Qui est l'amant de Margaery Tyrell ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Le problème c’est que Pycelle n’est probablement pas tout seul à savoir ce qu’il fait comme potion. Il y a des autres mestres subalternes, des serviteurs, etc. qui sont sans doute tout à fait capables de faire un rapport à Cersei. Pycelle n’a possiblement pas du tout envie de trahir les Tyrell, mais il redoute sûrement encore plus Cersei. D’où son hésitation.

Ou alors c’est l’inverse, il hésite parce qu’il sait qu’il sert un gros mensonge et redoute les conséquences. Pas sortis de l’auberge, hein?

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Je fais parti de ceux qui pensent que Margaery n’a pas d’amant. A mon avis Cersei projette un peu trop sur le sujet. Concernant Pycelle et le thé de lune, mon cœur balance : Pycelle ment pour faire plaisir à Cersei ou alors la potion n’était pas pour Margaery ? En tout cas j’ai du mal à imaginer Margaery faire une telle bêtise : demander à un mestre qu’elle a toutes les chances de savoir bosser pour Cersei un truc aussi compromettant que du thé de lune…
Concernant la demoiselle Tyrell, là où j’ai par contre un gros doute c’est sur le fait qu’elle n’ait pas couché avec Renly. Certes ce dernier était clairement homosexuel. Mais il était en érection lors de la cérémonie du coucher, et il était suffisamment motivé par son accession au trône pour se dire que son règne et son alliance avec les Tyrell valaient bien une entorse à ses goûts personnels. Le « Paris vaut bien une messe » d’Henri IV devenant « Port Réal vaut bien une femme » pour Renly .

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Corondar wrote:

Concernant la demoiselle Tyrell, là où j’ai par contre un gros doute c’est sur le fait qu’elle n’ait pas couché avec Renly. Certes ce dernier était clairement homosexuel.

Il y a effectivement une grosse ambiguïté là-dessus, et l’insistance des Tyrell sur sa virginité est sujette à caution. Si Renly voulait consolider son alliance et son règne, un héritier est probablement ce qu’il fallait, nonobstant ses goûts personnels en la matière. Il s’en vante d’ailleurs devant Stannis (ce qui ne prouve rien, on est d’accord).

D’autant plus qu’ils n’ont pas passé que la nuit de noces ensemble, mais bien d’autres.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

L’insistance des Tyrell est suspecte (voire ultra louche) mais c’est « juste » que la non-consommation du mariage avec Renly augmente la valeur de l’alliance Joffrey-Margaery. Comme on ne peut rien prouver et qu’il y a des ragots au sujet de Renly, les Tyrell jouent cette carte à fond. De plus, pour Cersei, ça rend l’alliance plus acceptable publiquement.

Je doute que beaucoup de gens soient dupes mais les apparences sont sauves.

Et ensuite, je crois Margaery (et son entourage) assez maline pour ne pas prendre d’amant(s).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Corondar wrote:

Concernant la demoiselle Tyrell, là où j’ai par contre un gros doute c’est sur le fait qu’elle n’ait pas couché avec Renly. Certes ce dernier était clairement homosexuel. Mais il était en érection lors de la cérémonie du coucher

C’est Taena Merryweather qui raconte ça à Cersei, mais dit-elle la vérité ? Taena caresse beaucoup Cersei dans le sens du poil pour être en bons termes avec elle et gagner sa confiance, ce qui marche d’ailleurs à fond. C’est suspect car Taena affirme agir dans l’intérêt de son mari et de son fils, c’est encore plus suspect si, comme certains le soupçonnent, Taena Merryweather est le fameux informateur de Doran Martell à Port-Réal.

[Lord Beric Frère JuréPosts : 69]

Obsidienne wrote:

Tout-à-fait d’accord avec niels97 pour la première partie (impossible que Margaery ait passé commande à Pycelle) mais pas sur la seconde. En effet, si on relit le chapître 29 de AFFC Cersei, on constate que Pycelle se montre d’emblée très troublé, bredouillant…L’est-il réellement ? Craint-il vraiment Cersei ou veut-il le lui faire croire ? Ce qui me fait douter, c’est sa réponse au reproche de Cersei d’avoir » fréquenté assidûment lady Margaery » et disant » Je procure à Sa Grâce des somnifères (il vient d’être question de l’inquiétude de Margaery pour la santé de Loras) et… » Va-t-il ajouter des pastilles pour la gorge ou un laxatif , denrées innocentes ? Que nenni ! Il poursuit : » …d’autres sortes de potions » ce qui ouvre le champ à Cersei qui, se croyant maîtresse du jeu, cherche à l’intimider en lui reprochant la mort de lord Gyles avant de revenir le questionner sur ce qu’il fournit à Margaery. C’est alors que Pycelle lâche l’histoire du thé de lune… …ce qui ne ferait que déplacer le problème : pourquoi Pycelle veut-il nuire à Margaery et/ou à la Maison Tyrell ?

 Je rejoins Obsidienne sur ce point. Dans mon souvenir c’était Cersei qui suggérait fortement cette histoire de thé de lune mais je suis en pleine relecture de AFFC et en fait c’est pas si évident que ça. Quand Cersei convoque Pycelle à propose de la mort de Rosby, c’est bien lui qui parle « d’autres potions… » à propos de ce qu’il prépare pour Margaery.

Je ne sais pas trop s’il le dit pour provoquer la curiosité de Cersei ou parce qu’il suppose que c’est ce qu’elle veut entendre. Ce qui me semble évident par contre c’est que c’est un mensonge. Je n’ai pas le livre avec moi mais il est question quelques pages plus tôt de Margaery envoyant son mestre personnel auprès de Loras. Donc même si elle avait pris le risque d’avoir un amant (chose à laquelle je ne crois pas) il faudrait vraiment être stupide pour demander du thé de lune à Pycelle alors qu’elle a son propre mestre.

