Qui est le père de l'enfant d'Ashara Dayne ?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

J’ouvre le topic commencé dans « Questions diverses sur la saga » : qui est le père de l’enfant d’Ashara Dayne? Il y a peu d’éléments concrets dans le texte, à part que tout le monde semble penser qu’il s’agit de Ned Stark. Notamment, son neveu Edric Dayne en est convaincu, et Barristan évoque « un Stark ».

Malgré tout, beaucoup de lecteurs de la saga ont du mal à imaginer Ned dans une relation hors mariage. Plusieurs solutions sont donc possibles :

• Ned Stark. Il n’y a pas de fumée sans feu. Mais les POV de Ned ne confirment jamais cette hypothèse, et ce n’est pas très cohérent avec ce que nous savons du caractère de Ned.
• Brandon Stark : plus fougueux que son cadet, et c’est lui qui aborde Ashara « pour le compte » de Ned, d’après le conte du Chevalier de l’Aubier Rieur. Est-ce un argument suffisant?
• Benjen Stark : sans doute trop jeune à l’époque.
• Aerys II : après tout, Ashara était dans l’entourage de Rhaella, et le roi a la réputation de violer les femmes qui lui plaisait (cf le viol supposé de Joanna Lannister).
• Arthur Dayne, parce que dans ASOIAF l’inceste est si commun! Et les statues sont faites pour être déboulonnées.
• Rhaegar Targaryen, dans sa quête désespérée du 3ème bébé dragon. Euh… et coucher avec Lyanna juste après Ashara? Quel succès, ce Rhaegar!
• N’importe quel chevalier (mais lequel?). Après tout, Ashara était très belle, et elle a été sans doute maintes fois courtisée.
• On se sait pas et on s’en fiche, ils sont tous morts.

L’idée de ce topic est que si vous proposez un « candidat », c’est argumenter, pour éviter les théories trop crackpot (même si ce le sera forcément un peu, vu le faible nombre d’éléments à notre disposition).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

En crackpot y a robert Baratheon ou bien Stannis, ce qui expliquerait pourquoi il n’aime pas Ned Stark, pourquoi son mariage est un désastre et pourquoi il est si malheureux.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

FeyGirl wrote:

On se sait pas et on s’en fiche, ils sont tous morts.

Mouais, effectivement, on pourrait raisonner de cette manière mais là,  on tue un peu le sujet !😀

Alors, je ne vais pas m’en ficher !

Personnellement, je ne vois que deux / trois candidats sérieux dès lors qu’on veut s’appuyer sur des indices textuels, ce qui ne laisse qu’une possibilité patronymique, si l’on prend au sérieux le témoignage de Barristan Selmy dans ADWD : 

la fille d’Ashara était mort-née, et la gente dame de Selmy s’était peu après précipitée d’une tour, folle de chagrin à cause de l’enfant qu’elle avait perdu, peut-être aussi à cause de l’homme qui l’avait déshonorée à Harrenhal. […] Si j’avais désarçonné Rhaegar et couronné Ashara reine d’amour et de beauté, se serait-elle tournée vers moi plutôt que vers Stark ?

Mais comme Barristan – assez sottement pour nous lecteurs😉 – ne se donne pas la peine de prénommer le Stark suborneur, mon cœur balance entre Brandon, Eddard et Benjen Stark.

FeyGirl wrote:

Benjen Stark : sans doute trop jeune à l’époque.

C’est vrai, qu’au tournoi de Harrenhal, Benjen aurait eu seulement quinze ans ! Mais physiologiquement une relation Benjen/Ashara reste possible : coup d’essai, coup de maître avec conception d’un bébé à la clé. La mort et de l’enfant et de la mère pourrait à elle seule justifier l’entrée de Benjen dans la Garde à seize ans ?

Je n’y crois guère parce que rien dans le texte ne met sur la piste d’une liaison entre Ashara et Benjen alors que tous les indices donnés par les personnages pointent vers Eddard Stark.

Or qui a entendu parler de la supposée liaison d’Ashara Dayne ?

• Catelyn Stark et Harwin à Winterfell
• Cersei Lannister à Port-Réal
• Meera et Jojen Reed dans le Neck
• Édric et Allyria Dayne aux Météores
• Barristan Selmy à Port-Réal qui semble le plus complet puisqu’il synthétise en un seul témoignage tous les éléments déjà connus de l’histoire d’Ashara : rencontre avec (Eddard ?) Stark au Grand Tournoi de Harrenhal – liaison (d’un soir ?) avec lui – grossesse – suicide en y ajoutant un élément crucial : naissance d’une fille mort-née – puisqu’il invalide la théorie E+A=J

Mais à relire très attentivement ce que chacun des protagonistes sait ou croit savoir, on constate que les indices qui mettent sur la piste d’une liaison entre Eddard et Ashara sont assez minces et contestables alors même que leur nombre, leur dispersion géographique et la variété des points de vue semblent garantir la véracité de la liaison Eddard/Ashara.

