Qui a recruté l'assassin pour tuer Bran ?

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Wraith wrote:

assassiner un gamin hémiplégique dans son lit c’est pas super glorieux.

Bran est dans le coma à l’époque, ce qui est encore moins glorieux. Joffrey pensait malin d’éventrer une chatte et de montrer le contenu à son père, donc le mélange cruauté/bêtise, ça le connaît 😉

Après, j’admets que je suis de ceux qui trouvent décevant que le coupable soit Joffrey. Et je trouve que les hypothèses de Tyrion pour le désigner comme coupable ne tiennent pas trop la route. Mais… En l’état actuel de la saga, il semble qu’il s’agisse de la résolution du mystère.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

En fait, pour comprendre l’idée que Joffrey a commandité ce meurtre, il faut reprendre le texte, remettre les éléments connus dans l’ordre chronologique, et se placer du point de vue de ce vil abruti pourri de fierté et d’envie de montrer qu’il est le plus fort qu’est Joffrey.

Scène 1

Joffrey veut prouver sa virilité, prouver qu’il n’est plus un enfant, et se battre avec de vraies armes. On le voit dès le chapitre A Game of Thrones – Arya I :

Joffrey moved into the sunlight in response to Rodrik’s summons. His hair shone like spun gold. He looked bored. “This is a game for children, Ser Rodrik.”
(…)
“Live steel is too dangerous. I will permit you tourney swords, with blunted edges.”
Joffrey said nothing, but a man strange to Arya, a tall knight with black hair and burn scars on his face, pushed forward in front of the prince. “This is your prince. Who are you to tell him he may not have an edge on his sword, ser?”
“Master-at-arms of Winterfell, Clegane, and you would do well not to forget it.”
“Are you training women here?” the burned man wanted to know. He was muscled like a bull.
“I am training knights,” Ser Rodrik said pointedly. “They will have steel when they are ready. When they are of an age.”
The burned man looked at Robb. “How old are you, boy?”
“Fourteen,” Robb said.
“I killed a man at twelve. You can be sure it was not with a blunt sword.”
(…)
Joffrey feigned a yawn and turned to his younger brother. “Come, Tommen,” he said. “The hour of play is done. Leave the children to their frolics.”

Et apparemment, c’est Sandor Clegane qui lui a mis dans la tête qu’il était suffisamment grand pour jouer avec de l’acier, on le voit dans la citation ci-dessus, mais aussi dans celle qui doit être prononcée pour la première fois aussi au cours de cette scène, et qui est rapportée beaucoup plus tard, à Port-Réal :

“I remember your brother from Winterfell. My dog called him the lord of the wooden sword. Didn’t you, dog?”
“Did I?” the Hound replied. “I don’t recall.” [A Game of Thrones – Sansa VI ]

L’avis de Sandor Clegane est donc important pour Joffrey. Plusieurs personnages nous rappellent d’ailleurs au cours de la saga que ces deux-là sont proches, même si leur relation est étrange, elle est en fait quelque part entre meilleur et seul ami, père de substitution, et chien à qui on refile un coup un os, un coup un coup de pieds. Et Joffrey doit avoir hâte de tuer quelqu’un, de prouver qu’il n’est ni un enfant, ni une femme: il est déjà en retard par rapport au Limier, qui a tué son premier homme à 12 ans!

Scène 2

On passe ensuite au tout premier chapitre de Tyrion dans AGOT. Et on voit, dans l’ordre :

• Tyrion qui sort de la bibliothèque des Starks.
• Tyrion qui surprend Joffrey et Sandor en train de parler de Bran. Sandor se plaint que Bran met trop de temps à mourir. Joffrey répond que le loup de Bran l’empêche de dormir. Sandor propose d’aller tuer « la créature ». Et dès la réponse suivante de Joffrey, la confusion entre « Stark » et « loups » est faite.

Sandor Clegane’s rasping voice drifted up to him. « The boy is a long time dying. I wish he would be quicker about it. »
Tyrion glanced down and saw the Hound standing with young Joffrey as squires swarmed around them. « At least he dies quietly, » the prince replied. « It’s the wolf that makes the noise. I could scarce sleep last night. »
Clegane cast a long shadow across the hard-packed earth as his squire lowered the black helm over his head. “I could silence the creature, if it please you,” he said through his open visor.
His boy placed a longsword in his hand. He tested the weight of it, slicing at the cold morning air. Behind him, the yard rang to the clangor of steel on steel.
The notion seemed to delight the prince. “Send a dog to kill a dog!” he exclaimed. “Winterfell is so infested with wolves, the Starks would never miss one.”

Puis Tyrion arrive, et humilie grandement Joffrey en public (plusieurs écuyers sont présents, et il y avait déjà plusieurs écuyers et hommes plus âgés autour de Sandor et Joffrey, qui riaient aux blagues du Prince, dans le chapitre d’Arya). Il lui met deux baffes, et lui donne l’ordre d’aller se traîner à genoux devant les Stark.

Tyrion turned to his nephew. “Joffrey, it is past time you called on Lord Eddard and his lady, to offer them your comfort.”
Joffrey looked as petulant as only a boy prince can look. “What good will my comfort do them?”
“None,” Tyrion said. “Yet it is expected of you. Your absence has been noted.”
“The Stark boy is nothing to me,” Joffrey said. “I cannot abide the wailing of women.”
Tyrion Lannister reached up and slapped his nephew hard across the face. The boy’s cheek began to redden.
“One word,” Tyrion said, “and I will hit you again.”
“I’m going to tell Mother!” Joffrey exclaimed.
Tyrion hit him again. Now both cheeks flamed.
“You tell your mother,” Tyrion told him. “But first you get yourself to Lord and Lady Stark, and you fall to your knees in front of them, and you tell them how very sorry you are, and that you are at their service if there is the slightest thing you can do prayers go with them. Do you understand? Do you?”
The boy looked as though he was going to cry. Instead, he managed a weak nod. Then he turned and fled headlong from the yard, holding his cheek. Tyrion watched him run.
A shadow fell across his face. He turned to find Clegane looming overhead like a cliff. His soot-dark armor seemed to blot out the sun. He had lowered the visor on his helm. It was fashioned in the likeness of a snarling black hound, fearsome to behold, but Tyrion had always thought it a great improvement over Clegane’s hideously burned face.
“The prince will remember that, little lord,” the Hound warned him. The helm turned his laugh into a hollow rumble.
“I pray he does,” Tyrion Lannister replied. “If he forgets, be a good dog and remind him.” He glanced around the courtyard. “Do you know where I might find my brother?”
“Breaking fast with the queen.”
“Ah,” Tyrion said. He gave Sandor Clegane a perfunctory nod and walked away as briskly as his stunted legs would carry him, whistling. He pitied the first knight to try the Hound today. The man did have a temper.

Toute cette scène est une humiliation totale pour Joffrey, et c’est probablement ce qui va le pousser à commanditer ce meurtre. Bien plus que « l’envie d’impressionner Robert », ce serait « l’envie de faire un doigt d’honneur à Tyrion ».

Mais c’est également une humiliation pour Sandor, qui ne peut pas remplir son rôle de garde du corps de Joffrey, ici, vu que Tyrion est protégé de par son statut. Au passage, Sandor déteste Tyrion avant même cette scène, et ça ne va s’arranger tout au long de la saga. Donc il n’aura probablement pas tenté de calmer Joffrey suite à cela. Et même s’il a entendu Joffrey recruter le meurtrier,

“Did you see the boy attack Prince Joffrey?” Lord Beric Dondarrion asked the Hound.

“I heard it from the royal lips. It’s not my place to question princes.” [A Storm of Swords – Arya VI]

 

Scène 3

(qui ne nous est rapportée que beaucoup plus tard)

Joffrey entend ses parents discuter, et dire que tuer Bran serait, quelque part, une bonne action, mais que personne n’a le courage de le faire.