 

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

En ce qui concerne Margaery, je pense que c’est plié et que Cersei a vu juste là-dessus. Allez-y vous pouvez me huer :D.

Pourquoi?

D’abord, il est faux de dire que Cersei et Margaery sont pareilles. Elle sont aux antipodes l’une de l’autre:

• Cersei est intelligente, perverse, narcissique, impitoyable et dure. Elle est également orgueilleuse et « mauvaise » dans le sens ou elle se venge de tout affront.
• Margaery est le symbole de sa Maison à savoir une rose. Chez les Tyrell, tout est dans l’apparence et dans l’hypocrisie la plus totale, car sur le fond, la rose à des épines et on peut attraper le tétanos. Ils sont menteurs, parvenus, mystificateurs, ambitieux, prétentieux, et opportunistes dans leurs défaut.

Ils n’hésitent pas à soutenir un Roi sans prétention fondée (ils se moquent bien des lois) à savoir Renly, ils n’hésitent pas non plus à supprimer des éléments gênants (Joffrey pour Margaery, Lord Tyrell pour Olenna). Garlan se déguise en Renly dans la bataille contre Stannis pour semer la zizanie parmi les nouveaux partisans de celui-ci ayant changé de camp. Loras gagne un tournoi déloyalement en ayant une jument en chaleur, représente le chevalier parfait, malheureusement écorné par le fait qu’il se fasse péter la rondelle. Et tout est comme ça chez eux.

Les Tyrell ont un sens certain de la politique, il n’en reste pas moins que ce ne sont que de vulgaires marchands de tapis qui te font passer une croûte pour un Picasso. Et ça, Cersei l’a très bien compris et le Grand moineau aussi. C’est pour cette raison que ce dernier garde la clique Tyrell sous verrou, car il sait que les accusations de Cersei ne sont pas non plus dénuées de fondements, même s’il a vu clair dans le jeu de Cersei dans sa tentative de manipulation. Margaery réputée vierge, femme parfaite, etc? Si la Rose continue à avoir des épines, on peut être sur qu’il y a anguille sous roche sur ce fait et que ce modèle va une fois de plus, être copieusement écorné.

Le Grand Mestre Pycelle n’a fait que révéler une vérité à jour (thé de lune) sous la menace de Cersei, certes, mais vérité quand même. Il sait qu’il risque gros en se mettant les Tyrell à dos, et n’a surement pas envie de finir avec un couteau dans le ventre, il est trop pleutre pour ça. Donc, c’est bien la vérité. Et pour que le scandale soit vraiment complet, Margaery a couché avec Jalabhar Xho, un mec sans pouvoirs politique (même Prince fût-il), issu d’une contrée méconnue (exotique donc). Mais attention, ça par contre, j’ai pas de preuve, c’est juste un pari que je fais (Martin a ici l’opportunité de jouer sur les différences de cultures et de traiter un sujet épineux (oh oh oh) sur le racisme à Westeros -> comment réagirait la population de Port-Réal?)

Les Tyrell seraient alors démoli sur ce qu’ils excellent le plus, leur image.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Raff-Tout-Miel wrote:

Cersei est intelligente

Hmmm pas dans sa gestion de Port-Réal qui dénote plus des décisions prises sous le coup de la paranoïa qu’autre chose (dire non à la banque de Fer et réarmer la Foi, seriously ? O_o)

Raff-Tout-Miel wrote:

Le Grand Mestre Pycelle n’a fait que révéler une vérité à jour (thé de lune) sous la menace de Cersei, certes, mais vérité quand même

Là est tout le soucis. On ne sait pas s’il dit la vérité ou s’il ment, et les deux sont plausibles (à titre personnel, le dernier argument de Lord Beric, à savoir que le texte mentionne explicitement son mestre personnel, achève de me convaincre que ce ne serait pas vers Pycelle qu’elle se serait tournée pour elle-même)

Raff-Tout-Miel wrote:

Mais attention, ça par contre, j’ai pas de preuve, c’est juste un pari que je fais

C’est bien le soucis avec cette histoire, pas de preuves claires qui permettent de trancher, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Mais tout de même, les éléments de l’accusation (Thé de Lune + absence d’Hymen) peuvent s’expliquer autrement que par le fait qu’elle ait un amant à la cour

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Raff-Tout-Miel wrote:

Cersei est intelligente, perverse, narcissique, impitoyable et dure. Elle est également orgueilleuse et « mauvaise » dans le sens ou elle se venge de tout affront. Margaery est le symbole de sa Maison à savoir une rose. Chez les Tyrell, tout est dans l’apparence et dans l’hypocrisie la plus totale, car sur le fond, la rose à des épines et on peut attraper le tétanos. Ils sont menteurs, parvenus, mystificateurs, ambitieux, prétentieux, et opportunistes dans leurs défaut.

Déjà comme dit Babar, Cersei intelligente… non, elle n’a une intelligence que très moyenne et le fait qu’elle soit persuadée du contraire la fait agir avec une bêtise crasse durant tout ses PoV. Même Pycelle apparait comme un type compétent à côté d’elle (c’est probablement le type avec le plus de jugeote de son conseil restreint, alors que c’était celui qui en avait le moins du temps de Tyrion et Tywin…). Mais bref je ne vois pas trop en quoi tout cela place Margaery et Cersei aux antipodes, tu en as plutôt fait un parallèle là.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

Ils n’hésitent pas à soutenir un Roi sans prétention fondée (ils se moquent bien des lois) à savoir Renly, ils n’hésitent pas non plus à supprimer des éléments gênants (Joffrey pour Margaery, Lord Tyrell pour Olenna). Garlan se déguise en Renly dans la bataille contre Stannis pour semer la zizanie parmi les nouveaux partisans de celui-ci ayant changé de camp. Loras gagne un tournoi déloyalement en ayant une jument en chaleur, représente le chevalier parfait, malheureusement écorné par le fait qu’il se fasse péter la rondelle. Et tout est comme ça chez eux.