La théorie d’une relation entre Eddard Stark et Ashara Dayne naît des rumeurs colportées par les soldats nordiens de retour sur leurs terres : elle repose sur une déduction qui relie deux événements ; à Dorne, Eddard Stark, après avoir retrouvé sa sœur Lyanna mourante, rapporte aux Météores l’épée d’Arthur Dayne dont la sœur Ashara se suicide peu après – Après Dorne, Eddard Stark ramène à Winterfell un nourrisson nommé Jon dont il revendique la paternité.
Comme il faut bien qu’il y ait une mère, la rumeur transforme le lien spatio-temporel qui relie les deux faits (même période, même endroit) en un lien de cause à effet (Eddard ramène un fils de Dorne donc la mère est Ashara de Dorne). Ajoutons que les circonstances dramatiques (Eddard le rebelle Nordien a tué Arthur, le Garde Royal des Targaryen, frère d’Ashara, le suicide de la jeune femme) ainsi que son extrême beauté donne une couleur romantiquement tragique à ce qui ressemble à une histoire d’amour impossible, brisée par la guerre. Eddard ni ne confirme, ni ne dément la rumeur, il la fait taire : on se souvient de ses mots lapidaires à Catelyn : « [Jon] est de mon sang, voilà qui doit vous suffire. » Plus tard, confronté à Cersei qui lui renvoie à la figure le déshonneur de sa liaison avec Ashara, Eddard ne répond même pas.

Mais il faut bien reconnaître que pendant quasi trois tomes, l’amour d’Eddard et d’Ashara est une reconstruction biaisée par le mystère des origines de Jon. Puis dans ASOS arrivent les révélations d’Édric Dayne à Arya qui vont confirmer l’histoire tout en la déconnectant de la filiation de Jon :

D’après Tante Allyria, votre père et lady Ashara s’étaient épris l’un de l’autre, à Harrenhal.

Mais il ne faut pas faire dire au texte ce qu’il ne dit pas : s’éprendre l’un de l’autre ne veut pas dire avoir une relation sexuelle. De plus, Édric Dayne est le seul personnage de toute la saga à affirmer textuellement qu’Eddard Stark et Ashara Dayne ont été amoureux.

Or Édric Dayne n’est qu’un tout jeune adolescent de douze ans lorsqu’il en parle à Arya dans ASOS. Il est donc né bien après les événements, n’a pas connu sa tante Ashara Dayne, morte avant sa naissance et il tient ses informations de sa tante Allyria dont on a tout lieu de supposer qu’elle-même est née tout juste à la fin de la Rébellion. L’histoire des amours d’Eddard et d’Ashara a donc été racontée à Allyria par les seuls Dayne assez âgés pour en avoir eu une connaissance directe : le père ou la mère d’Édric Dayne, les grands-parents Dayne ou même qui sait la nourrice Wylla, ce qui fait que les informations d’Édric sont des informations de deuxième main, donc à la crédibilité douteuse.
Quand on sait que la famille Dayne a sans doute été impliquée dans tout ce qui concerne la Tour de la Joie, comment être certain que l’histoire d’amour entre Eddard et Ashara n’est pas un conte destiné à détourner les questions gênantes sur l’ascendance de Jon ?

Passons maintenant au récit de Meera Reed sur le Grand Tournoi de Harrenhal : l’analyse textuelle se révèle tout aussi faible : que dit Meera de la rencontre entre Eddard et Ashara ?

Le paludier vit une jeune fille aux yeux violets rieurs danser d’abord avec une blanche épée puis avec un serpent rouge et puis avec le sire des griffons et, pour finir, avec le loup muet…, mais seulement après que le loup furieux lui eut plaidé la cause de son cadet, trop timide pour quitter son banc.

Certes Meera raconte bien une rencontre mais rien ne suggère l’amorce d’une relation amoureuse, loin de là : on sait seulement qu’Eddard Stark est trop godiche pour oser inviter Ashara à danser et que c’est son frère Brandon qui se charge de l’inviter pour son frère. Eddard Stark est-il timide parce que précisément il a le béguin pour la jeune fille ou est-il d’un naturel excessivement réservé avec les femmes en général, le texte ne le dit pas. De plus les informations de Meera sont aussi de deuxième main : on sait que le petit paludier aidé par les Stark était sans doute Howland Reed qui a donc assisté au petit tour de danse entre Eddard et Ashara. Rien ne dit que ce furent là les prémices d’une liaison. Ainsi, ce n’est pas parce qu’Ashara a dansé avec le serpent rouge (entendons Oberyn Martell), qu’on peut avancer qu’elle a eu une relation avec lui.

Reste Barristan dont le témoignage semble le plus explicite. Ce qui paraît curieux, c’est que Barristan ne cite pas nommément Eddard Stark alors qu’il l’a rencontré à Port-Réal comme Main du roi Robert : ensemble, ils ont convaincu Robert de ne pas participer à la mêlée du Tournoi de la Main, par la suite, au Conseil du roi, Barristan appuie Eddard qui ne veut pas entendre parler de l’assassinat de Daenerys.

Aussi, il me paraît surprenant que Barristan dont la connaissance personnelle d’Eddard Stark – dans des circonstances dramatiques – est non seulement positive mais aussi assez récente pour qu’il en conserve un souvenir précis, ne le nomme pas. Les dénominations assez vagues « l’homme qui l’avait déshonoré », « vers Stark » semblent même impliquer du mépris qu’en tout cas, Eddard n’a jamais perçu lorsqu’il a fréquenté Barristan Selmy.

On sait par le récit de Meera qu’Eddard Stark, « le loup muet » est si emprunté qu’il faut que Brandon Stark demande pour lui une danse à Ashara. Or, la jeune femme, si l’on en croit Édric Dayne, s’est de toute façon tournée vers Eddard, c’est à dire vers quelqu’un de particulièrement effacé si bien qu’ on se demande bien pourquoi Barristan regrette de ne s’être pas distingué par une victoire en tournoi, ce qui selon lui aurait permis de séduire Ashara, sauf si le Stark en question est un jeune homme brillant et expansif sur lequel il faut surenchérir pour emporter l’attention d’Ashara , c’est-à-dire Brandon Stark qui lui, a effectivement participé au tournoi.

