Questions diverses sur la saga

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Est-ce qu’un Sauvageon fait mention à un quelconque moment d’une tradition où il faudrait sacrifier son fils/ses fils aux Anciens Dieux, sans parler du cas précis de Craster ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2891]

Des termes aussi spécifiques, il n’y en a pas, j’en suis quasi sûr. Mais les Premiers Hommes et les Sauvageons faisaient des sacrifices humains aux barrals, on le sait de maniere indirect par les mestres et on a Bran qui a une vision de quelqu’un égorgé. Mais pas de bébés ou d’enfant.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Il semble donc que les sacrifices de Craster n’ont rien d’une pratique courante, ou antérieurement courante, de la religion des Anciens Dieux, où les sacrifices se faisaient à base de sang et à proximité des barrals, et pas spécifiquement sur sa propre famille.

Merci Pandémie 🙂

[Eridan VervoyantPosts : 6374]

Wraith wrote:

où les sacrifices se faisaient à base de sang et à proximité des barrals, et pas spécifiquement sur sa propre famille.

Tu tires des conclusions rapides. Je me rappelle qu’on le voit dans la série, mais dans les livres, voit-on Craster pratiquer son sacrifice ? Sait-on comment il procède, ou en a-t-on juste une idée vague grâce aux rumeurs de ses femmes ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Eridan wrote:

voit-on Craster pratiquer son sacrifice ? Sait-on comment il procède, ou en a-t-on juste une idée vague grâce aux rumeurs de ses femmes ?

On ne voit rien dans les livres. La seule chose connue est qu’il les emmène dans la forêt, mais on ne sait pas ce qu’il en fait, s’il se contente de les abandonner ou autre. Mormont dit à un moment qu’il aurait volontiers demandé à ses patrouilleurs de prendre les enfants pour les élever dans la Garde, s’il ne s’agissait pas d’une grave offense religieuse faite à Craster, mais il n’est pas précisé si Mormont « croit » que Craster se contente de les abandonner, ou s’il saurait de source sûre qu’il les tue (on ne connait pas le contenu des rapports faits par ses patrouilleurs à ce propos). Il y a en tous les cas des rumeurs (rapportées par Edd) selon lesquelles Craster tue et mange ses enfants mâles.

Les hypothèses formulables ensuite à propos du devenir des enfants, le sont par rapport aux analogies et parallèles littéraires internes à la saga (c’est-à-dire que les indices éventuels sont à chercher dans d’autres situations, d’autres chapitres, dans lesquels on retrouve des éléments similaires au « cas Craster » dans les faits et/ou dans la symbolique), mais ce n’est pas le topic pour les développer.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Emmalaure wrote:

Eridan wrote:

voit-on Craster pratiquer son sacrifice ? Sait-on comment il procède, ou en a-t-on juste une idée vague grâce aux rumeurs de ses femmes ?

On ne voit rien dans les livres. La seule chose connue est qu’il les emmène dans la forêt, mais on ne sait pas ce qu’il en fait, s’il se contente de les abandonner ou autre. Mormont dit à un moment qu’il aurait volontiers demandé à ses patrouilleurs de prendre les enfants pour les élever dans la Garde, s’il ne s’agissait pas d’une grave offense religieuse faite à Craster, mais il n’est pas précisé si Mormont « croit » que Craster se contente de les abandonner, ou s’il saurait de source sûre qu’il les tue (on ne connait pas le contenu des rapports faits par ses patrouilleurs à ce propos). Il y a en tous les cas des rumeurs (rapportées par Edd) selon lesquelles Craster tue et mange ses enfants mâles. Les hypothèses formulables ensuite à propos du devenir des enfants, le sont par rapport aux analogies et parallèles littéraires internes à la saga (c’est-à-dire que les indices éventuels sont à chercher dans d’autres situations, d’autres chapitres, dans lesquels on retrouve des éléments similaires au « cas Craster » dans les faits et/ou dans la symbolique), mais ce n’est pas le topic pour les développer.

Absolument ! Rien de rien dans les livres autre que :

–  Craster  emmène ses bébés garçons dans la forêt

–  ses femmes redoutent la venue « des frères de l’enfant de Vère »

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Eridan wrote:

Wraith wrote:

où les sacrifices se faisaient à base de sang et à proximité des barrals, et pas spécifiquement sur sa propre famille.