Ta conclusion est juste (même si c’est à des degrés différents pour chaque membre de la famille, c’est principalement Mace l’opportuniste même si les autres ne sont pas en reste) mais la plupart des constats que tu fais me paraissent faux (je ne vois pas où est la fourberie dans Garlan qui se déguise en Renly, on va pas leur reprocher de faire de la stratégie militaire non plus. Olenna aurait tué son mari ? Sur quoi repose cette théorie ? Je ne vois pas quel mobile Olenna aurait eu de le faire tuer et la thèse de l’accident (même si un accident est certes suspect par nature) me parait plausible, quant à Joffrey, Margaery est peut être impliquée (pas sûr) mais à priori c’est Olenna qui en est à l’instigatrice et l’organisatrice (mais dur de la blâmer, Joffrey est un peu plus qu’un « élément gênant »)), et tous ces éléments inclinent d’autant plus à penser que Margaery baignée dans le milieu politique comme elle l’est a suffisamment d’intelligence pour ne pas prendre d’amant ou du moins si c’est le cas pour ne pas mettre un type comme Pycelle dans la confidence.

Raff-Tout-Miel wrote:

Et ça, Cersei l’a très bien compris et le Grand moineau aussi. C’est pour cette raison que ce dernier garde la clique Tyrell sous verrou, car il sait que les accusations de Cersei ne sont pas non plus dénuées de fondements, même s’il a vu clair dans le jeu de Cersei dans sa tentative de manipulation.

Ce serait bien une des rares choses qu’aurait comprise Cersei. Si Cersei a raison quant à un amant de Margaery, ce sera un coup de chance et non une marque de clairvoyance, son obsession a vouloir prouver que Margaery cocufie Tommen est ridicule, à ce niveau là c’est carrément la J Jonah Jameson local. Quant au Grand Moineau, il est aussi politisé que les autres, il a tout intérêt à poursuivre le procès de chacune jusqu’au bout histoire d’affirmer un bon coup son pouvoir (sans aller jusqu’à la condamnation). A part les éléments que lui a filé Cersei (tous fragiles) il n’a ni preuve ni raison de croire en l’adultère de Margaery.

Raff-Tout-Miel wrote:

Le Grand Mestre Pycelle n’a fait que révéler une vérité à jour (thé de lune) sous la menace de Cersei, certes, mais vérité quand même. Il sait qu’il risque gros en se mettant les Tyrell à dos, et n’a surement pas envie de finir avec un couteau dans le ventre, il est trop pleutre pour ça. Donc, c’est bien la vérité.

Comme l’ont fait remarquer Obsidienne et Lord Beric, la déclaration de Pycelle est hyper suspecte (du simple fait que ce soit Pycelle qui l’ait faite déjà), le type glisse sans aucune raison qu’il procure à Margaery « toute sortes de potions », Pycelle contrairement aux apparence est pas la moitié d’un con, qu’il ait laissé échapper ça par inadvertance c’est gros, très gros, le plus probable était que c’était parfaitement intentionnel de sa part, soit parce qu’il a un grief personnel contre les Tyrell soit parce qu’il a un commanditeur secret (pourquoi pas ce bon vieux Littlefinger ? Qu’il ne soit pas mêlé à tout ce merdier serait très étonnant).
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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

niels wrote:

la déclaration de Pycelle est hyper suspecte

Pycelle revient sur cette question dans l’épilogue de ADWD, et explique qu’il n’avait pas le choix. L’information qu’il donne est véridique, mais donné sous la contrainte par peur de Cersei. Par contre, Cersei a compris de travers ce qu’il disait en le coupant dans ses explications.

niels wrote:

Déjà comme dis Babar, Cersei intelligente… non, elle n’a une intelligence que très moyenne et le fait qu’elle soit persuadée du contraire la fait agir avec une bêtise crasse durant tout ses PoV.

A mon sens, c’est plus complexe. Que Cersei vole de bêtise en catastrophes, c’est une évidence. Mais le problème ne vient pas vraiment de son intelligence en soi, de sa capacité à raisonner.

Le problème vient de son orgueil, et de ses folies diverses qui la rongent et qui obscurcissent son jugement. Sur  Margaery, c’est de la projection à l’état pur, un défaut psychologique particulièrement courant.

Elle s’imagine que sa rivale se comporte comme elle (promiscuité, coucheries avec son frère), alors qu’elle n’a aucun indice en ce sens (et plutôt des indices dans le sens contraire). A la nuance prêt que cette absence d’indice devient pour elle la preuve d’une dissimulation.

Ce qui explique que AFFC et ADWD soient la chronique de sa chute au fur et à mesure que ses démons la rattrapent, alors qu’elle avait l’air menaçante dans les premiers tomes.

Raff-Tout-Miel wrote:

Et pour que le scandale soit vraiment complet, Margaery a couché avec Jalabhar Xho,

C’est amusant que tu trouves cette hypothèse crédible. Pour ma part, c’est la cerise sur le gâteau qui démontre que les accusations sont loufoques. Il n’y aucun indice textuel qui démontre un rapprochement, et soyons clair, Jalabhar n’a rien à offrir à Margaery (il est vieux, sans pouvoir, sans perspective, pas particulièrement charmant). Ils ne sont pas du même monde.