Si bien que je pencherais pour  l’hypothèse qu’en réalité, le père de l’enfant d’Ashara Dayne pourrait être non pas Eddard Stark, mais bel et bien Brandon Stark, bien qu’à vrai dire, aucun indice textuel probant ne permet d’établir qu’Ashara ait eu une liaison à Harrenhal avec Brandon Stark plutôt qu’avec Eddard. C’est davantage un soupçon fondé sur le caractère d’Eddard Stark, sur le peu que l’on sait de Brandon Stark et d’Ashara Dayne et surtout le fait que Barristan Selmy emploie le peu respectueux « Stark » au lieu d’« Eddard Stark ».

Je reconnais que ce sont des indices bien minces pour étayer des soupçons. Formellement, les indices donnés par les personnages pointent vers Eddard Stark mais la cohérence des caractères pourrait désigner Brandon Stark.

C’est davantage une hypothèse qui se dessine en creux par rapport à ce qu’on sait des pensées de Ned Stark : je m’étonne que, dans les chapitres d’Eddard Stark, ne puisse se déceler aucune trace de ses amours avec Ashara Dayne. La jeune femme n’apparaît jamais dans ses rêves comateux, lorsqu’il revit le combat avec Arthur Dayne ; aucun souvenir de la traversée de Sortonne où il a failli périr noyé en compagnie de la soi-disant « fille du pêcheur », aucune allusion à l’enfant perdu d’Ashara qui serait donc  aussi le sien…rien.

Ce silence total d’Eddard Stark laisse l’impression que sa liaison n’a jamais existé ou bien plus, comme si cela ne l’avait jamais concerné.

Tandis que ce que nous dépeint Barbrey  Dustin, maîtresse de Brandon Stark  ne ressemble pas aux premiers émois d’un adolescent énamouré. Elle trace le portrait d’un Brandon séducteur brutal :

 Brandon adorait son épée. Il aimait à l’aiguiser. Je la veux assez tranchante pour raser le poil sur un con de femme, avait-il coutume de dire. Et comme il aimait à la manier. Une épée ensanglantée est magnifique à voir, m’a-t-il confié un jour.

L’homme qui a séduit Ashara Dayne au Tournoi de Harrenhal ne peut pas être Eddard Stark, le sympathique empoté, mais peut-être bien le fougueux Brandon, qui comme l’a dit Barbrey, « n’a jamais été timide pour prendre ce qu’il voulait. »

De plus, on peut déceler une certaine harmonie de caractère entre Ashara et Brandon : Catelyn évoque un « Brandon, aussi prompt aux fous rires qu’aux rages folles. » Eddard, lui, se souvient du «rire si particulier de Brandon pendant que Robert accomplissait des prouesses folles dans la mêlée, son rire à le voir démonter les cavaliers de droite et de gauche. »

Pourquoi ne pas associer les rires de Brandon au caractère radieux d’Ashara Dayne dont Meera Reed évoque «les yeux violets rieurs» et Barristan Selmy « même après toutes ces années […] se rappelait encore le sourire d’Ashara, l’éclat de son rire ?

Quant à la fougue de Brandon, elle pourrait faire écho à la liberté de mœurs qu’on attribue aux femmes de Dorne.

Voilà donc les éléments qui me font douter d’une liaison entre Eddard et Ashara pour lui préférer le coup d’un soir à Harrenhal avec Brandon Stark.

Sans compter qu’on pourrait gloser aussi sur la mort réelle de la petite fille née de ces amours interdites  et pointer vers Allyria Dayne….mais ceci est une autre craquepotte théorie !😂

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Une relation Brandon Stark / Ashara Dayne est en effet la plus intuitive, mais alors je me demande pourquoi elle se serait précitée dans la mer, car à ce moment-là Brandon est mort depuis un moment.

Si c’est à cause de la mort de sa fille… Curieux, à une époque où beaucoup d’enfants soit étaient mort-nés, soit mourraient dans leurs jeunes années. Bref, c’était un événement courant.

Si c’est à cause de la mort de son frère, alors cela supposerait une relation plus forte qu’une simple relation fraternelle (mais ainsi le plus grand chevalier de cette époque n’est plus tout à fait un chevalier).

Il est vrai qu’on ne peut écarter que la simple accumulation de mauvaises nouvelles en une année (mort de son amant, de sa fille et de son frère) lui ait mis les nerfs à bout.

Ysilla wrote:

Sans compter qu’on pourrait gloser aussi sur la mort réelle de la petite fille née de ces amours interdites  et pointer vers Allyria Dayne….mais ceci est une autre craquepotte théorie !

On a aussi une théorie fantasque sur le fait qu’Ashara ne soit pas morte (puisque qu’on n’a pas retrouvé son corps).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Si on reprend la chronologie (https://www.lagardedenuit.com/de-parente-de-jon-snow/), on peut trouver bizarre que la mort du bébé soit considérée comme une des causes du suicide d’Ashara : la petite fille serait née dans la 1e moitié de l’année 282. Ashara est bien morte peu après la mort d’Arthur Dayne qui précède de peu la naissance de Jon, non ? Donc à la fin de l’année 283. A une époque où la mortalité infantile est élevée, c’est réagir tardivement quand même (après, je ne suis pas psy : les deuils retardés, ça existe ?)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Bof… Perso, je trouve qu’aller contre Eddard Stark parce qu’il y a trop d’indices est un argument aussi peu valable que Rhaegar et Lyanna ne sont pas les parents de Jon Snow parce que c’est trop évident. Pour un lecteur lambda guère enclin à interrompre sa lecture plus de 2 minutes pour réfléchir, ne serait-ce que l’histoire de Meera est indéchiffrable et le reste des indices épars et anecdotiques.

