pia. Il fallut quatre hommes pour le rehisser sur ses pieds. Trop de chèvre rôtie, songea Jaime.

Il y a d’autres prisonniers nordiens et riverains ailleurs : Harrion Karstark est retenu par Tarly ou Mouton à Viergétang, Marq Piper et Lard Jon Omble doivent être retenus par les Frey aux Jumeaux.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

« You must talk to my lord husband, » Dany said. « Drogo says the stallion who mounts the world will have all the lands of the earth to rule, and no need to cross the poison water. He talks of leading his khalasar east after Rhaego is born, to plunder the lands around the <b>Jade</b> Sea. »

Daenerys VI, AGOT. Mais comment? Hormis peut être piller Quarth ?  Ou passer par les villes des os ? Peut être que le monde de GRR Martin était encore mal défini à ce moment là?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ou c’est une façon de parler pour dire qu’il veut s’emparer de vastes territoires et marquer l’histoire des khals, genre façons khans mongols qui voulaient envahir le Japon ou l’Europe, et qu’il n’est pas d’humeur pour Westeros.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

J’ai une question qui pourrait paraitre bête mais je la pose. Est-ce que Daenerys est à moitié Nerbosc ? Son arrière grand-mère est Betha la Noire, une Nerbosc, et ensuite il y a plein d’inceste du coup je ne sais pas comment on envisage la chose ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

En un sens oui, mais c’est pas clair ce que ça signifie d’être « à moitié d’une famille ». C’est pas comme si Betha était une pure-sang. En pratique il y a peu de chance que la famille Nerbosc la considère comme une cousine proche.

EDIT: en vrai je vais développer un peu parce que je pense que la question est intéressante. Pour moi il y a deux manières de voir la chose, socialement et génétiquement. Socialement, je pense que la réponse est « non », elle ne sera pas considéré comme à moitié Nerbosc par qui que ce soit dans la saga. Elle pourra toujours dire « Wesh les copains j’suis vot’ cousine » mais ça aura probablement pas plus de poids que si Betha était son arrière-grand-mère avec multiplicité 1 (au lieu de son arrière-grand-mère avec multiplicité 4).
Génétiquement, non plus, mais pas forcément pour les mêmes raisons. Elle est très proche génétiquement de Betha Nerbosc, donc si il y a quelque chose de particulier dans le sang de Betha, elle a pu en hériter. Mais les Nerbosc de l’époque de la saga (ou les Nerbosc de longtemps avant Betha, genre à l’époque de la danse) n’ont pas grand chose à voir avec Betha la noire. Donc si il y a quelque chose de spécial dans le sang de Tytos Nerbosc, des Nerbosc de l’époque de la danse, ou même de Melantha Nerbosc (l’arrière-grand mère de Ned), y’a pas spécialement de raison de penser que cette particularité soit partagé avec Betha, et par extension, avec Dany.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par de-mil.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Génétiquement, ce serait plutôt un quart Nerbosc. En effet, Aegon V est moitié Targ moitié Dayne, et Betha moitié Nerbosc, moitié on ne sait pas. Leurs enfants sont donc un mix des 4, qui sont eux-mêmes des mixs de leurs ancêtres. Donc Dany a une part significative de son héritage qui est Nerbosc (après, c’est pas mathématique au chromosome près) et Dayne et Targ. Et Jon de Stark en plus, Stark qui eux-mêmes ont du sang Nerbosc.

Contrairement à ce que dit de-mil, c’est bien plus que suffisant pour obtenir certains traits de leurs ancêtres. D’ailleurs même un infime brin d’adn d’un lointain aïeul peut se manifester s’il est bien associé.