Tu tires des conclusions rapides. Je me rappelle qu’on le voit dans la série, mais dans les livres, voit-on Craster pratiquer son sacrifice ? Sait-on comment il procède, ou en a-t-on juste une idée vague grâce aux rumeurs de ses femmes ?

Je me permets de répondre : en effet on ne le voit pas. Mais je vois pas comment justifier l’anathème que les Sauvageons ont posé sur lui autrement que par le fait que son micmac n’est pas issu d’un ancien rite de la religion des Anciens Dieux même s’il se prétend homme pieux ?

Les femmes de Craster peuvent tout à fait proférer des rumeurs ou être les personnes les mieux placées pour savoir ce qu’il se passe, à ce stade on ne peut en effet que faire des hypothèses.

Pour être honnête, je ne suis pas convaincu que cela se passe tel que c’est décrit dans la série (d’ailleurs j’ai pas vu les épisodes en question).

Je ne suis même pas convaincu du sort qui est réservé à ses gamins : transformés en Autres ou dévorés par les Autres ? Les gamins « deviendraient »-ils des Autres justement en se faisant dévorer ? Ou est-ce que simplement les femmes de Craster se racontent des histoires pour se persuader que leurs bébés ne sont pas morts ? Vaste question, pas du tout diverse ^^

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Wraith wrote:

Vaste question, pas du tout diverse ^^

Effectivement, je pense qu’il est temps que vous créiez un topic dédié à cette discussion. Vu l’ampleur de vos réflexions, merci de ne plus continuer ici-même afin de garder un sujet « questions diverses » suffisamment clair pour être consulté SVP.

@wraith : pourrais-tu t’en occuper, stp ? Quitte à remettre vos derniers échanges dans des bulles de citations dans ton premier message. Merci. 🙂

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Hanaver wrote:

Wraith wrote:

Vaste question, pas du tout diverse ^^

Effectivement, je pense qu’il est temps que vous créiez un topic dédié à cette discussion. Vu l’ampleur de vos réflexions, merci de ne plus continuer ici-même afin de garder un sujet « questions diverses » suffisamment clair pour être consulté SVP. @wraith : pourrais-tu t’en occuper, stp ? Quitte à remettre vos derniers échanges dans des bulles de citations dans ton premier message. Merci.

Ayé mon frère, voici le taupique, j’ai en prime copié des messages de la stratégie des Autres contre les humains  vu que ça se rejoignait pas mal.

(Et ça m’a valu un économe ! Hourra !)

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Wraith wrote:

Ayé mon frère, voici le taupique, j’ai en prime copié des messages de la stratégie des Autres contre les humains vu que ça se rejoignait pas mal.

(Et ça m’a valu un économe ! Hourra !)

Ganz gut Wraith. ^^

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Salut tout le monde j’aurai une question que pense Lord Eddard de Rhaegar Targaryen?

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4859]

Dans ses pensées, c’est assez neutre (avec quelques éléments de positifs je trouve mais c’est un ressenti personnel). En tout cas, il ne semblerait aucun ressentiment pour l' »enlèvement » de Lyanna (c’est d’ailleurs un des éléments qui permet de remettre en doute cette histoire de rapt de Lyanna par Rhaegar dont parle Robert).
Extraits du tome 1 :

Toujours ? L’exemple de Rhaegar Targaryen malmena brusquement sa sécurité. Quinze ans qu’il est mort, et Robert l’exècre plus que jamais. Il y avait déjà là de quoi vous désarçonner…

(AGOT, Eddard VIII)

Pour la première fois depuis des années, il se surprit à repenser au dernier Targaryen. Rhaegar avait-il hanté les bordels ? Non, conclut-il, sans trop savoir pourquoi.

(AGOT, Eddard IX)

Je te renvoie à cet article là, sur la parenté de Jon Snow, où il y a un petit paragraphe sur le sujet.

Lorsqu’Eddard pense consciemment à Rhaegar dans les romans il ne semble pas nourrir une grande animosité à son égard et ne comprend pas celle de Robert

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Merci

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Quels sont les dragons Targaryen ayant mangé des Targaryen à part Feux-du-Soleyl qui mange Rhaenyra (s’ils existent) ?