Ensuite, à mon sens, l’avis de Meera ou Edric est sans doute plus pertinent. Ils otn accès à des infos de premier plan. Imaginer qu’Howland Reed et les Dayne aient passé leur temps à raconter des bobards à leurs enfants dans l’hypothèse qu’un jour ils se trouveront dans une situation nécessitant de leurrer quelqu’un sur la relation entre Eddard et Ashara, c’est pousser vachement loin la théorie du complot.  Barristan sur la question est sans doute honnête,ce vertueux chevalier, mais c’est aussi le moins à même de savoir ce qui s’est réellement passé. Il n’a jamais été dans l’intimité des Stark ou d’Ashara. Il aura pu voir Brandon inviter Ashara sans savoir qu’il le faisait pour son frère trop timide.

Ensuite, sur les caractères des Stark, c’est aussi trop se baser sur des a priori sur des personnages qui ont pu bien évolué en 15 ans. Concrètement, Brandon était un dragueur, mais il avait aussi le sens de la famille (il en est mort d’ailleurs). Serait-il allé jusqu’à se taper le coup de foudre de son frère? Et pour Eddard, de son côté, il y a un problème chronologique quant à son aversion sur les serments brisés et le non-respect des règles du mariage: en toute logique, ce sont les événements tragiques de la Rébellion qui l’auront traumatisé au point d’être totalement intransigeant sur l’honneur. A Harrenhal, il n’est pas encore promis à Catelyn, et il aurait pu céder à une petite folie.

Pour ce qui est de l’absence d’Ashara dans les PoV d’Eddard, on remarquera que nombre de personnes qui lui tiennent à coeur n’y figurent pas, comme sa propre mère par exemple (on a longtemps pas su qui c’était d’ailleurs). Tout simplement parce que GrrM doclalise son délire et ses souvenirs sur la Tour de la Joie. Et il y a une très bonne raison littéraire à ce qu’Ashra et son enfant perdu ne figurent pas dans le PoV d’Eddard. Si GrrM l’avait fait, alors toute le mensonge autour d’Ashara et Jon serait éventé pour le lecteur qui aurait su dès le 1er tome R+L=J, puisque Jon ne peut être l’enfant mort d’Ashara et Ned, c’est qu’il est le fils de quelqu’un d’autre (il est déjà mort une fois ce pauvre Jonjon, ça suffira comme ça).

Finalement, qu’Ashra ait été avec Ned, qui doit l’abandonner pour honorer son mariage avec Cat, est quand même la note finale tragique et l’explication la plus plausible pour son suicide. La perte de Brandon pourrait aussi s’intégrer dans une successions d’événements douloureux ayant condit à une lente dépression, mais ça le fait quand même vachement moins.

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Aurore wrote:

on peut trouver bizarre que la mort du bébé soit considérée comme une des causes du suicide d’Ashara : la petite fille serait née dans la 1e moitié de l’année 282.

Je suis d’accord : la thèse du suicide à retardement à cause du bébé mort- né  est fragile.

FeyGirl wrote:

Il est vrai qu’on ne peut écarter que la simple accumulation de mauvaises nouvelles en une année (mort de son amant, de sa fille et de son frère) lui ait mis les nerfs à bout.

Je serais plus raccord avec cette hypothèse de l’accumulation.

Tous ces deuils successifs rendent d’autant plus invraisemblable l’absence totale d’Ashara et du bébé dans les souvenirs d’Eddard y compris dans ses rêves fiévreux après sa blessure où j’imagine que l’éventuel déni qu’il pourrait faire ne pèserait pas lourd face aux assaut de l’inconscient.

C’est en partie cette absence qui m’a orientée vers Brandon  Stark.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ysilla wrote:

Je serais plus raccord avec cette hypothèse de l’accumulation. Tous ces deuils successifs rendent d’autant plus invraisemblable l’absence totale d’Ashara et du bébé dans les souvenirs d’Eddard y compris dans ses rêves fiévreux après sa blessure où j’imagine que l’éventuel déni qu’il pourrait faire ne pèserait pas lourd face aux assaut de l’inconscient. C’est en partie cette absence qui m’a orientée vers Brandon Stark.

J’en parle juste ci-dessus 1mn avant ton post. De un, on n’a qu’un fragment du délire d’Eddard et de pièces de ses souvenirs, de deux, GrrM ne peut pas parler de l’enfant mort-né d’Ashara  dans le PoV d’Eddard sans bousiller la couverture de Jon pour le lecteur. Et il ne se prive pas de tronquer les pensées des PoV pour nous leurrer.

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

FeyGirl wrote:

On a aussi une théorie fantasque sur le fait qu’Ashara ne soit pas morte (puisque qu’on n’a pas retrouvé son corps).

C’été une des candidates sur la véritable identité de septa Lemore, publié il y a quelques mois sur le blog.

De l’identité de septa Lemore

C’été un texte de Pandémie visiblement. 😉

 

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ysilla : Tu pars du principe que « l’homme qui l’avait déshonoré à Harrenhal » est forcément « le Stark » vers lequel elle s’est tourné. J’aurais tendance à découper d’avantage les événements et les personnages par prudence.
Personnellement, je suis très très embêté par le témoignage de Barristan, parce qu’il rapporte deux événements … et que j’ignore dans quel ordre chronologique ils ont eu lieu, ce qui pose un vrai problème de compréhension de ce qu’il dit (c’est voulu, bien sûr, pour maintenir le mystère 😉 ).