Sociologiquement par contre, je suis d’accord avec lui, c’est bien lointain pour évoquer des liens familiaux. Par exemple Aerys II se positionne contre eux mais pour les Bracken.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Merci à vous deux pour vos réponses claires et complètes.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Petite question concernant la maison Royce, on est sûr que Nestor Royce descend de la branche cadette? J’ai plus l’impression qu’il provient de la Roche-aux-runes et qu’il a eu des ambitions après la rébellion de Robert.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

C’est écrit dans AFFC 11

« Nestor est on ne peut plus conscient de n’être issu, lui, que de la branche secondaire de la maison Royce »

C’est lorsque Littlefinger le nomme seigneur des Portes de la Lune

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

J’avais zappé ce passage ^^

[Baracus Éplucheur de PatatesPosts : 9]

une question par rapport à Varys et à la parenté de Jon Snow (CF. Approfondissement)

« si vous lui jurez d’emporter son secret dans la tombe, elle vous accordera, m’est avis, de prendre le noir et d’aller paisiblement finir vos jours sur le Mur, auprès de votre frère et de l’espèce de fils que vous y avez. »
À l’entendre évoquer Jon, la vergogne submergea Ned, et un chagrin inexprimable. Oh, le revoir, lui parler, posément… !  »
AGOT (Eddard) Dans le cachot avec Varys.

Une question me taraude depuis toujours. Est-ce que Varys connaît l’identité de Jon. Il ne dit pas votre bâtard, votre fils, mais « l’espèce de fils » ! Varys n’est pas un idiot. Il s’est tout ce qui se passe un peu partout. Et il s’est parfaitement déduire les choses. Il est parfois « au courant avant », « il sait toujours tout », repris par plusieurs protagonistes : Littlefinger, Jaime, Cersei, etc. Même des choses qui se passent au bout du monde.

à mon avis c’est difficile de répondre. Mais il connaît des choses pourtant très secrète, avec ses espions et avec ses capacités de déduction ; par exemple la première rencontre de Cathelyn avec Varys et Littlefinger.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

with your brother and that baseborn son of yours.

« baseborn » ne laisse pas entendre que Varys sait que Jon ne serait pas le fils de Ned.

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[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1599]

Pour approfondir ce sujet, je suggère la lecture de la fiche « Jon Snow » sur notre magnifique forum, et en particulier la réponse d’Eridan que j’ai retrouvée avec la plus grande des facilités grâce à la fonction « recherche avancée » qui fait nos délices à tous !

En résumé, (je cite Eridan)

Aucune allusion de Varys présentement à quoi que ce soit. Le baseborn est un terme usuel pour désigner les bâtards, la formulation ne sort pas de l’ordinaire.

 

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Autre petite question concernant des liens entre 2 familles. On sait s’il y en a un entre les 2 maisons Kenning?

[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

Page wiki de chacune de ces maisons

On ignore s’il existe un lien entre les deux maisons

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Effectivement, après, ça paraît quand même assez probable : les terres de l’Ouest et les îles de Fer se jouxtent et il y a des liens entre elles. Par ailleurs, Kayce est une des proies habituelles des Fer-nés et l’histoire du fondateur de la maison Kenning de Kayce, Sarocq Fils-de-Putain, est intimement liées à celles des Fer-nés …

Donc on ne sait pas, mais les indices peuvent effectivement indiquer un lien entre elle qui remonterait à l’Âge des Héros.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

J’ai deux questions concernant le Nord:

– je voulais savoir quelle(s) famille(s) controlai(en)t le territoire des roches et la presqu’île de Merdragon?

– Pour la seconde question, est-ce que l’on a une liste officielle des vassaux de la maison Manderly?

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Accalmie wrote:

– je voulais savoir quelle(s) famille(s) controlai(en)t le territoire des roches et la presqu’île de Merdragon?

On n’a pas l’info exacte, me semble-t-il. Les Roches ont autrefois appartenu à une maison Pescheur, qui semble éteinte ; la presqu’île aurait été le fief du roi Garou. A l’époque de la saga, on n’a pas d’info certaine. Les Tallhart interviennent aux contre les Fer-nés de Theon dans ACOK. Il n’est pas complètement impossible que ce soit sur leur domaine : Quart-Torrhen est loin, mais pas beaucoup plus que les Rus (Ryswell). Si on réfléchit en terme de proximité, la presqu’île de Merdragon pourrait être tenue par les Glover de Motte-la-Forêt.