Cette accusation est là pour salir Margaery, précisément à cause du parfum de racisme sous-jacent que tu évoques. Parce que lorsque l’on veut détruire une femme politique, la tentation est souvent de la salir en tant que femme pour la détruire. L’histoire fourmille de ce genre de procès (Anne Boleyn, Marie-Antoinette, Jeanne d’Arc…).

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

La remarque de Tizun sur les rapprochements historiques me paraît d’autant plus judicieuse que Cersei partage des points communs avec Aerys II, mais surtout avec Maegor Targaryen … Or Maegor est une référence assez nette à Henry VIII (6 femmes, 4 mortes, deux survivantes). La première femme est écartée au profit d’une maîtresse à cause de sa stérilité supposée. Cette maîtresse devient la seconde épouse, jusqu’à l’accusation qui cause sa perte : elle aurait couché avec la complicité de sa famille avec tout un tas d’amants pour s’assurer le statut de reine (Alys Herpivoie, Anne Boleyn, même combat …), le roi épouse encore 4 autres femmes, 2 meurent, 2 restent en vie. Sans parler des rapports conflictuels entre Henry VIII et le Catholicisme ou entre Maegor et la Foi (Et Cersei ne va-t-elle pas rejouer cette partition ?)

Bref, Henry VIII passe souvent pour un tyran, et c’est amusant de voir comme GRRM s’est inspiré de lui pour construire Maegor, et comment il construit Cersei en miroir des Targaryens (surtout de leurs plus mauvais penchants).

Mbref, je m’éloigne un peu du sujet. ^^
« graisse »

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Tizun Thane wrote:

Pycelle revient sur cette question dans l’épilogue de ADWD, et explique qu’il n’avait pas le choix. L’information qu’il donne est véridique, mais donné sous la contrainte par peur de Cersei.

Il explique mais dit-il la vérité ? S’il a menti dans sa déclaration à Cersei il n’y a pas de raison de croire davantage en ses explications pour Kevan. Cersei ne l’a d’ailleurs obligé à rien, elle a juste fait remarquer qu’il fréquentait Margaery et c’est lui qui a abordé tout seul la question des potions louches, que Cersei à ensuite creuser. Une erreur de la part de Pycelle peut être, mais ça m’étonnerait. Et j’ai aussi émis l’hypothèse que la contrainte de Cersei a pu le pousser à proférer un mensonge par peur d’elle, même dans le cas où il n’aurait rien eu à se reprocher vis à vis de Cersei, elle ne l’aurait pas laissé s’en tirer sans qu’il n’ait confessé sa culpabilité quelque part ou lâché un élément compromettant sur Margaery. Que ce soit un mensonge extorqué sous la contrainte ou un mensonge donné volontairement je suis convaincu que c’est une hypothèse ou l’autre, donc un mensonge, tout simplement parce que le postulat de base, à savoir Margaery qui demande du thé de lune à Pycelle (que ce soit pour elle ou pour une compagne), est très peu crédible.

 

Tizun Thane wrote:

Ce qui explique que AFFC et ADWD soient la chronique de sa chute au fur et à mesure que ses démons la rattrapent, alors qu’elle avait l’air menaçante dans les premiers tomes.

Elle avait certes l’air menaçante (et elle l’est, un imbécile avec du pouvoir peut s’avère bien plus néfaste que son équivalent compétent, spécialement pour lui même d’ailleurs), mais dans les faits on ne lui doit aucun coup de génie de la saga (des coups sournois comme déchirer le testament de Robert, ça on lui en doit pléthore, mais ce n’est pas signe d’une intelligence particulière), Cersei n’est pas stupide, mais je ne la considère vraiment pas comme intelligente ou du moins ne l’a-t-elle guère souvent montré (tout au long de la saga et cela dès le tome 1 elle a plutôt fait preuve de son incompétence à contrôler Joffrey, à défendre Port Réal, à protéger l’image de la couronne et d’une manière générale à diriger tout court, que ce soit comme premier ou second rôle, bref elle a vraiment pas un bilan glorieux).

Et le fait qu’elle soit convaincu d’être un putain de génie renforce encore sa bêtise, un idiot qui a conscience de l’être fait au moins preuve en cela d’une certaine sagesse. Je suis d’accord que son orgueil est sa première faiblesse, mais Cersei n’est pas seulement pas aussi brillante qu’elle le pense, elle ne l’est pas tout court.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Tizun Thane wrote:

niels97 wrote:

la déclaration de Pycelle est hyper suspecte

Pycelle revient sur cette question dans l’épilogue de ADWD, et explique qu’il n’avait pas le choix.

 

Effectivement, il dit à propos du thé de lune   » Je n’aurais jamais abordé un tel sujet mais la reine Douairière me l’a ordonné « …

…mais c’est faux!

Cersei ne demande pas si, oui ou non, Margaery a demandé spécifiquement du thé de lune.

Ce qu’exige Cersei c’est de savoir pourquoi Margaery fait mander Pycelle et le le menace de la prison s’il ne lui dit pas la vérité.

C’est alors qu’il lâche l’histoire du thé de lune.