“Yes, I hoped the boy would die. So did you. Even Robert thought that would have been for the best. ‘We kill our horses when they break a leg, and our dogs when they go blind, but we are too weak to give the same mercy to crippled children,’ he told me. He was blind himself at the time, from drink.”Robert? Jaime had guarded the king long enough to know that Robert Baratheon said things in his cups that he would have denied angrily the next day.
“Were you alone when Robert said this?”
“You don’t think he said it to Ned Stark, I hope? Of course we were alone. Us and the children.” Cersei removed her hairnet and draped it over a bedpost, then shook out her golden curls. “Perhaps Myrcella sent this man with the dagger, do you think so?”
“Not Myrcella. Joffrey.”
Cersei frowned. “Joffrey had no love for Robb Stark, but the younger boy was nothing to him. He was only a child himself.”
“A child hungry for a pat on the head from that sot you let him believe was his father.” [A Storm of Swords – Jaime IX]

Scène 4: La tentative d’assassinat

Celle-ci commence par l’incendie de la bibliothèque. Donc pas n’importe quel bâtiment, mais le bâtiment dans lequel Tyrion passait tout son temps à Winterfell ; et l’on sait que Joffrey n’a que faire des livres, pourtant précieux (il détruit un exemplaire rare que Tyrion lui offre, à son mariage). En fait, on peut penser que Joffrey fait là un double doigt d’honneur à Tyrion: détruire la bibliothèque (tout comme il détruit le livre que Tyrion lui offre, à son anniversaire), et tuer Bran, qui est à l’origine de son humiliation (et qui, en plus, l’a empêché de dormir!). L’incendie sert de diversion pour pouvoir atteindre Bran, mais était peut-être donc aussi un objectif en soi.

Il y a ensuite les paroles de l’assassin à Catelyn, à propos de Bran :

“It’s a mercy,” he said. “He’s dead already.”

Paroles, donc, qui répètent à la fois ce que Robert et Sandor Clegane ont dit.

L’arme

Et enfin, il y a l’arme. Petit rappel à ce niveau: elle ressemble à un couteau ordinaire et sans valeur aux yeux des profanes (Joffrey à ce moment là, l’assassin également), n’a ni décoration ouvragé, ni pierre précieuse, ni or ni argent dessus. C’est du métal et de l’os, un couteau de sauvage. Sauf que c’est en fait de l’acier valyrien et de l’os de dragon, deux matériaux ultras nobles. Mais que les profanes ne savent pas reconnaitre. Tywin Lannister n’arrive jamais à acheter de l’acier Valyrien, quel que soit le prix qu’il y mette. Du coup, ce poignard vaut à lui seul un château, bien plus que les 90 cerfs d’argents que l’on retrouve à l’endroit où le tuer dormait. Ça veut aussi dire que n’importe qui n’a pas pu le prendre dans les affaires de Robert. Mais ça colle avec Joffrey, qui lui, a parfaitement le droit de farfouiller dans les coffres de la famille royale sans qu’on lui dise rien.

Bref:

Joffrey fait tuer Bran:

• parce qu’il a mal dormi à cause des hurlements du loup,
• parce que c’est une occasion pour lui de se prouver à lui-même qu’il est « un grand qui joue avec de l’acier »
• parce que ça lui permettra ensuite de pouvoir dire qu’il « a (fait) tué son premier homme à 13 ans »
• parce que cela fait de lui « quelqu’un qui a le courage de faire ce que même le Roi son père ne fait pas »
• parce que « quelque part c’est un geste de gentillesse, l’autre il est quasi mort de toute façon »
• Et surtout parce que Tyrion l’a obligé à aller présenter ses sentiments aux parents Stark et que du coup cela lui permet de se venger de cette humiliation

Un mélange de rage et de d’envie parfaitement compatible avec le caractère de Joffrey, quoi, surtout à ce moment là, après la double baffe de Tyrion.

 

Le rôle de Sandor Clegane

Après, à écrire ça, y’a quelque chose qui m’interroge là-dedans, c’est le rôle de Sandor. Il semble assez clair qu’il a de l’influence sur Joffrey, et qu’il l’influence à commanditer ce meurtre, sans doute sans le vouloir vraiment.

Est-ce qu’il a fait plus ? J’avais envie de dire oui au début, après recherche j’ai envie de dire non. J’ai un peu de mal à imaginer Joffrey aller lui-même parler à un abruti au hasard (un roturier qui pue, en plus) et lui commanditer un meurtre. Mais s’il y a dans le texte pas mal d’indices qui peuvent laisser croire que Sandor aurait été parfaitement OK avec l’idée de tuer Bran à ce moment-là si Joffrey lui en donnait l’ordre, il y a aussi plusieurs moments où il pourrait avouer cela ensuite (le procès face à Dondarrion avec Arya qui l’accuse d’avoir tué Mycah, le moment où, mourant, il essaye d’énerver Arya pour qu’elle l’achève et lui rappelle justement ce meurtre pour la provoquer…). Et jamais il ne le fait.

Du coup, il faut partir de l’idée que oui, Joffrey a été recruter lui-même le type. D’un autre côté, vu que dans les deux premières scènes cités ci-dessus, il y a à chaque fois des figurants, écuyers ou palfreniers ou autres, qui rient aux blagues de Joffrey, il ne lui était sans doute pas très compliqué de trouver cet assassin parmi eux.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Tu aurais pu aussi ajouter le dialogue où Joffrey se vante de reconnaître l’acier valyrien et ensuite panique totalement quand Tyrion lui suggère une dague avec un manche en os de dragon.

À noter aussi que GrrM avait annoncé avant ASOS que la réponse à la tentative de meurtre et au proprio de la dague serait dans ASOS justement. Et la réponse donnée dans ASOS, qu’on l’aime ou pas, c’est Joffrey.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Oui, je vais pas citer tout le bouquin, mais dans ASOS, Tyrion arrive à cette conclusion suite à cette conversation sur l’acier valyrien (lors de la cérémonie de remise des cadeaux à Joffrey), et y repense juste après quand il est en litière avec Sansa. Par contre, il a du mal à saisir le motif. Ce qu’il ne veut pas voir, en fait, c’est que quelque part, le motif c’est lui-même, Tyrion. Ou en tout cas le déclencheur.

 

 

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[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Merci pour ce très bon post DNDM, j’aime beaucoup la justification de l’incendie de la bibliothèque. Très convaincant.

Il ne reste que quelques petits points encore un peu flous mais ça passe :

• Joffrey aurait-il pu omettre que l’arme soit reconnue et le désigne comme commanditaire ? Pas impossible : Joffrey est assez stupide pour ne pas se poser la question. Et il a peut-être aussi voulu que son père le reconnaisse, justement.
• la relation avec Clegane. Comme tu le dis, il ne se blâme pas d’avoir aidé ou laissé faire Joffrey. Et si Joffrey a fait le coup tout seul, ça signifie qu’il a échappé à la vigilance du Limier. C’est le taf du Limier de le garder, je ne crois pas qu’il soit fait mention d’un raté de sa part à Winterfell, mais ça veut pas dire que c’est pas arrivé non plus.

(Je réponds quand même à Geoffray et Tizun Thane, même si Joffrey me convainc plus, je veux bien essayer de réfuter Mance)

Geoffray wrote:

Mance Ryder n’a aucun mobile crédible (à part le TGCM) pour tenter de tuer Bran. Ca lui apporte quoi exactement? Un Nord sur le pied de guerre au moment où lui-même veut déplacer les Sauvageons vers le Sud? Quel intérêt? Il vient à Winterfell pour espionner, pas autre chose. Il le dit lui-même à Jon, même si on peu se dire qu’il ment, mais faudra m’expliquer pourquoi.

Si, comme je l’ai dit, mettre la zizanie entre les n°1 et 2 du Royaume c’est un bon coup diplomatique. Ttant que les Agenouillés se font la guerre entre eux, ils ne peuvent pas envoyer de troupe au Nord pour aider la Garde (d’ailleurs, il n’y a que Stannis qui vient, sur grosse intervention de Davos quand même). Tuer un Stark, c’est cool aussi, je pense pas qu’il apprécie particulièrement la famille noble qui rapplique dès que la Garde est en difficulté.
Et ça serait complètement stupide de sa part de dire à Jon qu’il a essayé de tuer son frère s’il cherche à s’en faire un allié. Le mensonge est un minimum.

Tizun Thane wrote:

Joffrey pensait malin d’éventrer une chatte et de montrer le contenu à son père, donc le mélange cruauté/bêtise, ça le connaît 😉

Il se fait quand même bien pourrir pour ça par son père et ne recommence pas après, il a peut-être retenu la leçon (?) Ouais non peut-être pas.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

 

Tizun Thane wrote:

Joffrey pensait malin d’éventrer une chatte et de montrer le contenu à son père, donc le mélange cruauté/bêtise, ça le connaît

Il se fait quand même bien pourrir pour ça par son père et ne recommence pas après, il a peut-être retenu la leçon (?) Ouais non peut-être pas.[/quote]

Il se pourrait qu’il n’ait pas fait de rapprochement entre la réaction de Robert à cet épisode, et sa possible réaction s’il apprenait la tentative d’assassinat : après tout, il y a une différence considérable entre les deux cas, à savoir le fait que Robert n’avait jamais dit que ce serait une bonne action d’éventrer une chatte, alors que pour Bran… Mais bon, d’un autre côté, dans l’hypothèse (très probable) où Joffrey est bien le coupable, il ne semble pas non plus s’être vanté auprès de Robert de sa tentative.