Après, il est aussi possible que ces territoires soient contrôlés par des nobliaux locaux ou des maîtres de second rang, encore jamais nommés. On a bien la presqu’île de Claquepince dans les terres de la Couronne sur laquelle pèse plusieurs revendications, soit de nobles assez importants (Celtigar, Mouton, Sombrelyn), soit de petits nobliaux locaux (Brune, Crabbe, Grotte, Tourbier, etc). C’est le cas aussi des montagnes du Nord, où on découvre tardivement des clans (différents des maisons nobles), qui tiennent la région tout en étant moins organisés et moins prestigieux que les lords plus traditionnels. 😉

Accalmie wrote:

est-ce que l’on a une liste officielle des vassaux de la maison Manderly?

Non. On sait juste ce que Wyman dit à Davos, ce qui est déjà pas mal :

Châteauvieux et La Veuve s’appliqueront à imiter ma conduite. Mes bannerets comptent une douzaine de nobliaux et cent chevaliers fieffés. Je puis apporter au roi Stannis l’allégeance de toutes les terres à l’est de la Blanchedague, de La Veuve et de Porte-Béline jusqu’aux collines des Toisonnées et aux sources de la Brèchesaigue.

ADWD – Davos IV.

En plus de ses propres vassaux, il semble donc que Manderly a de l’influence sur les Flint de la Veuve et les Locke de Châteauvieux + sur des territoires moins peuplés encore, mais très vaste. Après, il ne faut pas perdre de vue qu’il est en train de négocier avec le représentant d’un roi étranger, donc il grossit peut-être un peu la réalité pour que l’alliance paraisse d’autant plus juteuse. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Le wiki est ton ami !

Les Roches : « Abritant une population clairsemée, elle n’est peuplée que de quelques villages de pêcheurs, et semble dépendre de la maison Tallhart. À l’époque des Rois de l’Hiver, les Roches étaient le domaine de la maison Pescheur avant que les Stark ne les soumettent. »

Presqu’île de Merdragon : « À une période inconnue durant l’Âge des Héros, la presqu’île aurait été dirigée par le roi Garou. Allié aux enfants de la forêt et probablement à des change-peaux, il se serait battu contre les Stark qui cherchaient à conquérir la région. Lorsque les Stark s’emparèrent de la dernière place forte de la presqu’île, ils tuèrent le roi Garou et emportèrent ses filles comme butin de guerre ». On n’en sait pas plus.

Vassaux de la maison Manderly : « Les Manderly sont de puissants seigneurs, suzerains d’une douzaine de lords et d’une centaine de chevaliers fieffés. Leur suzeraineté s’étend sur toutes les terres à l’est de la Blanchedague, de La Veuve et de Porte-Béline jusqu’aux collines des Toisonnées et aux sources de la Brèchesaigue ». Donc sont vassaux des Manderly les Flint de La Veuve, les Locke et peut-être les Woolfield.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Lapin rouge wrote:

Donc sont vassaux des Manderly les Flint de La Veuve, les Locke et peut-être les Woolfield.

Sur ce point, je pense que le wiki surinterprète, comme je l’évoque dans le message au-dessus. 😉 J’ai mis la citation dont c’est tiré. Flint de La Veuve et Locke de Châteauvieux ne sont pas présentés par Manderly comme ses vassaux, mais comme des pairs moins puissants que lui, des voisins sur lesquels il exerce une grande influence, qui redoutent de lui déplaire et qui préfèrent le suivre plutôt que de devenir ses ennemis. Les territoires dont il parle à Davos ne sont pas ceux sur lesquels il règne à proprement parler d’après moi, mais ceux sur lesquels son influence est suffisante pour qu’il considère leur soutien comme acquis.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Désolé, j’ai mis du temps à rédiger ma réponse, et je n’avais pas vu que tu avais répondu entretemps. On peut en effet discuter l’interprétation de cette citation, et en atténuer la rédaction dans le wiki, d’autant plus que Corbois, l’autre maison importante de la région, est dans une situation difficile et incertaine, ce qui a pu amener lord Manderly a étendre son influence supposée sur une partie de ses terres.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

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