Il aurait pu répondre n’importe quoi, mais Pycelle sait qu’avec cette  » info  » , il satisfera Cersei qui lui « lâchera les basques »

Pour moi, ce n’est pas plus fiable que n’importe quelle déclaration sous la contrainte !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Cersei n’a pas besoin de donner des ordres à Pycelle : celui-ci comprend très bien ce qu’elle attend, et même ce qu’elle ne demande pas. C’est lui qui achève Jon Arryn, persuadé que c’est ce que Cersei veut, comprenant un ordre qu’elle ne lui a pas donné, et croyant peut-être que c’est elle qui l’a empoisonné. En faisant ainsi, il est convaincu de servir la maison Lannister, et il fréquente Cersei depuis suffisamment longtemps pour savoir qu’elle prend très mal toute contrariété et que ça pourrait lui coûter cher de ne pas abonder dans son sens. Il sait qu’elle déteste les Tyrell, puisqu’elle a déjà avoué faire certains choix rien que pour les contrarier. Il lui donne donc une information suffisamment compromettante sur Margaery parce qu’à ce moment-là, il est sur le fil du rasoir : Cersei lui reproche de trop fréquenter les Tyrell, il risque donc gros.

Je suis d’accord avec le fait que Margaery (même en passant outre le fait que je la crois assez maligne pour ne pas avoir d’amant et risquer de se compromettre) n’aurait jamais recouru à Pycelle pour avoir du thé de lune. Elle a son mestre personnel, elle a des amies qui peuvent faire des commissions pour elle et s’adresser à d’autres mestres discrètement ou sortir dans les rues incognito, des imprudences certes mais moins que de s’adresser au Grand Mestre, membre du Conseil Restreint aux côtés de Cersei.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Donc, Aurore, nous sommes d’accord : Margaery n’aurait jamais demandé du thé de lune à Pycelle et celui-ci ment pour complaire à Cersei…et sauver sa peau…croit-il…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ser Trystan Ravenstern Éplucheur de NavetsPosts : 22]

Il semble que pas mal de monde soit du même avis et disent que les accusations dont est victime Margaery ne tiennent pas vraiment la route. Je suis moi même assez sceptique quant aux accusations de Pycelle pour toutes les raisons qui ont été dites plus tôt. Il y aurait tellement d’autres moyen de se procurer du thé de lune que la demoiselle serait vraiment un peu idiote d’aller elle même voir en personne un mec qu’elle peut assez facilement suspecter d’être un informateur (elle a pas nécessairement besoin de savoir pour qui il baverait, tout ce dont elle a besoin, c’est de se douter qu’il baverait pour l’éviter comme la peste.

Toutefois, je me pose une question: Est-ce que Margaery pourrait avoir un amant?

Ce qui est avancé par Pycelle semble assez faux. Mais pourrait-il y avoir un fond de vérité quant au fait qu’elle ait pris un amant? Après tout, c’est une jeune femme intelligente, mais ce ne serait pas la première jeune femme intelligente à se comporter de façon idiote sur ce point là et à se faire pincer.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Voyons, une ado de 17 ans se comporter de manière stupide avec sa sexualité ? Irréaliste !

J’ai pas spécialement d’avis fort sur la question. Après tout, Cersei la soupçonne d’avoir un amant mais ne semble pas en être pleinement convaincue, et si le POV n’a pas d’opinion forte à ce sujet je ne peux pas me baser sur le fait qu’elle se trompe pour conclure l’opposé. Néanmoins il me semble complètement irréaliste que Margaery soit à la fois assez prudente pour déjouer l’espionnage de Qyburn et suffisamment stupide pour demander du Thé de Lune à Pycelle. Donc soit elle n’a pas d’amant, soit Pycelle ment, soit les deux.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Actuellement, en l’état des choses, je dirais que Margaery n’a pas d’amant. Sauf si évidemment elle a rencontré le grand amuur, tralalalala, mais ça n’a visiblement pas l’air d’être le cas.

En revanche, la Margaery maligne et calculatrice n’a pas forcément toujours été comme ça. Elle a peut-être eu sa période Sansa, où elle aurait pu s’amouracher d’un homme et éventuellement faire des bêtises. Honnêtement, je ne crois pas qu’elle y aurait perdu sa virginité. Mamie Olenna a l’air de bien tenir les choses à l’oeil dans la maison, sans compter que rien ne dit qu’Alerie Hightower-Tyrell serait une Mme de Volanges bis qui ne voit jamais rien de ce qui se passe sous son nez. Aucune preuve dans cette direction.

Le point faible de Margaery aurait pu être lors de son mariage avec Renly. Renly est homosexuel, le fait est notoire, et Margaery pas bête. Elle a sans doute dû le comprendre, et comprendre aussi qu’elle risquait de ne pas facilement en avoir un enfant. Or une reine est toujours en position de faiblesse tant qu’elle n’a pas donné d’enfant, surtout de fils à son roi de mari. Renly n’aurait certainement pas divorcé sous peine de se mettre à dos ses plus puissants alliés, mais il fallait un héritier. Margaery aurait-elle pu envisager de prendre un amant pour se faire faire un enfant si Renly ne se décidait pas à s’y mettre ? Voire de son consentement à lui si après discussion Renly ne se montre vraiment pas décidé à payer de sa personne ?

Plus largement, pour répondre à ce genre de question, il faudrait mettre notre nez dans le lit conjugal de Renly et Margaery et psychanalyser les deux. Renly est-il un homosexuel pur et dur qui s’avère être totalement incapable de toucher une femme, ou un Philippe d’Orléans dont l’homosexualité est patente mais qui a quand même réussi à faire 6 enfants à ses deux femmes, en se forçant un peu ? Jusqu’à quel point Margaery s’est-elle sentie prête à aller pour conforter sa place de reine ?

Soyons d’accord : tout ceci est 100 % hypothèse dans la mesure où on n’a aucune preuve allant dans ce sens. On peut dire beaucoup de choses en se basant sur des « si ».