Événement 1 : Ashara a été déshonoré par « un homme » à Harrenhal.
Événement 2 : Ashara s’est rapproché d’un Stark (plutôt que de Barristan).

La question qu’il faut se poser, c’est dans quel ordre se sont produits ces événements ? Est-ce que Ashara s’est rapprochée d’un Stark puis a été déshonorée (par ce même Stark, assez logiquement) ? Dans ce cas, les réflexions d’Ysilla s’imposent assez facilement, et la vérité semble couler de source … Sauf qu’elle a aussi pu être déshonorée et ensuite seulement, elle aurait cherché à se rapprocher d’un Stark ? (Et dès lors, il faut se demander pourquoi elle chercherait à se rapprocher d’un Stark en particulier, mais vous en faites pas, on y viendra 😉  )

Ce que je trouve très intéressant, c’est qu’autant Barristan est au courant du rapprochement avec « Stark » , autant il ne donne absolument aucune information sur l’homme qui a déshonoré Ashara, comme s’il ne le connaissait pas : il sait qu’il y a eu déshonneur, mais il ignore qui, visiblement … Étrange de ne pas faire le lien logique entre les deux, non ? S’il y a eu d’abord rapprochement, puis déshonneur, la réponse (et la rumeur) devrait aller de soi. Là, on a l’impression qu’il y a eu déshonneur, sans qu’on connaisse le nom de l’individu responsable. Ysilla a coupé la citation complète, mais le reste de ce que dit Barristan me semble tout aussi important pour appréhender ces événements :

Mais la fille d’Ashara était mort-née, et la gente dame de Selmy s’était peu après précipitée d’une tour, folle de chagrin à cause de l’enfant qu’elle avait perdu, peut-être aussi à cause de l’homme qui l’avait déshonorée à Harrenhal. Elle avait péri sans savoir que ser Barristan l’aimait. Comment l’eût-elle su ? Il était un chevalier de la Garde Royale, voué au célibat. Rien de bon n’aurait pu venir d’un aveu de ses sentiments. Rien de bon n’est venu du silence, non plus. Si j’avais désarçonné Rhaegar et couronné Ashara reine d’amour et de beauté, se serait-elle tournée vers moi plutôt que vers Stark ?

ADWD, The Kingbreaker.

De quel silence Barristan parle-t-il dans cet extrait ? Du sien ? Ou de celui d’Ashara quant à l’identité de celui qui l’a déshonorée ? Des deux, peut-être … Plusieurs interprétations sont possibles.

Pour moi, le point le plus important de ce discours est le suivant : Barristan pense que s’il avait gagné, il aurait pu éviter le rapprochement avec Stark … ça voudrait dire que le rapprochement avec Stark (au moins) n’a eu lieu qu’après la joute finale. Le déshonneur en revanche ne peut être situé dans la chronologie. On ne peut que théoriser.

D’après moi, la chronologie est donc la suivante : Ashara a été déshonorée et seulement après, elle s’est tournée vers quelqu’un de valeureux, et elle a choisi un Stark, (sans doute pour défendre son honneur ou même simplement pour chercher un soutien). Maintenant, pourquoi aurait-elle choisi un Stark (Brandon dans cette théorie), plutôt que son frère, Arthur Dayne, ou le finaliste de la joute Barristan Selmy ? En quoi Brandon s’est-il particulièrement illustré durant ce tournoi ?

Il n’a pas plus remporter la joute que Barristan. Il ne semble même pas s’être particulièrement illustré durant le tournoi (les Nordiens n’affectionnent pas ces jeux). Qu’a-t-il fait ? Il a présenté son frère à Ashara, a perdu face à Rhaegar … et c’est tout ? Non. Il y a aussi ce que nous apprend Yandel :

Mais, s’il disait vrai, pourquoi les frères de lady Lyanna parurent-ils aussi furieux de l’honneur fait par le prince ? On dut retenir Brandon Stark, l’héritier de Winterfell. Il voulait s’en prendre à Rhaegar pour ce qu’il considérait comme un affront à l’honneur de sa soeur, car Lyanna Stark était de longue date promise à Robert Baratheon, sire d’Accalmie. Eddard Stark, frère cadet de Brandon et proche ami de lord Robert, fut plus calme mais guère plus ravi. Quant à Robert Baratheon lui-même, certains disent qu’il rit du geste du prince, affirmant que Rhaegar n’avait donné à Lyanna que son dû… mais pour ceux qui le connaissaient mieux, le jeune seigneur remâcha l’insulte et que son coeur s’endurcit dès lors contre le prince de Peyredragon.

TWOIAF, L’année du printemps trompeur.

Tout le monde considère que le geste de Rhaegar est une insulte envers sa femme Elia Martell et un geste déshonorant envers Lyanna. Remarquez bien comme les autres personnages réagissent au geste de Rhaegar : tous en conçoivent de l’acrimonie (Eddard, Robert, …) mais seul Brandon est prêt à défendre l’honneur de sa sœur publiquement.

Il faut bien se rendre compte de la portée de l’action de Brandon : à ce moment, Rhaegar est héritier du Trône, futur roi des Sept Couronnes, prince de sang … Lever la main contre lui peut s’avérer grave de conséquence, pour n’importe qui. (Brandon avec sa témérité habituelle ne s’en rend peut-être pas compte, mais ceux qui l’entourent, si. Suffisamment pour que ses frères prennent la peine de le retenir.) Ce n’est pas anodin. Et il ne prend pas ce risque pour n’importe quoi : il prend parti parce que sa sœur a été déshonorée par le geste de Rhaegar …

Si Ashara (qui ne connaît pas bien Brandon) a bien été récemment déshonorée par un homme, elle aurait très bien pu se dire : « cet homme-là place l’honneur des femmes au dessus de sa propre sécurité et au-dessus de l’obéissance aveugle et sourde qu’on doit montrer à un roi. »

Toutefois, il reste encore une question en suspend : pourquoi se tourner vers Brandon ? Juste parce qu’il défend les femmes même face au futur-roi de Westeros ? Ce serait trop simple. Ashara a quantité d’autres candidats pour défendre son honneur, tous plus valeureux les uns que les autres … à commencer par son frère, Arthur Dayne. Alors pourquoi ne pas se tourner vers eux ?