A-t-on été témoin d’un Targaryen anthropophage ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Wraith wrote:

Quels sont les dragons Targaryen ayant mangé des Targaryen à part Feux-du-Soleyl qui mange Rhaenyra (s’ils existent) ? A-t-on été témoin d’un Targaryen anthropophage ?

Apparemment non pour les deux.

Sait-on à quoi est due exactement la mauvaise réputation et le surnom de la route des démons ?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3131]

Aurore wrote:

Sait-on à quoi est due exactement la mauvaise réputation et le surnom de la route des démons ?

Pas à ma connaissance. C’est probablement lié au fait que c’est la route qui passe le plus près des ruines de Valyria, et qu’il y a sur le chemin Mantarys, « ville de monstres ». Mais on n’a pas plus de détails, à part que ça a l’air vraiment dangereux: même les armées complètes hésitent à s’y engager. Le commandant des Boucliers Fidèles prévient Daenerys que si son armée passe par là, beaucoup mourront. Et le commandant de la Compagnie Dorée refuse d’y aller, disant que s’ils passent par là la moitié de la compagnie désertera, et qu’il faudra enterrer l’autre moitié le long de la route. Bref, c’est clairement pas « juste des brigands ».

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

En traînant sur le wiki, je me suis posé une question. A t on une idée de la valeur des unités de mesures utilisées dans ASOIAF ? Est-ce que les pieds ou les livres à Westeros sont les mêmes qu’en Angleterre ? Pour la petite histoire, sur l’article des Éyrié, il est noté « la Lance du Géant (…) haute de vingt mille pieds (soit environ 6 700 mètres)« , or 1ft = 0.3048m donc 20 000ft = 6096 m et pas 6700.

 

PS : Si vous pensez que ce genre de détails est sans intérêt…vous avez peut être raison !

--Ezor--

Spoiler:

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Alors Ezor, ma réponse sera :

Mdr j’espère, parce que sinon ça fout toute la chronologie en l’air ^^

A mon avis c’est juste une petite erreur de calcul !

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Pourquoi la chronologie? Une année fait toujours une année quelques soit la planète sur laquelle on se trouve (faut juste pas convertir en année terrestre. Et là encore, je crois que GRRM avait dit que les années font aussi 365 jours dans son univers, mais je n’ai pas la source).

Si quelqu’un a plus d’info sur ces sujets, je suis preneur.

 

--Ezor--

Spoiler:

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Mesure_du_temps

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Chronologie_de_la_saga

Et dans notre vrai monde à nous, la livre (masse) a des valeurs différentes mais c’est très souvent entre 400 et 500 grammes, soit sensiblement la même chose pour un monde médiéval (où tant qu’on est dans la même région et qu’on a le même référentiel, ça va). Je veux dire que ça ne varie pas de 200g à 5 kg

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Pour le temps je suis d’accord, j’avais déjà lu ces pages, c’est plus pour les unités de mesure de masse et de longueur que je me pose la question. J’ai fait la modif dans l’article sur les Eyrié (6700–>6100) en supposant que le pied westerosien est le même que celui des USA de GRRM, mais ça reste à confirmer.

--Ezor--

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6374]

Une source lue récemment me fait penser que la chronologie établie par la Garde est fausse. :/

[What is the cycle of a year? Why do they count years when seasons are strange?]

Twelve moon tuns to a year, as on earth. Even on our earth, years have nothing to do with the seasons, or with the cycles of the moon. A year is a measure of a solar cycle, of how long it takes the earth to make one complete revolution around the sun. The same is true for the world of Westeros. Seasons do not come into it.
Source.

Or justement, notre encyclopédie a établi une chronologie, basée sur l’idée qu’il y a treize mois lunaire dans une année.

Pour des raisons de simplification de l’organisation de la chronologie, les années sont découpées en treize mois lunaires de vingt-huit jours, ce qui donne une année de trois cent soixante-quatre jours. De ce fait, chaque mois comporte quatre semaines de sept jours.
Extrait de la page Chronologie de la saga

Donc, on serait partis sur un postulat erroné … 🙁

edit : Peut-être que ça mériterait un sujet à part, non ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4859]

Pour les distances (et donc j’imagine par extension toutes les mesures de hauteur, distances, longueur, poids, etc…), c’est a priori le même système qu’actuellement : 1 lieue de la saga = 3 miles, GRRM le confirme (tout en spécifiant bien qu’on est clairement pas à l’abri d’une erreur de distance/temps), et a priori pas de raisons de penser que 1 miles ne correspond pas aux valeurs de conversions actuelles en km. Donc c’est probablement plus une erreur du wiki qu’autre chose, je pense.
Après quand on converti, on fait des approximations forcément, c’est pour ça qu’on donne, dans le wiki, les mesures exactes telles que notées dans les livres, et qu’on ne met qu’entre parenthèses (ou en note) la conversion dans notre système, histoire de donner au lecteur un ordre d’idée.