De toute façon, il faut bien se rappeler que l’explication « Joffrey a fait ça pour se faire bien voir de son père » est une idée de Jaime, qui ignore probablement la scène qui s’est passée entre Joffrey et Tyrion. Le chapitre où il avance cela est utile parce qu’il nous apporte le témoignage de Cersei sur les propos de Robert, et que l’on comprend que ces propos ont pu favoriser le passage à l’acte. Mais la motivation principale de Joffrey a certainement été de se venger d’une humiliation, comme l’a dit DNDM (motivation que Jaime ne devait pas connaître).

 

Pour la question du poignard, Joffrey a peut-être juste pensé que c’était une arme qui traînait dans l’arsenal de Robert sans que personne s’en serve jamais, et donc que nul n’y ferait attention. L’acier valyrien lui est peut-être apparu comme une revanche de plus sur les Stark et leur maître d’armes (on veut me faire combattre avec une épée de bois ou un fleuret moucheté ? moi, môssieur, je tue avec de l’acier valyrien ! – belle marque de supériorité, sans doute, du point de vue d’un Joffrey). Il n’aura probablement pas réfléchi, en effet, au fait qu’une telle arme serait facile à identifier; ce genre de conséquence doit lui échapper à mon avis.

[Renly Éplucheur de PatatesPosts : 2]

Concernant le choix de l’acier Valyrien si cela s’avère être fait en connaissance de cause, m’est avis que ce choix peut s’expliquer par le statut de prince héritier de Joffrey (à ce moment de l’histoire) qui a la vanité d’agir de manière royale et utilise une arme digne de l’estime qu’il a de lui-même. M’est avis qu’en outre qu’il ne projette à aucun moment l’idée que ses choix puissent échouer, donc le fait que la nature de l’arme puisse avoir des conséquences sur l’identification du commanditaire ne lui effleure pas l’esprit.

 

Finalement, pour parler plus franchement, m’est avis que c’est le seul assez con pour faire cela et le faire de cette manière.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1094]

Excellent scénario, DNDM !

DNDM wrote:

Le rôle de Sandor Clegane Après, à écrire ça, y’a quelque chose qui m’interroge là-dedans, c’est le rôle de Sandor. Il semble assez clair qu’il a de l’influence sur Joffrey, et qu’il l’influence à commanditer ce meurtre, sans doute sans le vouloir vraiment. Est-ce qu’il a fait plus ? J’avais envie de dire oui au début, après recherche j’ai envie de dire non. J’ai un peu de mal à imaginer Joffrey aller lui-même parler à un abruti au hasard (un roturier qui pue, en plus) et lui commanditer un meurtre.

Exact, l’absence de Sandor dans le scénario est probable.
*Mode « crackpot » on *
Cette caractéristique de l’odeur de l’assassin, sur laquelle le P.O.V. de Catelyn insiste bien, m’intrigue depuis longtemps. On a là un autre Schlingue (pas le vrai, qui est tué bien après). On sait que I.R.L., c’est dû à une maladie génétique (confirmé dans la saga par le mestre de Fort Terreur) . Il est donc possible qu’elle soit relativement fréquente du côté de chez les Bolton.
Le wiki (mon ami) me dit que :  » Barristan Selmy ]…[ est laissé presque mort sur le champ de bataille, il (Roose Bolton) presse Robert et Eddard de lui faire trancher la gorge. Mais Robert refuse, et fait soigner Barristan par ses propres mestres « 
Roose Bolton est donc clairement favorable (on s’en doutait) à l’achèvement des blessés.
On a là deux éléments qui renvoient à Roose.
Comment les intégrer au scénario ?
Je verrais bien Joffrey refusant les service de Sandor (« J’veux faire ça tout seul, je suis un Homme! ») sortant de la bibliothèque en flammes le poignard à la main, passablement stressé (pas un parangon de courage, le gamin) croiser Schlingue N°2, se dégonfler et lui refiler la patate chaude le poignard en lui vendant la tâche comme humanitaire. Si Schlingue N°2 a été témoin de l’incident « Barristan » (présent dans l’armée de Bolton et dévoué à celui-ci) il peut sans problème accepter( avec des sous, ça aide aussi!).
*Mode « crackpot » off *

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Le mec pue le cheval. Parce qu’il dort avec les chevaux pendant des jours.

Theon aussi pue comme pas possible, il n’est pas malade.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Wraith wrote:

• Joffrey aurait-il pu omettre que l’arme soit reconnue et le désigne comme commanditaire ? Pas impossible : Joffrey est assez stupide pour ne pas se poser la question. Et il a peut-être aussi voulu que son père le reconnaisse, justement.

Pat le petit porcher wrote:

Pour la question du poignard, Joffrey a peut-être juste pensé que c’était une arme qui traînait dans l’arsenal de Robert sans que personne s’en serve jamais, et donc que nul n’y ferait attention. L’acier valyrien lui est peut-être apparu comme une revanche de plus sur les Stark et leur maître d’armes (on veut me faire combattre avec une épée de bois ou un fleuret moucheté ? moi, môssieur, je tue avec de l’acier valyrien ! – belle marque de supériorité, sans doute, du point de vue d’un Joffrey). Il n’aura probablement pas réfléchi, en effet, au fait qu’une telle arme serait facile à identifier; ce genre de conséquence doit lui échapper à mon avis.

Le plus probable est que Joffrey n’a pas compris, en la prenant, qu’il s’agissait d’acier valyrien. Au contraire, il a pris le couteau le plus pourri dans l’armoire à couteaux, en se disant justement que cette arme n’attirerait pas l’attention. Contrairement aux enfants Stark, qui ont Glace sous les yeux depuis leur naissance, les enfants Lannister n’ont en fait pas forcément vu d’arme en acier valyrien, ou s’ils en vu, c’est à la cour, au milieu de tant d’autres babioles d’or et de pierres précieuses qu’il n’y font plus gaffe.

C’est le sens du passage dont on parlait plus haut:

“Have a care, Your Grace,” Ser Addam Marbrand warned the king. “Valyrian steel is perilously sharp.”

“I remember.” Joffrey brought Widow’s Wail down in a savage two-handed slice, onto the book that Tyrion had given him. The heavy leather cover parted at a stroke. “Sharp! I told you, I am no stranger to Valyrian steel.”

(…)

“You and Lady Sansa owe me a better present, Uncle Imp. This one is all chopped to pieces.”

Tyrion was staring at his nephew with his mismatched eyes. “Perhaps a knife, sire. To match your sword. A dagger of the same fine Valyrian steel . . . with a dragonbone hilt, say?”

Joff gave him a sharp look. “You . . . yes, a dagger to match my sword, good.” He nodded. “A . . . a gold hilt with rubies in it. Dragonbone is too plain.” [A Storm of Swords – Sansa IV ]

Passage complété ensuite, dans le même chapitre (PoV Sansa, toujours), par Tyrion qui interroge Sansa sur les relations entre Bran et Joffrey, à Winterfell.

Puis, chapitre suivant, on passe dans les pensées de Tyrion:

I am no stranger to Valyrian steel, the boy had boasted. The septons were always going on about how the Father Above judges us all. If the Father would be so good as to topple over and crush Joff like a dung beetle, I might even believe it.

He ought to have seen it long ago. Jaime would never send another man to do his killing, and Cersei was too cunning to use a knife that could be traced back to her, but Joff, arrogant vicious stupid little wretch that he was . . .

He remembered a cold morning when he’d climbed down the steep exterior steps from Winterfell’s library to find Prince Joffrey jesting with the Hound about killing wolves. Send a dog to kill a wolf, he said. Even Joffrey was not so foolish as to command Sandor Clegane to slay a son of Eddard Stark, however; the Hound would have gone to Cersei. Instead the boy found his catspaw among the unsavory lot of freeriders, merchants, and camp followers who’d attached themselves to the king’s party as they made their way north. Some poxy lackwit willing to risk his life for a prince’s favor and a little coin. Tyrion wondered whose idea it had been to wait until Robert left Winterfell before opening Bran’s throat. Joff’s, most like. No doubt he thought it was the height of cunning.