EDIT : une phrase de Littlefinger dans ASOS, chapitre 69, Sansa :

« Margaery épousera Tommen. Elle conservera sa couronne de reine ainsi que sa virginité, bien qu’elle ne tienne vraiment pas plus à l’une qu’à l’autre. »

Mis à part que c’est LF qui parle, souvent bien renseigné mais menteur patenté, comment comprendre cette phrase ? Que Margaery restera vierge en épousant Tommen (vrai pour encore quelques années, Tommen est un enfant), mais qu’être reine n’est pas son ambition ?

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Tizun Thane wrote:

niels97 wrote:

la déclaration de Pycelle est hyper suspecte

Pycelle revient sur cette question dans l’épilogue de ADWD, et explique qu’il n’avait pas le choix. L’information qu’il donne est véridique, mais donné sous la contrainte par peur de Cersei. Par contre, Cersei a compris de travers ce qu’il disait en le coupant dans ses explications.

niels97 wrote:

Déjà comme dis Babar, Cersei intelligente… non, elle n’a une intelligence que très moyenne et le fait qu’elle soit persuadée du contraire la fait agir avec une bêtise crasse durant tout ses PoV.

A mon sens, c’est plus complexe. Que Cersei vole de bêtise en catastrophes, c’est une évidence. Mais le problème ne vient pas vraiment de son intelligence en soi, de sa capacité à raisonner. Le problème vient de son orgueil, et de ses folies diverses qui la rongent et qui obscurcissent son jugement. Sur Margaery, c’est de la projection à l’état pur, un défaut psychologique particulièrement courant. Elle s’imagine que sa rivale se comporte comme elle (promiscuité, coucheries avec son frère), alors qu’elle n’a aucun indice en ce sens (et plutôt des indices dans le sens contraire). A la nuance prêt que cette absence d’indice devient pour elle la preuve d’une dissimulation. Ce qui explique que AFFC et ADWD soient la chronique de sa chute au fur et à mesure que ses démons la rattrapent, alors qu’elle avait l’air menaçante dans les premiers tomes.

Raff-Tout-Miel wrote:

Et pour que le scandale soit vraiment complet, Margaery a couché avec Jalabhar Xho,

C’est amusant que tu trouves cette hypothèse crédible. Pour ma part, c’est la cerise sur le gâteau qui démontre que les accusations sont loufoques. Il n’y aucun indice textuel qui démontre un rapprochement, et soyons clair, Jalabhar n’a rien à offrir à Margaery (il est vieux, sans pouvoir, sans perspective, pas particulièrement charmant). Ils ne sont pas du même monde. Cette accusation est là pour salir Margaery, précisément à cause du parfum de racisme sous-jacent que tu évoques. Parce que lorsque l’on veut détruire une femme politique, la tentation est souvent de la salir en tant que femme pour la détruire. L’histoire fourmille de ce genre de procès (Anne Boleyn, Marie-Antoinette, Jeanne d’Arc…).

Je reviens sur les points à débats.^^

• Déclaration de Pycelle: clairement, Cersei juge que Margaery éprouve de satisfaire divers besoin, et très franchement, Margaery n’a rien de la bonne soeur pieuse. Que celle-ci se prétende vierge après avoir été à poil devant Renly lui-même à poil… Taena Meeryweather le dit elle-même, le gars était loin d’être alangui. D’ailleurs, Margaery n’est pas du genre farouche visiblement et semble très sociable, donc qui facilite le contact.^^ Que la dite Margaery demande du thé de lune n’a rien de surprenant, puisque les seules drogues que l’on puisse trouver sont chez les mestres, faisant office d’apothicaire. Pycelle est le plus qualifié, les Lannister sont pratiquement hors jeu, et ce dernier ne pense surtout qu’à complaire aux Tyrell car il voit que la Reine régente sombre de plus en plus dans de la folie.
• L’intelligence de Cersei: Cersei est très intelligente. Ce n’est pas moi qui l’a dit, mais un de ses frères qui l’a connaît depuis longtemps à savoir Tyrion. Et il la juge même plus intelligente que lui. Le seul problème avec elle, dit-il, c’est qu’elle perd ses moyens lorsqu’elle se fâche, met en colère ou est vexée, c’est là qu’elle est vulnérable et prend des décisions débiles. Il tente d’ailleurs d’en profiter avec brio, puisqu’elle se fâche quand il se met à faire des propositions de mariage. Néanmoins, elle piège Eddard Stark, Robert, son propre frère. C’est une cérébrale capable de concevoir des plans tordus en période de calme quand elle n’est pas sous pression. Et vu le temps qu’elle a passé au cachot, la suite de son plan va être truculent. Qu’elle aie déconné à la mort de Joffrey et de Tywin, c’est limite normal. Ca risque de ne pas durer.
• Pour la tromperie avec Jalabhar. Bah, oui, c’est invraisemblable et c’est probablement le fait qui écornerait le plus l’image des Tyrell. Le fait est que cette accusation étant la plus douteuse, qu’elle devienne d’un coup véridique, ferait un tel tollé à Port-Réal que je n’ose même pas imaginer le mdr de Cersei depuis sa cellule. 😀

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Raff-Tout-Miel wrote:

Je reviens sur les points à débats.^^

• Déclaration de Pycelle: clairement, Cersei juge que Margaery éprouve de satisfaire divers besoin, et très franchement, Margaery n’a rien de la bonne soeur pieuse. Que celle-ci se prétende vierge après avoir été à poil devant Renly lui-même à poil… Taena Meeryweather le dit elle-même, le gars était loin d’être alangui. D’ailleurs, Margaery n’est pas du genre farouche visiblement et semble très sociable, donc qui facilite le contact.^^ Que la dite Margaery demande du thé de lune n’a rien de surprenant, puisque les seules drogues que l’on puisse trouver sont chez les mestres, faisant office d’apothicaire. Pycelle est le plus qualifié, les Lannister sont pratiquement hors jeu, et ce dernier ne pense surtout qu’à complaire aux Tyrell car il voit que la Reine régente sombre de plus en plus dans de la folie.
• L’intelligence de Cersei: Cersei est très intelligente. Ce n’est pas moi qui l’a dit, mais un de ses frères qui l’a connaît depuis longtemps à savoir Tyrion. Et il la juge même plus intelligente que lui. Le seul problème avec elle, dit-il, c’est qu’elle perd ses moyens lorsqu’elle se fâche, met en colère ou est vexée, c’est là qu’elle est vulnérable et prend des décisions débiles. Il tente d’ailleurs d’en profiter avec brio, puisqu’elle se fâche quand il se met à faire des propositions de mariage. Néanmoins, elle piège Eddard Stark, Robert, son propre frère. C’est une cérébrale capable de concevoir des plans tordus en période de calme quand elle n’est pas sous pression. Et vu le temps qu’elle a passé au cachot, la suite de son plan va être truculent. Qu’elle aie déconné à la mort de Joffrey et de Tywin, c’est limite normal. Ca risque de ne pas durer.
• Pour la tromperie avec Jalabhar. Bah, oui, c’est invraisemblable et c’est probablement le fait qui écornerait le plus l’image des Tyrell. Le fait est que cette accusation étant la plus douteuse, qu’elle devienne d’un coup véridique, ferait un tel tollé à Port-Réal que je n’ose même pas imaginer le mdr de Cersei depuis sa cellule.

Je vais répéter un post précédent, mais la déclaration de Taena est sujette à caution. Taena passe son temps à dire à Cersei ce qu’elle a envie d’entendre. Ça ne prouve en rien qu’elle est sincère quand elle affirme que Renly était en pleine possession de ses moyens lors de sa nuit de noces.

Considérer Cersei comme intelligente parce qu’elle a piégé Robert, Jaime et Ned, c’est un peu abusif. Les deux premiers ne réfléchissent pas trop, ce sont des fonceurs qui règlent les choses à coups d’épée ou de marteau. Ned Stark était un adversaire beaucoup trop prévisible pour le jeu des trônes. Ils sont du genre faciles à piéger. Si Cersei avait été si intelligente que ça, elle aurait quand même pu se dire qu’armer la Foi, dont fait partie Lancel (qui est au courant des circonstances de la mort de Robert et très bien renseigné sur les relations extraconjugales de Cersei), c’était donner une arme contre elle-même.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Pour Taena, il est vrai qu’elle cherche à se placer. Pour autant, là, elle n’a aucune raison de mentir, elle se contente de balancer. C’est pas mieux, dévoiler un fait qui relève du privé ne veut pas dire mentir, ceci dit, ça montre bien le niveau de confiance qu’on pourrait mettre en Taena. Là non plus, Cersei n’est pas dupe, elle a bien compris que Taena fait de la promo-canapé et ne se prive pas pour s’en amuser. C’est d’ailleurs là qu’on voit que Cersei est vraiment une perverse narcissique.

Concernant la Foi, Cersei n’a pas vu les choses sous le même angle que Jaime, et surtout concernant Lancel pour plusieurs raisons. D’abord Jaime a vu Lancel en personne qui lui avoue avoir couché avec Cersei et ses états d’âme. Il trouve refuge dans la Foi.

Sauf que Cersei n’est pas au courant, elle est à Port-Réal, elle se fout totalement de Lancel qui est au diable vauvert et ignore que ce niais de cousin est tombé amoureux. Pendant ce temps, Jaime se prend des coups avec Illyn, mais ça, elle ne le sait pas non plus.

Son ignorance sur la question va loin, puisque dans ADWD, elle attend toujours son frère. Elle apprend que Lancel l’a balancé. Et elle n’avait aucun moyen de le savoir. Quand elle découvre la passion de Lancel cela la motive à faire assassiner le Grand Septon, par Ser Osney, remplacé par le Grand Moineau. Et là Osney se révèle mauvais acteur, et le Grand Moineau s’avère être tout aussi intelligent. Maintenant qu’elle a compris et qu’elle joue les bonnes filles, je suis curieux de sa prochaine rencontre avec son cousinet.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Parler (uniquement) de Cersei, c’est un petit poil hors-sujet ici par contre =)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Merci Babar des Bois, je trouvais aussi que ça commençait à virer aussi ^^

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Bon alors combien d’amants Margaery?^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Aurore wrote:

EDIT : une phrase de Littlefinger dans ASOS, chapitre 69, Sansa : « Margaery épousera Tommen. Elle conservera sa couronne de reine ainsi que sa virginité, bien qu’elle ne tienne vraiment pas plus à l’une qu’à l’autre. » Mis à part que c’est LF qui parle, souvent bien renseigné mais menteur patenté, comment comprendre cette phrase ? Que Margaery restera vierge en épousant Tommen (vrai pour encore quelques années, Tommen est un enfant), mais qu’être reine n’est pas son ambition ?

Je serais pas étonné que Margaery n’ait effectivement pas le désir d’être reine. De fait Olenna dont elle semble très proche et semble être sur la même longueur d’onde qu’elle ne voulait pas qu’elle épouse Renly et probablement encore moins Joffrey. C’est Mace, selon toute vraisemblance à la demande de son fils favori Loras qui a impliqué sa famille dans le jeu des trônes contre l’avis de sa mère (je ne serais pas étonné non plus d’apprendre que Willos et Garlan était contre également).

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je suis pas sur que Loras soit un intrigant de premier ordre. Il est très bon chevalier, mais niveau intelligence, il est du niveau de Jaime au même âge. Arrogant, inconscient et plein de morve. Et impulsif, zigouiller deux vassaux à la mort de Renly, il a vraiment fait son Joffrey.