Il n’y a qu’une seule réponse possible à mon avis : elle ne pouvait pas faire appel à quelqu’un d’autre.

Souvent, quand on en arrive là, les gens commencent à s’énerver ^^ Arthur Dayne, le parangon de la chevalerie, n’aurait pas laissé l’honneur de sa sœur souillé … Pourquoi ? « Parce que c’est un parangon de la chevalerie ! » Oui, mais justement. La chevalerie a ceci de pervers qu’elle vous force à choisir quel déshonneur vous êtes prêt à supporter. Rappelez-vous de l’attitude de la Garde Royale d’Aerys, face à ses exactions :

[Jaime nous parle de l’exécution de Rickard Stark et de Brandon] Je me tenais au pied du trône de fer, dans mon armure blanche et mon manteau blanc, me farcissant le crâne de songeries relatives à Cersei. Ensuite, Gerold Hightower en personne me prit à part et me dit ceci : « Tu as prêté serment de garder le roi, pas de le juger. » Tel était le Taureau Blanc, loyal jusqu’au bout et, cela fait l’unanimité, bien plus homme de cœur que moi.

A Clash of Kings, Chapitre 56, Catelyn

Ah, et aussi :

En tout cas, leur vue l’avait singulièrement bouleversé en lui rappelant Aerys Targaryen et l’état de surexcitation dans lequel le plongeait le spectacle d’une crémation. Un roi n’a pas de secrets pour sa Garde Royale. Les relations entre celui-ci et sa reine avaient été des plus tendues durant les dernières années du règne. Ils faisaient chambre à part et s’évitaient l’un l’autre de leur mieux pendant les heures de veille. Mais, chaque fois qu’Aerys livrait un homme aux flammes, la reine Rhaella était assurée d’avoir une visite au cours de la nuit suivante. Le soir même du jour où il avait brûlé sa Main masse-et-poignard, Jaime montait la garde avec Jon Darry devant la chambre à coucher de cette dernière pendant qu’à l’intérieur son royal époux prenait son plaisir. « Vous me faites mal ! avaient-ils entendu Rhaella crier à travers les vantaux de chêne. Vous me faites mal ! » Et, chose assez étrange, il en avait été plus terriblement affecté que par les hurlements de lord Chelsted. Tant et si bien qu’à la longue il n’avait pu se retenir de souffler : « Notre serment nous engage à la protéger, elle aussi… 
– Certes », était convenu Darry, sauf à ajouter : « Mais pas contre lui ».

A Feast for Crows, Chapitre 17, Jaime .

Telle est la Garde Royale d’Aerys II … Les plus nobles chevaliers de Westeros, les meilleurs d’entre tous, les parangons de vertu qu’Eddard célèbre. Le consentement des femmes ne représente pas grand chose dans cette société … en particulier si l’homme est né noble, prince ou roi. Or, quelles sont les seuls personnes contre lesquels les Gardes Royaux ne peuvent porter la main ? Le roi et sa famille. Rhaegar étant occupé à tomber amoureux de Lyanna et à compromettre son avenir … Il me semble assez logique de désigner Aerys II comme coupable.

Allez, j’arrête les préliminaires, je passe à ma théorie :

Ashara vient seulement d’entrer au service d’Elia, elle n’a probablement pas connu la cour avant ça. Son frère Arthur est certes à ses côtés, mais il a déjà passé plusieurs années dans la Garde Royale (à subir le lavage de cerveau que subit Jaime) et il est possible qu’Ashara soit encore ignorante des embrouilles politiques entre Aerys et Rhaegar.

Là-dessus, Aerys, n’ayant pas son épouse avec lui à Harrenhal (Rhaelle est absente, c’est confirmé par Barristan), aurait pu porter son dévolu sur la reine du bal, Ashara, avec qui tout le monde a voulu danser le soir précédent. Après tout, Aerys n’avait-il pas pris l’habitude de coucher avec les dames de compagnie de son épouse ? Pourquoi pas celle de sa belle fille.

Ashara est déshonorée. Vers qui se tourner ? elle est apeurée, terrorisée … complètement isolée parmi cette foule d’étrangers. Son frère. Elle ne connaît sans doute pas beaucoup … et surtout, c’est un Garde Royal pur jus : « un Garde Royal ne lève pas la main contre le roi, il ne le met pas en cause … et il garde ses secrets. »

Barristan ? Même problème.

Rhaegar ? Un membre de la famille du roi défendra sans doute son père, plutôt qu’une inconnue.

Et là-dessus, Rhaegar déshonore à son tour (en beaucoup moins grave) une femme … Et voila que se dresse Brandon Stark, pour la défendre. Il existe un petit parallèle entre les deux situations (une femme, déshonorée par un membre de la famille royale) : Ashara a pu penser à ce moment-là que Brandon serait un recours pour elle-aussi, et elle a pu se tourner vers lui, dans l’espoir qu’il l’aiderait, qu’il la défendrait.. Et donc, elle se serait rapprochée de lui dans ce but.