The prince’s own dagger had a jeweled pommel and inlaid goldwork on the blade, Tyrion seemed to recall. At least Joff had not been stupid enough to use that. Instead he went poking among his father’s weapons. Robert Baratheon was a man of careless generosity, and would have given his son any dagger he wanted . . . but Tyrion guessed that the boy had just taken it. Robert had come to Winterfell with a long tail of knights and retainers, a huge wheelhouse, and a baggage train. No doubt some diligent servant had made certain that the king’s weapons went with him, in case he should desire any of them.

The blade Joff chose was nice and plain. No goldwork, no jewels in the hilt, no silver inlay on the blade. King Robert never wore it, had likely forgotten he owned it. Yet the Valyrian steel was deadly sharp . . . sharp enough to slice through skin, flesh, and muscle in one quick stroke. I am no stranger to Valyrian steel. But he had been, hadn’t he? Else he would never have been so foolish as to pick Littlefinger’s knife.

The why of it still eluded him. Simple cruelty, perhaps? His nephew had that in abundance. [A Storm of Swords – Tyrion VII]

Et on peut compléter avec ce passage, plus tôt dans le livre, quand Tyrion et Tywin discutent Dagues & Epées, qui va également dans ce sens:

“So . . . a sword for Joff, a sword for Jaime, and not even a dagger for the dwarf. Is that the way of it, Father?”

“The steel was sufficient for two blades, not three. If you have need of a dagger, take one from the armory. Robert left a hundred when he died. Gerion gave him a gilded dagger with an ivory grip and a sapphire pommel for a wedding gift, and half the envoys who came to court tried to curry favor by presenting His Grace with jewel-encrusted knives and silver inlay swords.”

Tyrion smiled. “They’d have pleased him more if they’d presented him with their daughters.”

“No doubt. The only blade he ever used was the hunting knife he had from Jon Arryn, when he was a boy.” [A Storm of Swords – Tyrion IV]

En gros, c’est un peu comme le Graal d’Indiana Jones et la dernière croisade: le couteau le plus pourri du lot est en fait le couteau le plus cher du lot.

Wraith wrote:

• la relation avec Clegane. Comme tu le dis, il ne se blâme pas d’avoir aidé ou laissé faire Joffrey. Et si Joffrey a fait le coup tout seul, ça signifie qu’il a échappé à la vigilance du Limier. C’est le taf du Limier de le garder, je ne crois pas qu’il soit fait mention d’un raté de sa part à Winterfell, mais ça veut pas dire que c’est pas arrivé non plus.

On n’est pas dans les pensées du Limier, donc difficile de savoir s’il se blâme ou pas… Mais en effet, à relire les passages avec le Limier, je me demande si dans un premier temps GrrM n’avait pas prévu d’en faire le complice, ou au moins le témoin, de cette tentative d’assassinat. Y’a plein de citations qui pourraient orienter là-dessus.

• Le Limier n’a aucun problème à tuer des enfants (Mycah), ça le fait même rire.
• Il n’a non plus pas peur de menacer de tuer des enfants de puissants, vu qu’il menace de tuer Sansa après lui avoir révélé comment son visage a été brûlé.
• le Limier applique tous les ordres de  Joffrey, même les plus stupides et dangereux, genre « va me chercher le type qui vient de me jeter de la bouse à la figure, et tue tous ces gens énervés qui te barrent le chemin ».
• Sandor est handicapé, déteste cela, et par ricochet semble détester tous les handicapés : Tyrion, Falyse… Et donc, Bran. (Et cela est à ajouter au dossier « L’influence de Sandor sur Joffrey ».

“Tell me, little bird, what kind of god makes a monster like the Imp, or a halfwit like Lady Tanda’s daughter?

• La philosophie du Limier, c’est « Les chevaliers c’est fait pour tuer », je suis là pour obéir aux ordres », et « Si tu ne peux pas te défendre seul, meurt et laisse la place à ceux qui savent se débrouiller. »

“If you can’t protect yourself, die and get out of the way of those who can.”

• Quand Tyrion envisage d’emmener Joffrey au bordel, il se fait la réflexion que le plus dur sera d’écarter Sandor, qui n’est jamais loin de lui.
• Sandor n’a pas, non plus, oublié Bran :

“The little bird thinks she has wings, does she? Or do you mean to end up crippled like that brother of yours?”

Mais comme je l’ai dit, Sandor n’avoue jamais cela, alors même qu’il pourrait le faire par exemple pour provoquer Arya, quand il veut que celle-ci l’achève. Et finalement, GrrM met même dans les pensées de Tyrion une forme d’absolution du Limier:

Send a dog to kill a wolf, he said. Even Joffrey was not so foolish as to command Sandor Clegane to slay a son of Eddard Stark, however; the Hound would have gone to Cersei.

Du coup je me demande si GrrM n’a pas changé d’idée en cours de route parce que ça ne collait plus vraiment avec la « rédemption » qu’il cherchait à coller à ce perso, qui est sans doute devenu plus important qu’il ne l’avait envisagé au début.

Ceci dit, vu que Sandor Clegane entre dans les ordres et se confie au Doyen de l’île de Repose, peut-être qu’il a dit, à cet homme là, des choses qu’il n’avait jamais dit à personne avant? (Mais là encore, le dialogue Doyen/brienne serait une bonne façon de nos révéler cela, et là encore, rien).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Une autre possibilité concernant le poignard, c’est qu’il serve (au moins en partie), de moyen de paiement : l’acier valyrien coûte cher, la dague a une certaine valeur, et dans mon souvenir, on ne trouve qu’une somme modeste sur l’assassin (des cerfs d’argent, dans mon souvenir… C’est pas grand chose pour prendre autant de risques, et tuer un fils de lord, même un comateux … Du coup, je me demande si la dague (qui a tout de même une certaine valeur), ne fait pas partie du paiement.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Peu probable. Même si chez GrrM, les sommes et prix sont assez… fluctuants, et que certains personnages dépensent des sommes folles pour des broutilles, on a cette réflexion de Catelyn:

« He had ninety silver stags in a leather bag buried beneath the straw. »

« It’s good to know my son’s life was not sold cheaply, » Catelyn said bitterly. [A Game of Thrones – Catelyn III]

Donc pour Catelyn, 90 cerfs d’argent, c’est une somme plus qu’honorable pour l’assassinat de Bran. Et elle dit ça avant que Rodrik ne dise que la dague est en acier valyrien.

Et encore une fois, vu la rareté de l’acier valyrien, cette dague vaut à elle seule un château. Si la dague était le paiement, les 90 cerfs d’argent deviennent plus qu’inutile.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 131]

Obsidienne wrote:

Je verrais bien Joffrey […] sortant de la bibliothèque en flammes le poignard à la main, passablement stressé […] se dégonfler et lui refilerle poignard

Le cortège royal (Joffrey compris) a déjà quitté Winterfell au moment de la tentative d’assassinat.

Je m’étais persuadé qu’il s’agissait bien de Joffrey mais n’avais jamais fait le rapprochement avec Sandor. Fascinant !

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1094]

Soubout wrote:

Obsidienne wrote:

Je verrais bien Joffrey […] sortant de la bibliothèque en flammes le poignard à la main, passablement stressé […] se dégonfler et lui refilerle poignard

Le cortège royal (Joffrey compris) a déjà quitté Winterfell au moment de la tentative d’assassinat.

 

Au temps pour moi…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Ce qui me sidère le plus avec Joffrey c’est que s’il a bien donné ce poignard, c’est qu’en plus il n’a pas de mémoire.

Je pense bien que lorsque Robert s’est amusé à humilier Jaime en lui présentant le poignard, à ce moment là il y a bien quelqu’un qui a mentionné que ce poignard avait de la valeur par sa lame.

En même temps imaginez la tête de Robert si Ned avait présenté le poignard à Robert en lui demandant s’il l’avait déjà vu quelque part !

Concernant les motifs qu’auraient pu avoir Joffrey, lui en faut-il vraiment ?

Par contre ce qu’il me semble presqu’incroyable c’est que Sandor n’ait pas été au courant. C’est prendre un gros risque, si le tueur s’était fait prendre il aurait pu parler et dire que c’était le prince qui l’avait embauché.