Margaery est déjà plus réfléchie, plus posée, mais pas le genre à laisser une caisse de pièces d’or datant du Roi jardinier pour tenter de soudoyer les gens. Elle est plus douée pour la diplomatie, le business et le relationnel.

Olenna, c’est le cerveau, le Grand Commandeur, celle qui est Tywin au féminin. Elle orchestre les rôles de tout son petit monde autour et gère d’une poigne de fer le clan Tyrell, franche du collier, elle n’attend pas qu’on lui desobéisse, elle ordonne.

Mace, c’est la courge qui fait figuration sur une cheminée. Tout en apparence, rien dans la tête, il fait de la représentation. Pareil pour sa femme, c’est vraiment la potiche de service qui dit rien, sert à rien, mais qui fait figuration en public.

Garlan Tyrell, c’est le commandant des armées Tyrell, c’est lui le stratège qui prend les décisions de la famille sur le champ de bataille, son père ne valant pas un clou.

Rien n’indique que Loras aie influencé Renly, mais il a sans aucun doute été intermédiaire. Peut-être même que Renly a eu l’idée de lui-même, vu la façon qu’il a eu de proposer à Eddard de se rebeller contre la Couronne dans l’instant contre Cersei et de prendre le pouvoir. (Visiblement, cela me rappelle qu’il n’a même pas pris en considération Stannis sur ce coup-là.) Si Eddard n’avait pas refusé, Renly aurait pris le pouvoir je pense, dès le premier tome, Eddard le lui reproche, il n’attend même pas que le corps de Robert soit froid, et il parle déjà de haute trahison. Pour la moralité, il peut repasser aussi celui-là.^^

J’oubliais Willas l’infirme. Il est intelligent, il gère Hautjardin quand tout le monde est parti, tient les comptes. On va dire que c’est le responsable administratif de la famille. Sur le plan personnalité, on ne sait rien de lui.

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[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

On commence à tomber dans le HS, je propose de continuer la conversation sur la famille Tyrell et les différents rôles et ambitions de chaque membres dans un nouveau topic (je l’ouvre dans la même section).

 

[Lord Beric Frère JuréPosts : 69]

Pour revenir sur les propos de Taena concernant la cérémonie du coucher entre Renly et Margaery: elle raconte que Renly avait l’air tout sauf endormi (ou un truc dans le style) comme possible preuve de la consommation du mariage. Mais elle dit aussi juste avant que c’est Loras qui a porté personnellement Margaery jusqu’au lit. Taena dit peut-ête la vérité sur la forme olympique de Renly, mais la présence de son amant dans la chambre à ce moment là doit y ętre pour quelque chose. Une fois Loras parti, affaissement de la grand-voile, connsommation du mariage compromise 😋.

[Mlleluce Éplucheur de PatatesPosts : 4]

(Ça fait plaisir de retrouver le forum)

Je n’ai pas de réponses à cette question si ce n’est que j’ai vraiment envie que Margaery en soit coupable :p

Je pense qu’elle est à la fois intelligente et imbue d’elle même, ce qui pourrait la pousser à des écarts surtout vu son passé avec Renly qui aurait pu la pousser à s’amuser de son côté et sa tolérance sur la sexualité au sein et en dehors d’un mariage. Peut être pense-t-elle qu’elle est intouchable? J’aimerais bien en tout cas, je trouve que ça collerait à l’attitude des Tyrell un peu légère sur le sujet (par rapport à d’autres familles).

Concernant les mestres je vois bien bêtement (c’est une ado n’oublions pas) demander à Pycelle et non à son mestre du thé de lune pour préserver le secret des Tyrell ne pensant pas forcément que ce vieil homme hors jeu soit un grand allié de Cersei ou alors qu’il est facilement corruptible (qui sait ce qu’elle lui a promis, ce qui expliquerait son ambivalence à avouer).

D’un autre côté si ce n’était que des affabulations de la reine, je le comprendrais… mais vraiment j’ai envie qu’elle ait un amant. Qui? Je dirais personne de connu des gardes, du petit peuple sur lequel elle peut avoir de l’emprise facile sans que les Tyrell soient compromis. Qui mettrait en doute sa parole face à ces gens, et même durant un procès?

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Si elle avait vraiment eu besoin de thé de lune, je pense qu’elle serait allé voir Mamie Olenna qui sait si bien régler les problèmes avec la p’tite substance qui va bien…

Du coup, je me pose une autre question .

Dans l’interrogatoire de Cersei, elle reproche en premier à Pycelle d’être un assidu de « la bande à Margaery » .

Pourquoi diable les fréquente-t-il ?

Il répond que c’est afin de fournir des potions à Margaery mais ne peut-on avancer d’autres motifs ?

De toute façon, ce ne peut être que sur la demande des Tyrell  (sous le prétexte de potions) mais plus j’y pense, plus il me semble évident qu’ils ont leur propre mestre (voir ci-dessus la remarque sur Mamie Olenna…) et n’ont nul besoin de lui .

Alors ? Une attirance pour ce milieu de gens jeunes beaux et joyeux ? Une idée tordue des Tyrell afin de lui tirer des renseignements sur ce qui se passe côté Lannister ? Ca expliquerait son embarras et le fait qu’il préfère « balancer » le coup du thé (reportant ainsi l’ire de Cersei sur Margaery) que se trouver acculé (le courage ne l’étouffant pas) à avouer une autre faute vis-à-vis du clan Lannister, de sa part, celle là, et bien réelle !

Car, finalement, qui l’a occis et pourquoi ?

Certes, Varys est présent tout de suite après sa mort mais il ne dit pas expressément que c’est lui qui en est l’auteur….

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

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