Pour le temps, et la chrono (oui forcément, si les distances avaient été fausses, ça aurait impacté sur les calculs de chrono), je ne sais pas trop, ça pourrait peut-être valoir le coup de refaire un sujet ? (en tout cas ce n’est pas à traiter ici). Je sais que Riu avait fait un énorme travail de compilation des données et calculs pour établir la chronologie de la saga, mais j’ai peur que le topic en question (s’il y avait un topic ?) ne soit perdu avec la Longue Nuit :/ – vais essayer de voir

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Ce sujet de chronologie n’est pas une petite question, merci d’ouvrir un topic 😉

~~ Always ~~

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Ezor wrote:

En traînant sur le wiki, je me suis posé une question. A t on une idée de la valeur des unités de mesures utilisées dans ASOIAF ? Est-ce que les pieds ou les livres à Westeros sont les mêmes qu’en Angleterre ? Pour la petite histoire, sur l’article des Éyrié, il est noté « la Lance du Géant (…) haute de vingt mille pieds (soit environ 6 700 mètres)« , or 1ft = 0.3048m donc 20 000ft = 6096 m et pas 6700. PS : Si vous pensez que ce genre de détails est sans intérêt…vous avez peut être raison !

En fait, la hauteur officielle de la Lance du Géant est « trois miles et demi », dans le chapitre de la première intégrale où Catelyn arrive enfin dans le Val et s’apprête à grimper :

Looming over them all was the jagged peak called the Giant’s Lance, a mountain that even mountains looked up to, its head lost in icy mists three and a half miles above the valley floor

Je n’ai retrouvé nulle part la mention de 20 000 pieds, mais j’ai peut-être mal cherché (y compris dans « a World of Ice and Fire »)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je ne sais pas si ma question a besoin d’un topic spécial.

Comment Eddard Stark a-t-il fait pour ramener Jon Snow de la Tour de la Joie aux Météores sans qu’il y ait une nourrice ?

Peut-on penser que Wylla, la nourrice de Jon un temps (en tout cas tout le temps qu’il a passé aux Météores), était déjà à la Tour de la Joie pour la future naissance ? Ce qui, par conséquent, ferait d’elle un témoin de ce qui s’est passé là-bas.

[Eridan VervoyantPosts : 6374]

On ne sait pas. C’est donc un sujet ouvert … qui n’a pas vraiment à sa place ici. 😉

Ceci dit, le chemin est effectivement assez long, entre la tour de la Joie et  Les Météores. Il a bien fallu une nourrice Était-elle déjà prévue par Lyanna et la Garde Royale ? Ou est-ce une simple femme, rencontrée par hasard par Eddard sur le chemin qui le mène auprès des Dayne ? Qui sait ! ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Mélusine wrote:

Peut-on penser que Wylla, la nourrice de Jon un temps (en tout cas tout le temps qu’il a passé aux Météores), était déjà à la Tour de la Joie pour la future naissance ?

Des théories (dont certaines sur l’ancien forum) arguaient qu’il devait y avoir une autre femme à la Tour de la Joie, placée là par Rhaegar pour servir de compagne / sage-femme / nourrice potentielle à Lyanna. Ceci dit, une chèvre peut tout aussi bien dépanner pour un nouveau-né, c’est connu à Westeros (cf Monstre, le petit de Vère après l’échange forcé), et une chèvre tiendra mieux sa langue.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

La question de @melusine sur le traitement subi par les cadavres dans le TdF pour les amener rapidement à l’état de squelette et les réponses qu’elle a suscitées ont été transférées dans un nouveau topic intitulé « Le traitement des cadavres dans « Le Trône de Fer » »

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Comme je suis récente sur le forum, j’ai une question sur un surnom : quand vous écrivez FAegon, c’est pour dire Fake Aegon, Faux Aegon?

Ai-je bien compris le sous-entendu?

[Auteur]

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