Peut-il (pouvait-il) être aussi con?

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

DNDM wrote:

Le plus probable est que Joffrey n’a pas compris, en la prenant, qu’il s’agissait d’acier valyrien. Au contraire, il a pris le couteau le plus pourri dans l’armoire à couteaux, en se disant justement que cette arme n’attirerait pas l’attention. Contrairement aux enfants Stark, qui ont Glace sous les yeux depuis leur naissance, les enfants Lannister n’ont en fait pas forcément vu d’arme en acier valyrien, ou s’ils en vu, c’est à la cour, au milieu de tant d’autres babioles d’or et de pierres précieuses qu’il n’y font plus gaffe.

C’est plausible. Mais à mon avis, la réaction de Joffrey, quand Tyrion propose de lui offrir un poignard, suggère moins une incapacité à reconnaître les matériaux, qu’une incapacité à porter un jugement d’adulte sur leur valeur. « Dragonbone is too plain »: c’est la réflexion d’un gosse qui trouve que l’os de dragon, ça ne brille pas assez, et je suis donc d’accord avec toi pour penser qu’il a dû trouver que le poignard était pourri. Mais en même temps ça peut impliquer qu’il était bel et bien capable de reconnaître l’os de dragon, tout en le méprisant (et en ne réfléchissant pas au fait que les autres porteront sûrement un tout autre regard sur cette arme).

Alors la même réflexion est peut-être valable pour l’acier valyrien. Quand Tywin lui offre son épée, Joff est enthousiasmé, mais c’est peut-être moins parce qu’il s’agit d’acier valyrien que parce que Tobho Mott lui a donné une couleur extraordinaire. Le fait qu’il ait lui-même confié Glace à Ilyn Payne semble indiquer qu’il n’en a rien à cirer d’une épée de grande valeur si elle manque de clinquant. (oui, je sais, ce que je dis là n’est pas très cohérent avec l’interprétation que je proposais dans mon message précédent pour le choix du poignard… je change d’avis trop souvent)

Maintenant, une idée complètement différente (et probablement fumeuse) pourrait aussi être envisagée : peut-être que Joffrey a finalement été plus calculateur qu’on ne croit et qu’il a choisi cette arme à dessein pour que, si elle était reconnue, ce soit Robert lui-même qu’elle incrimine. Il a pu penser que c’était la manière parfaite de se mettre lui-même à l’abri et de mettre les Stark dans l’incapacité de demander justice.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

A y réfléchir, autant je n’ai aucun doute que Joffrey soit le commanditaire, autant je n’arrive pas à l’imaginer choisir un gus au pif capable de s’en prendre à un fils de Lord. Qui plus est il choisit précisément ce foutu poignard que Littlefinger désigne comme étant celui de Tyrion alors qu’il s’agit du sien. Pourquoi Petyr se dédouane-t-il? Il profite de l’occasion pour inciter Eddard à enquêter sur les agissements Lannister et la mort de Jon Arryn. Je pense que si Joffrey et bel et bien le commanditaire, il n’a pas de cerveau pour s’en occuper. Et vu le pari risqué que cela représente, je parie que Petyr n’est pas étranger à cette histoire.

C’est toujours mieux que d’imaginer Joffrey se pointer dans la caserne des manteaux rouges en braillant:

« un volontaire pour assassiner Bran Stark? »

Après réflexion, on pourrait imaginer le schéma suivant:

Petyr cherche la confrontation entre Stark et Lannister. Il dépêche Lysa Arryn d’écrire à sa soeur Catelyn en accusant les Lannister. Robert a besoin d’une nouvelle main, peut-être Petyr lui rappelle-t-il ce vieux copain d’enfance Eddard Stark. Robert fait le déplacement à Winterfell, Petyr envoie un de ses hommes de main dans les bagages du cortège royal avec pour mission de créer un incident entre les princes royaux et les enfants Stark, ou un incident grave, quel qu’il soit. L’homme surprend Joffrey en train de maugréer après Bran et il offre ses services au Prince. Joffrey n’a aucun motif de refuser, tout content. La suite on la connaît.

Ce qui m’intrigue le plus c’est le « vous ne deviez pas être là » de l’assassin à l’adresse de Catelyn. « Il ne devait y avoir personne ».

Qu’entend-t-il par là? Le Roi et sa nouvelle Main viennent de partir, Winterfell est dépeuplé, le moment idéal effectivement pour commettre ce forfait. Mais Cat devait être absente, probablement avec Eddard. Le (vrai) commanditaire avait anticipé que le château serait « vidé », puis donné ses consignes à l’assassin. Cela minimisait les risques pour ce dernier. Le déplacement du cortège royal était donc surveillé, calculé et anticipé.

C’est pour cette raison que Joffrey s’il est stupide pour ne pas reconnaître de l’acier valyrien, l’imaginer ourdir une tentative d’assassinat, son déroulement précis, la diversion qui va avec, plus le moment à choisir, ahem, vous y croyez franchement vous?

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

On ne connaît pas le détenteur du poignard au moment des faits, ce que l’on sait c’est que Robert l’avait dans les mains, lors du banquet après le tournoi donné en l’honneur de l’anniversaire de Joffrey. Il n’est pas dit que Robert l’a gardé, en effet, c’est Littlefinger qui a remporté le poignard. Il aurait pu lui rendre, d’autant plus que l’on sait que Robert n’utilisait que le poignard offert par Jon Arryn.

Autre question: quand Robert a montré le poignard à Jaime pour le railler, c’est bien que le poignard avait de la valeur. Si ce n’était qu’un vulgaire poignard cela n’aurait pas eu le même impact.

Reste le moment d’hésitation de Joffrey quand Tyrion parle du poignard. ça peut être interprété de multiples façons.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Raff-Tout-Miel wrote:

Robert a besoin d’une nouvelle main, peut-être Petyr lui rappelle-t-il ce vieux copain d’enfance Eddard Stark. Robert fait le déplacement à Winterfell,

Ton hypothèse paraît séduisante mais ne penses-tu pas que Robert n’avait pas vraiment besoin des conseils de Petyr pour choisir Ned Stark comme main ?

Raff-Tout-Miel wrote:

Petyr envoie un de ses hommes de main dans les bagages du cortège royal avec pour mission de créer un incident entre les princes royaux et les enfants Stark, ou un incident grave, quel qu’il soit.

Cette mission, à y regarder de plus près, à supposer qu’elle ait existé, était sur le point d’échouer : il n’y a pas eu d’incident à Winterfell malgré l’animosité spontanée que se vouent Joffrey et Robb ; lors de la scène de l’entraînement, Rodrik Cassel veille au grain. À part ça rien à signaler,   hormis la chute de Bran…qui justement ne doit rien à Baelish. Quant à Joffrey, son projet d’assassinat de Bran lui est involontairement soufflé par les mots de Robert et de Cersei et la séquence de baffes de Tyrion. Baelish, là aussi, n’y a eu aucune part.

Sacré veinard , ce Baelish quand même, qui n’a même pas à lever le petit doigt ^^ ! Bien entendu, comme nous n’avons jamais accès aux pensées de Petyr, on ne peut savoir grand-chose des rouages grands et petits de sa machination.

Et il ne faut pas oublier que la tentative d’assassinat de Bran, si elle a bien existé à l’état de projet dans l’esprit du reître, n’a factuellement jamais eu lieu ; c’est Catelyn qui en réalité a été  très directement victime d’une tentative d’assassinat presque réussie. C’est sûr tout de suite après, Bran y passait aussi. Ce que je veux dire, c’est que je ne vois pas la main de Petyr Baelish derrière cette entreprise aux conséquences si aléatoires dont la mort possible de Catelyn.

edit : de plus, la tentative d’assassinat a lieu 8 jours après le départ de Robert et d’Eddard… de quoi innocenter les Lannister que seule la chute de Bran fait accuser; chute accidentelle vue de Port-Réal et que ne pouvait prévoir Baelish.

Et il est vraiment ironique que Joffrey choisisse, entre toutes les armes à sa disposition, un poignard ayant appartenu précisément à Baelish.

Ce même Baelish qui a l’air ahuri, selon Catelyn dans AGOT, Catelyn IV, lorsqu’il apprend l’existence du poignard ( ou alors, tu supposes que Baelish joue une parfaite comédie ?)

Enfin si, dans cette scène , Littlefinger joue mais plutôt avec Varys.