(D’ailleurs, cette explication donnerait une autre justification à l’emportement de Brandon, lors de « l’enlèvement » de Lyanna.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Je suis en partie d’accord avec toi, Pandémie, j’ai dit dans mon premier post que mon cœur balançait entre les deux aînés Stark.

cependant…cependant…

Pandémie wrote:

Serait-il allé jusqu’à se taper le coup de foudre de son frère?

Tu ne trouves pas que tu y vas un peu fort dans l’interprétation ? Rien ne dit dans le témoignage de Meera qu’il y ait eu coup de foudre…rencontre au cours d’une danse, oui : Eddard trop empoté pour solliciter Ashara…ça n’induit en aucun cas davantage.

Tu me diras qu’il y a la fameuse phrase d’Edric Dayne :

D’après Tante Allyria, votre père et lady Ashara s’étaient épris l’un de l’autre, à Harrenhal

Phrase prononcée par un gamin de douze ans, né bien après les faits ; faits eux-mêmes relatés par une jeune fille, Allyria, qui venait sans doute juste de naître à l’époque. Allyria a donc appris les faits par ? son grand frère ? héritier ou seigneur en titre des Météores à l’époque et mort depuis – puisque lorsqu’Edric est le sire en titre quand Arya le rencontre dans ASOS. Ou bien par Wylla ?
D’ailleurs je me pose une question : que l’enfant d’Ashara ait été d’Eddard ou de Brandon, peu importe…quel intérêt pouvait avoir un Dayne ou Wylla à raconter à la gamine Allyria qu’Ashara Dayne s’était éprise d’Eddard Stark ? Pour expliquer son suicide ? La mort d’Arthur Dayne, le héros de la famille pouvait suffire non ?

Pandémie wrote:

Concrètement, Brandon était un dragueur, mais il avait aussi le sens de la famille (il en est mort d’ailleurs).

Euh concrètement j’appellerai Brandon plutôt un baiseur ! et même un serial baiseur, si l’on en croit Barbrey 😂

Quant au sens de la famille, c’en était -il vraiment ? Plutôt la tête près du bonnet, à prendre une décision sans prendre l’avis du chef de famille, Rickard Stark.

quand [Brandon] apprit, pour Lyanna, …[il]se dérouta sur Port-Réal. La dernière des choses à faire. » Elle [Catelyn] se rappelait la fureur de Père lorsque la nouvelle leur en était parvenue. Qualifiant Brandon de vaillant crétin.

Pandémie wrote:

pour Eddard, de son côté, il y a un problème chronologique quant à son aversion sur les serments brisés et le non-respect des règles du mariage: en toute logique, ce sont les événements tragiques de la Rébellion qui l’auront traumatisé au point d’être totalement intransigeant sur l’honneur. A Harrenhal, il n’est pas encore promis à Catelyn, et il aurait pu céder à une petite folie.

Là, je suis d’accord avec toi et avec Harwin  qui pense qu’il n’y avait pas de mal à se faire du bien à Harrenhal :

Quand Ned rencontra cette dame dornienne, Brandon, son frère, était encore en vie, et c’était lui, le promis de lady Catelyn, si bien que rien n’entache là l’honneur de votre père. Il n’y a rien de tel qu’un tournoi pour vous échauffer le sang ; alors, il se peut qu’une nuit, sous la tente, aient été chuchotées certaines paroles, qui sait ? Des paroles et des baisers, voire davantage, mais quel mal y a-t-il à cela ? Le printemps était arrivé, du moins le croyaient-ils, et aucun des deux n’avait encore engagé sa foi.

Dans l’hypothèse où effectivement Eddard a été l’amant d’Ashara, il y a quand même de quoi être traumatisé : à partir du tournoi d’Harrenhal , tout a été à vau-l’eau et au final Ashara a lourdement payé les pots cassés

Pandémie wrote:

Imaginer qu’Howland Reed et les Dayne aient passé leur temps à raconter des bobards à leurs enfants dans l’hypothèse qu’un jour ils se trouveront dans une situation nécessitant de leurrer quelqu’un sur la relation entre Eddard et Ashara, c’est pousser vachement loin la théorie du complot.

Howland Reed n’a jamais raconté à ses enfants qu’il y avait eu une liaison entre Eddard et Ashara donc pas de complot de la part des Reed.

Chez les Dayne, c’est beaucoup plus flou  et complot il y a bel et bien mais pas celui auquel tu fais allusion : on raconte à Allyria qu’Eddard et sa sœurAshara étaient amoureux l’un de l’autre, sœur qu’elle n’a jamais connue mais bon, l’histoire familiale c’est important mais ce souci historique ne va pas jusqu’à dire qu’Ashara a eu un enfant mort-né.

Pandémie wrote:

Pour ce qui est de l’absence d’Ashara dans les PoV d’Eddard, on remarquera que nombre de personnes qui lui tiennent à cœur n’y figurent pas, comme sa propre mère par exemple

Ton argument tient sur la forme mais pas sur le fond. Perdre sa mère est bien triste mais il ne semble pas que ça ait été suite à un événement de grande ampleur traumatique.

Pour Ashara, c’est bien différent et de surcroît, sa mort se rattache d’une manière ou d’une autre aux événements de la Tour de la Joie : Ned aurait perdu à quelques jours d’intervalle les deux femmes qu’il chérissait sans compter qu’il aurait par une cruelle ironie du destin, perdu en enfant bâtard à lui pour en gagner un autre qui n’est pas de lui. Ces parallèles existent dans les textes et n’apparaîtraient pas dans les rêves de Ned ?