J’en reste plutôt à la thèse d’un Joffrey qui organise seul l’assassinat de Bran et confie l’arme la plus passe-partout qu’il croit avoir trouvée à un bras-cassé qui s’est glissé dans le cortège royal.

D’ailleurs, si Catelyn et Bran étaient morts, Eddard ne serait-il pas rentré à Winterfell et Robert n’aurait-il pas été contraint de se choisir une autre Main, flanquant par terre, au moins provisoirement, les plans de Baelish ?

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ysilla wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Robert a besoin d’une nouvelle main, peut-être Petyr lui rappelle-t-il ce vieux copain d’enfance Eddard Stark. Robert fait le déplacement à Winterfell,

Ton hypothèse paraît séduisante mais ne penses-tu pas que Robert n’avait pas vraiment besoin des conseils de Petyr pour choisir Ned Stark comme main ?

Simple extrapolation, il est vrai. J’imagine une scène où le Conseil restreint se réunit pour discuter d’une éventuelle Main (Robert n’assiste jamais aux réunions^^). Indépendamment, le Roi est affecté par la mort de son mentor, tout le monde redoute ses réactions. Peut-être a-t-il convoqué son Conseil pour leur faire part de sa décision arbitraire de nommer Eddard à titre exceptionnel. Où peut-être le Conseil en a-t-il discuté au préalable? Dans tous les cas Petyr a eu voix au chapitre, j’imagine, en tant que Grand Argentier et membre éminent du Conseil. Soit il a approuvé Robert, soit il a pu suggérer l’idée.

Ysilla wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Petyr envoie un de ses hommes de main dans les bagages du cortège royal avec pour mission de créer un incident entre les princes royaux et les enfants Stark, ou un incident grave, quel qu’il soit.

Cette mission, à y regarder de plus près, à supposer qu’elle ait existé, était sur le point d’échouer : il n’y a pas eu d’incident à Winterfell malgré l’animosité spontanée que se vouent Joffrey et Robb ; lors de la scène de l’entraînement, Rodrik Cassel veille au grain.

Au contraire, le but initial de Baelish (et on en est sur, ça a été prouvé) est de semer la zizanie entre Lannister et Stark. Il n’y a eu que des incidents. D’abord la mort de Jon Arryn est un incident majeur, meurtre commandité dans l’ombre par Baelish, Lysa Arryn qui a commandité ce meurtre à la lumière du jour et Hugh du Val qui a fait la sale besogne. Pycelle l’a juste laissé mourir suite à la réaction jmenfousdlamain de la Reine.

Ensuite, Lysa envoie une lettre mensongère à sa soeur accusant les Lannister de l’assassinat de Jon, deuxième incident majeur, sur ordre de Baelish. Soit il sait déjà que Robert a choisi Eddard comme remplaçant, soit il a anticipé qu’il allait le faire. Et si Tywin était devenu Main, la lettre envoyée à Catelyn ne servait pas à grand chose. D’où je pense une influence de décision auprès du Conseil. Pycelle voulait sans aucun doute que Tywin remplace Jon par exemple. La nomination d’Eddard est un élément du plan de Baelish et pas le fruit du pur hasard.

Ysilla wrote:

À part ça rien à signaler, hormis la chute de Bran…qui justement ne doit rien à Baelish. Quant à Joffrey, son projet d’assassinat de Bran lui est involontairement soufflé par les mots de Robert et de Cersei et la séquence de baffes de Tyrion. Baelish, là aussi, n’y a eu aucune part. Sacré veinard , ce Baelish quand même, qui n’a même pas à lever le petit doigt ^^ ! Bien entendu, comme nous n’avons jamais accès aux pensées de Petyr, on ne peut savoir grand-chose des rouages grands et petits de sa machination. Et il ne faut pas oublier que la tentative d’assassinat de Bran, si elle a bien existé à l’état de projet dans l’esprit du reître, n’a factuellement jamais eu lieu ; c’est Catelyn qui en réalité a été très directement victime d’une tentative d’assassinat presque réussie. C’est sûr tout de suite après, Bran y passait aussi. Ce que je veux dire, c’est que je ne vois pas la main de Petyr Baelish derrière cette entreprise aux conséquences si aléatoires dont la mort possible de Catelyn.

edit : de plus, la tentative d’assassinat a lieu 8 jours après le départ de Robert et d’Eddard… de quoi innocenter les Lannister que seule la chute de Bran fait accuser; chute accidentelle vue de Port-Réal et que ne pouvait prévoir Baelish.

Reprenons notre suite d’incident, le Roi arrive à Winterfell. Tout le monde est tendu, Stark et Lannister s’épient en chien de faïence, on sent toute la défiance et l’animosité qui se dégage entre des protagonistes qui ne se connaissent guère, mais qui font partie de l’entourage proche du Roi. Certes la chute de Bran et ce qu’il a vu est opportune. Cet incident n’est pas dû à Baelish, simplement un désastreux concours de circonstances, un accident. Mais pas que. Cet accident a ensuite été vu comme une faille a exploiter pour envenimer la situation déjà tendue. Une improvisation, donc, de la part d’un observateur qui a saisi cette chance. Je doute que le fameux assassin soit un cerveau capable d’une telle entreprise et d’élaborer ce plan compliqué. Il risque gros, vient du commun, et ne semble pas trop briller par son intelligence et son esprit devant Catelyn. Elle ne devait pas être là, et du coup il tente de la supprimer par panique. Quelqu’un lui a ordonné de mettre le feu à la bibliothèque pour créer une diversion, occuper Robb et la garnison, pendant que le sbire se faufile discrètement dans la chambre de Bran. Tout le monde est parti, et le moment bien choisi. Joffrey n’est d’ailleurs plus sur les lieux. Ce plan est particulièrement risqué, l’arme du crime semble banale, mais ne l’est pas. Honnêtement, Joffrey a une épée, des couteaux il pouvait aussi en piquer aux cuisines, peut-être même qu’il en avait déjà un. Ce poignard n’a pas été choisi au hasard, ça j’en suis certain, car il nous ramène indirectement à baelish, comme par hasard. Et pourquoi cacher à Catelyn que c’était le sien en accusant Tyrion? Il aurait très bien pu dire directement que c’était le sien… J’ignore comment l’assassin l’a eu, Joffrey ou Baelish ou Mandon Moore, mais il est là. Troisième incident, la tentative foireuse; quatrième incident, le poignard. Que Bran meure ou pas, Baelish n’en avait cure. L’important était d’énerver les Stark contre les Lannister et il a parfaitement réussi.

Ysilla wrote:

Et il est vraiment ironique que Joffrey choisisse, entre toutes les armes à sa disposition, un poignard ayant appartenu précisément à Baelish. Ce même Baelish qui a l’air ahuri, selon Catelyn dans AGOT, Catelyn IV, lorsqu’il apprend l’existence du poignard ( ou alors, tu supposes que Baelish joue une parfaite comédie ?) Enfin si, dans cette scène , Littlefinger joue mais plutôt avec Varys. J’en reste plutôt à la thèse d’un Joffrey qui organise seul l’assassinat de Bran et confie l’arme la plus passe-partout qu’il croit avoir trouvée à un bras-cassé qui s’est glissé dans le cortège royal. D’ailleurs, si Catelyn et Bran étaient morts, Eddard ne serait-il pas rentré à Winterfell et Robert n’aurait-il pas été contraint de se choisir une autre Main, flanquant par terre, au moins provisoirement, les plans de Baelish ?

Effectivement, je pense que Baelish joue la comédie. Attention, je pense que Joffrey a joué sa partition et qu’il est le commanditaire de l’assassin à la lumière du jour, un peu comme Lysa. La différence, c’est que je ne voie pas Baelish s’impliquer directement auprès de Joffrey, mais via le sbire pas trop finaud. L’idée de donner le coup de grâce à un infirme ne vient pas seulement du Roi et de la Reine, mais de toute la Cour, même des hommes Stark, et de la famille proche. Catelyn ne pense pas que Bran s’en sorte, ses frères et soeurs pas mieux. Etre infirme et dans le coma dans un univers médiéval équivaut à une condamnation à mort d’office. De plus, je le dis et je le répète, comment Joffrey aurait pu trouver ce bras cassé prêt à courir le risque de se faire tuer par la garnison de Winterfell? Il a été payé grassement, c’était peu fin, et risqué. Enfin, il n’était pas prévu que Catelyn reste au chevet de Bran. Encore une fois, le but de Baelish est de semer la zizanie, il se fout pas mal qu’Eddard soit la Main ou pas, que Catelyn meure ou pas. Il veut la guerre.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

J’en arrive à la conclusion que l’animosité des Lannister envers les Stark au tout début de la saga est dû au fait qu’avant Jon Arryn, Tywin Lannister avait été Main du Roi pendant près de 20 ans. Tout le monde s’attendait probablement à ce qu’il reprenne ses fonctions à la mort de Jon Arryn, c’était le choix raisonnable et logique d’un Conseil restreint. Seulement voilà, Robert a choisi Eddard…joli camouflet dans la tronche de Tywin. Brillante idée politique.

Lol, j’imagine la tête des conseillers.

« Votre Majesté, pour succéder à Jon Arryn, il nous paraît que Lord Tywin Lannister était le plus indiqué pour…

-Ah non, j’ai décidé de choisir Eddard Stark!

-…?

-…?

-…?

-Bravo Majesté! ^^ »

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Raff-Tout-Miel wrote:

Tout le monde s’attendait probablement à ce qu’il reprenne ses fonctions à la mort de Jon Arryn, c’était le choix raisonnable et logique d’un Conseil restreint. Seulement voilà, Robert a choisi Eddard…joli camouflet dans la tronche de Tywin. Brillante idée politique.

Je n’ai pas le souvenir que le nom de Tywin ait jamais été avancé comme possible main du roi après la mort de Jon Arryn. En témoigne le court dialogue entre Cersei et Jaime dans le donjon dans AGOT, Bran II :

Stannis et Renly sont une chose, Stark en est une autre. Rien à voir. Robert écoutera Stark. Les maudits ! Que n’ai-je exigé ta nomination, au lieu de me persuader que Stark refuserait… !
– Estimons-nous plutôt chanceux. Le roi aurait pu désigner l’un de ses frères ou, pire encore, Littlefinger et, alors, sauve qui peut !

Cersei et Jaime n’ auraient-ils pas évoqué leur père si sa nomination avait été une option pour Robert ?

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Bonjour, si Joffrey est bien le commanditaire direct de l’assassinat de Bran, pour moi il aura choisi la lame en connaissance de cause du fait que c’était de l’acier Valyrien. Sinon comment expliquer le fait qu’il réagisse de cette manière lorsque Tyrion lui parle de cette lame lors de la cérémonie des cadeaux nuptiaux?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Au passage, même si l’assassin n’a pas l’air des plus futés, ça ne l’empêche pas d’avoir eu l’idée de l’incendie de la bibliothèque. Faire diversion, c’est un grand classique. Par contre, il n’a visiblement pas prévu de plan de secours : Catelyn est dans la chambre de Bran, il n’a pas envisagé ça, il panique et tente de la tuer. Encore un qui n’imagine pas l’éventualité que son plan puisse rater.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Jaime comme Main du Roi est plutôt un fantasme de Cersei. Ce dernier est chevalier de la Garde Royale à ce moment précis et il n’aspire d’ailleurs pas vraiment à ce poste de Main… Il l’envoie bouler dans AFFC du reste quand elle en parle, mais il aurait fait pareil là. D’ailleurs Jaime se garde bien de lui faire part de ses pensées à ce sujet.^^ Ensuite, Cersei espérait avec de bonnes raisons qu’Eddard refuserait, ce qu’il a failli faire. S’il avait refusé, Robert aurait sans doute préféré Renly ou Tywin, mais pas Jaime qu’il n’apprécie que moyennement (il se moque ouvertement de lui)

Note bien que Jaime parle des frères du Roi. Il est vrai que Stannis était proche de Jon Arryn au Conseil et quand ce dernier se fait assassiner, Stannis s’envole pour Peyredragon direct, car il sait que ça risque de sentir le roussi pour lui aussi. Il devine probablement que la nouvelle Main sera Lannister. Renly est ambitieux et ne cache pas son intérêt pour le pouvoir, mais il n’a pas trempé dans l’enquête de Jon. Et il aurait pu nommer Littlefinger. Tiens donc, il l’avait tant à la bonne Robert? Cela montre qu’il y a eu une divergence d’intérêts entre Littlefinger et les Lannister à un moment et que Jaime en est conscient, pour quelle raison? La nomination du successeur de Jon? Quand Tyrion revient à Port-Real pour succéder à Eddard, Cersei est furieuse: c’est son père qu’elle attendait pour ce poste.

Pour en revenir à l’assassin, je ne pense pas que le plan soit de son crû. En tout cas, pour agir, il a:

-attendu le départ du cortège royal et que Winterfell se vide d’une partie de la garnison. (Eddard emmène une partie de ses hommes et de sa maisonnée)

-attendu la nuit, je crois.

-fait une diversion pour détourner les yeux de tous.

-trouvé ou reçu un poignard, ainsi qu’un paiement d’avance. On peut supposer qu’il aurait reçu le reste plus tard ou se serait fait supprimer à la Dontos Hollard.

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

RichardIII wrote:

si Joffrey est bien le commanditaire direct de l’assassinat de Bran, pour moi il aura choisi la lame en connaissance de cause du fait que c’était de l’acier Valyrien. Sinon comment expliquer le fait qu’il réagisse de cette manière lorsque Tyrion lui parle de cette lame lors de la cérémonie des cadeaux nuptiaux?

L’idée (peut claire et pas facile à comprendre, je suis d’accord), c’est justement que Joffrey ne savait pas reconnaître de l’acier Valyrien à Winterfell, mais qu’ensuite il s’est familiarisé avec.

L’acier valyrien est reconnaissable… Pour qui en a déjà vu de près et s’est intéressé à la question. Si Jon, par ex, reconnait tout de suite que Grand-Griffe est en acier Valyrien, c’est parce qu’il a souvent eu Glace en main avant.

“This is Valyrian steel, my lord,” he said wonderingly. His father had let him handle Ice often enough; he knew the look, the feel.

Joffrey, a contrario, n’a apparement jamais vu/tenu d’acier valyrien. Si on refait les choses dans l’ordre:

A Winterfell, Joffrey discute tranquillement avec Sandor et quelques figurants de combien de temps Bran va mettre à mourir. Il se prend un aller-retour par Tyrion, qui lui dit d’aller présenter ses sentiments à Ned et Catelyn. Furax, il s’en va en se tenant la joue, et [fanfiction] en grommelant « Jamais je ferai ça, l’autre il est déjà mort, et puis Tyrion il est méchant, je me vengerai! » Un figurant-courtisan quelconque qui cherche à se faire bien voir renchérit et répète ses paroles. Ils discutent tous les 2, se montent la tête, et Joffrey finit par aller chercher une bourse de cerfs d’argent dans les appartements du Roi, chope au passage un couteau moche (lame en acier et manche tout simple), et charge ce figurant de tuer Bran et de brûler la bibliothèque, histoire d’embêter Tyrion.

Quinze jours plus tard, au gué des rubis, Joffrey perd son épée Dent-de-Lion (acier bleu miroitant, pommeau d’or avec une tête de lion)  suite à un incident impliquant deux jeunes filles Stark, un garçon-boucher et un loup.

Quelques mois plus tard, Joffrey devient Roi, et Ned Stark est arrêté. Ses possessions sont confisquées. Parmi ces possessions, une épée pas très bling-bling (pas de pierres précieuse, pas d’or…) et bien trop énorme pour Joffrey, Glace. Épée qu’il refile à Ilyn Payne / laisse Ilyn Payne s’approprier. Notons au passage que Cersei, elle aussi, ne tique pas à ce sujet.

Encore quelques mois plus tard, Joffrey fait admirer sa nouvelle épée, Mangecœur, à Sansa, et l’oblige à l’embrasser. C’est une épée bling bling au pommeau orné d’un rubis taillé en forme de cœur, enserré dans la mâchoire d’un lion. Et à la lame en acier normal.

Puis Tywin arrive à Port-Réal, voit qu’Ilyn Payne a une énorme épée en acier valyrien, et la lui reprend direct pour la faire fondre en deux nouvelles épées, dont une qu’il prévoit d’offrir à Joffrey. Il refile en échange une épée bling-bling au possible à Ilyn Payne: un gigantesque truc avec des runes en argent sur la lame, et un gros crâne grimaçant en obsidienne entouré de rubis sur le pommeau, un vrai rêve de chevalier noir émo. On peut imaginer que c’est là que Tywin explique à Joffrey ce qu’est l’acier valyrien (avant de lui offrir l’épée en public, plus tard).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Je voudrais revenir sur la thèse de Raff selon laquelle, Petyr Baelish, par l’entremise d’un homme de main à lui, présent à Winterfell, aurait été mêlé à la tentative d’assassinat de Bran.

Raff-Tout-Miel wrote:

Robert fait le déplacement à Winterfell, Petyr envoie un de ses hommes de main dans les bagages du cortège royal avec pour mission de créer un incident entre les princes royaux et les enfants Stark, ou un incident grave, quel qu’il soit. L’homme surprend Joffrey en train de maugréer après Bran et il offre ses services au Prince. Joffrey n’a aucun motif de refuser, tout content. La suite on la connaît.

J’ai toujours autant de mal à valider cette hypothèse, mais je vais donner le bâton pour me faire battre ^^ et me faire l’avocat de Raff du Diable ^^:

effectivement un homme de main de Petyr est bel et bien présent au sein de la suite royale  avec une mission bien précise : déposer, la nuit du festin, chez mestre Luwin le coffret destiné à Catelyn et contenant la lentille astronomique et le message de Lysa Arryn :

un coffret de bois sculpté que l’on a déposé sur la table de l’observatoire pendant que je sommeillais. Mes gens n’ont vu personne, mais seul un membre de l’escorte royale a pu opérer, puisqu’aucun autre visiteur ne nous est arrivé du sud. – AGOT, Catelyn II.

Ni Eddard, ni Catelyn, par la suite, ne cherchent à identifier ce prétendu commissionnaire de Lysa Arryn, en réalité messager de Petyr Baelish. Ce messager pourrait- il être l’un des membres de la maison Arryn demeurés à Port-Réal – d’ailleurs pour quelle raison, si ce n’est pour servir en cachette les basses-œuvres de Littlefinger ?

Une fille de cuisine enceinte qu’on a précipitamment mariée à un valet d’écurie de lord Renly, un aide-palefrenier passé dans le guet, un échanson renvoyé pour vol, et l’écuyer de lord Arryn. (= Hugh du Val) AGOT, Eddard V

Je mets de côté la fille enceinte, le trop jeune échanson voleur renvoyé qui est devenu un cordonnier très bavard( AGOT, Eddard VI), le palefrenier passé au guet de Port-Réal, il nous reste Hugh du Val qui aurait bien pu faire partie du cortège royal, même si rien textuellement ne l’atteste.

Au passage, qu’est-ce qui pouvait garantir à Baelish que son plan (A ?) – le message – avait été trouvé et compris  et que donc le ferment d’une guerre entre Stark et Lannister commençait à lever ?

Baelish aurait-il eu un plan B pour dresser les Stark contre les Lannister, comme le suppose Raff ? Plan laissé à l’appréciation de son messager.

C’est là où le bât blesse, je trouve, dans l’hypothèse de Raff : Petyr ne laisse rien au hasard, comme le prouve le plan du coffret ; or son plan B n’aurait rien de construit et serait fondé sur des événements qu’il n’a pas pu prévoir.

Et surtout, Raff, tu n’as pas vraiment répondu à ma remarque : quels incidents ont été provoqués pendant le séjour de Robert ? À part avoir déposé le coffret, le messager n’a rien fait.

Raff-Tout-Miel wrote:

le Roi arrive à Winterfell. Tout le monde est tendu, Stark et Lannister s’épient en chien de faïence, on sent toute la défiance et l’animosité qui se dégage entre des protagonistes qui ne se connaissent guère, mais qui font partie de l’entourage proche du Roi.

On sait qu’Eddard ne porte pas les Lannister dans son cœur depuis la mort d’Aerys et les morts d’Elia, d’Aegon et de Rhaenys. Mais s’il tire la tronche au festin (AGOT, Jon I) , c’est à mon avis, plus à cause de sa nomination dont il ne veut pas, qu’à cause des Lannister. Cersei elle aussi tire la tronche mais c’est à cause du camouflet que lui a infligé Robert en demandant à visiter la tombe de Lyanna. Jon tire la tronche aussi …mais  c’est Jon, quoi ! ^^

Ensuite, la seule trace d’animosité avérée Stark vs Lannister, ce sont les provocations de Joffrey contre Robb, prolongées brièvement par l’altercation entre Sandor Clegane et Rodrik Cassel. C’est tout et la fatuité de Joff et la rugosité de Sandor suffisent à expliquer la scène sans qu’on puisse y voir la main d’un homme de main de Baelish.

Alors je considère que si jamais Baelish voulait, en plus du coffret, monter les Stark contre les Lannister à Winterfell même , c’est raté de chez raté. La chute de Bran, imprévisible, survient 24 ou 48h avant la date de  départ initialement prévue et si on se projette plus loin dans le temps, l’incident du Trident – qui lui va occasionner une vraie tension Stark-Lannister – ne doit rien à Petyr Baelish.

Si l’assassinat avait réussi, Catelyn et Bran seraient morts, mais en quoi les Lannister auraient-ils pu être soupçonnés ?  Cela fait 8 jours que le cortège a quitté Winterfel ; le soudard aurait disparu de la circulation en emportant avec lui le poignard dans la confusion de l’incendie.

Si je suis ton raisonnement Raff, Petyr aurait prévu dès le départ de tenter de tuer un Stark, en manipulant Joffrey – l’homme de Petyr le  convainc  de prendre le poignard valyrien  et de faire intervenir un bras-cassé qui, c’était prévu, rate son coup et est  arrêté/ tué et le poignard est trouvé ?

Si c’est ça, quelle prise de  risque ! N’eût été la présence du loup – dont Petyr ignore l’existence – le coup réussissait.

L’assassinat rate – et c’est ce qu’aurait  prévu Petyr, vu la suite des événements. Encore faut-il que le poignard revienne subrepticement à Port-Réal pour que Petyr puisse le désigner comme celui de Tyrion. Et si Catelyn était venue officiellement à Port-Réal avec corbeau annonçant son arrivée, Petyr et Varys n’auraient pas pu l’intercepter et qui aurait été accusé ? Robert ? Joffrey ? difficile à concevoir… Sandor Clegane aurait servi de fusible ? Il a déjà découpé Mycah, il est vrai. Mais pas de quoi allumer la guerre Stark/ Lannister.

Donc , je ne crois pas à l’implication de Petyr dans la tentative d’assassinat de Bran mais cependant, j’ai un doute : les événements s’enchaînent (trop ?)parfaitement pour Baelish : c’est bien à la suite de la rencontre Baelish/ Eddard/ Catelyn à propos du poignard qu’est lancée  l’enquête sur la mort de Jon Arryn. Comme si tout – y compris le poignard – avait déjà été planifié par Littlefinger.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Le messager qui dépose le coffret lentille+message peut très bien avoir été envoyé par Lysa Arryn sans que LF n’intervienne, non ? Ce n’est pas parce que la dame est maladroite, un peu folle et manipulable par LF que ses messagers le sont tous.

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Aurore wrote:

Le messager qui dépose le coffret lentille+message peut très bien avoir été envoyé par Lysa Arryn sans que LF n’intervienne, non ? Ce n’est pas parce que la dame est maladroite, un peu folle et manipulable par LF que ses messagers le sont tous.

C’est exactement ce que j’allais dire (et même c’est plus ou moins confirmé par Lysa dans Storm). Je ne vois toujours pas le mobile pour Littlefinger, ni comment il aurait put mettre en place un tel plan étant à Port-Réal.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Aurore wrote:

Ce n’est pas parce que la dame est maladroite, un peu folle et manipulable par LF que ses messagers le sont tous.

Je pense que Lysa a écrit la lettre comme elle le dit dans ASOS, Sansa VII  :

j’ai écrit à Catelyn pour accuser les Lannister d’avoir assassiné mon seigneur époux, exactement comme tu disais. C’était tellement malin…, tu as toujours été tellement malin.

Il fallait bien que Catelyn puisse authentifier la lettre grâce à l’écriture de Lysa. mais je crois que les détails comme la lunette, le coffret à double fond, le convoyage discret et la remise , juste la nuit du festin donné à Winterfell, c’est plutôt du ressort de Petyr qui s’assure ainsi de la réussite de son plan.

Mais comme le dit  Geoffray, que le messager ait été envoyé par Petyr n’implique pas qu’il ait téléguidé aussi l’initiative meurtrière de Joffinou.

 

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