À par un processus de deni, il n’y a que deux explications :

Aurore wrote:

il y a une très bonne raison littéraire à ce qu’Ashra et son enfant perdu ne figurent pas dans le PoV d’Eddard. Si GrrM l’avait fait, alors toute le mensonge autour d’Ashara et Jon serait éventé pour le lecteur

ou bien Eddard n’est pas le père parce qu’il n’était pas non plus l’amant.

edit :  @eridan , je n’avais pas vu ton message, pendant que je rédigeais le mien ; ton hypothèse est trèèès intéressante ! et donc par trois fois (dont une invisible textuellement) Brandon serait monté sur ses grands chevaux  pour défendre l’honneur d’une gente demoiselle.

mais ta théorie soulève quelques questions :

Ashara fait appel à Brandon  parce qu’elle  a été violée par Aerys mais concrètement que fait-il ? Comment lui aurait-t-il été plus secourable que son frère Arthur ou Barristan ?

Rien de bon n’aurait pu venir d’un aveu de ses sentiments. Rien de bon n’est venu du silence, non plus.

Est-ce que tu ne surinterprètes pas les mots de Barristan ? Le silence dont il s’agit est celui de Barristan tenu par ses vœux, rien n’indique qu’il s’agisse de celui d’Ashara.

Et puis comment expliques-tu les paroles d’Edric Dayne sur les sentiments qu’auraient éprouvé l’un pour l’autre Eddard et Ashara ?

Et me vient une autre question  : Ashara a été enceinte, ça c’est certain : d’Eddard, de Brandon Stark , d’Aerys le fol ou qui que ce soit d’autre …pourquoi a-t-elle gardé l’enfant et pas bu un thé de lune ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Il y a peut-être un autre élément à prendre en compte. Le neveu d’Ashara se prénomme Edric, et est surnommé Ned. Pourquoi avoir comme surnom le même que celui qui est en partie responsable de la mort d’Arthur (fait avéré)? Si en plus il avait abandonné Ashara pour épouser une autre femme, amenant cette dernière à se suicider, ce surnom serait détesté dans la famille.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Elle [Catelyn] se rappelait la fureur de Père lorsque la nouvelle leur en était parvenue

En l’occurrence, il s’agit ici de son père à elle, Hoster Tully, pas de Rickard 😉
Le texte en anglais enlève l’ambiguïté :

She remembered how her own father had raged when the news had been brought to Riverrun

(ce n’est qui pinaillage, ça n’enlève pas grand chose à ton propos. Je trouve cette discussion passionnante 🙂 )

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ysilla wrote:

et donc par trois fois (dont une invisible textuellement) Brandon serait monté sur ses grands chevaux  pour défendre l’honneur d’une gente demoiselle.

Quel buzz! Quelle est la troisième invisible? Tu as suscité ma curiosité.

Ysilla wrote:

Et me vient une autre question  : Ashara a été enceinte, ça c’est certain : d’Eddard, de Brandon Stark , d’Aerys le fol ou qui que ce soit d’autre …pourquoi a-t-elle gardé l’enfant et pas bu un thé de lune ?

J’ai dans l’idée que le thé de lune ne fonctionne que s’il est pris dans les jours alentours de la coucherie. Et une erreur de dosage est possible. Ce n’est pas un médicament fabriqué dans une usine pharmaceutique. Bref, quand la femme découvre qu’elle est enceinte, il est sans doute trop tard pour la pharmacopée locale.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Babar des Bois wrote:

En l’occurrence, il s’agit ici de son père à elle, Hoster Tully, pas de Rickard Le texte en anglais enlève l’ambiguïté :

J’ai bien compris comme  toi, Babar, que le père en question est Hoster Tully

J’ai cité la phrase pour montrer que l’attitude de Brandon qui part bille en tête à Port-Réal est considérée comme une parfaite bêtise.

Et j’ai rajouté qu’en plus Brandon agit sans consulter, par corbeau par exemple, son père à lui, comme s’il était le chef de famille.

@is7175 :

les deux fois avérées sont celles où Brandon s’enflamme 😂 pour défendre l’honneur de Lyanna, insultée par Rhaegar lors du Tournoi de Harrenhal, puis déshonorée par le rapt.

La troisième « invisible » textuellement serait celle suggérée par Eridan : Brandon aurait défendu l’honneur d’Ashara bafoué par Aerys , si j’ai bien compris la théorie d’Eridan.

FeyGirl wrote:

J’ai dans l’idée que le thé de lune ne fonctionne que s’il est pris dans les jours alentours de la coucherie.

Le thé de lune serait moins un abortif qu’une pilule du lendemain donc ? Qu’Ashara violée aurait  négligé de prendre ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Le thé de lune a des propriétés abortives puisque Asha Greyjoy envisage d’en prendre après sa coucherie avec Qarl Pucelle, pour éviter de mettre au monde « une seiche nouvelle », alors qu’elle est mariée à Erik Forgefer. Donc oui, ça peut faire office de pilule du lendemain, mais comme la pilule du lendemain, ça n’est pas forcément efficace à 100 %. On ne sait pas au juste comment il agit (provoque une fausse couche comme la tisane de rue, ou empêche la nidation ?), et je ne suis pas sûre qu’à Westeros on fasse la différence.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ysilla wrote:

FeyGirl wrote: J’ai dans l’idée que le thé de lune ne fonctionne que s’il est pris dans les jours alentours de la coucherie. Le thé de lune serait moins un abortif qu’une pilule du lendemain donc ? Qu’Ashara violée aurait  négligé de prendre ?

Disons que même si elle l’a pris, comme je l’écrivais plus haut, ce n’est pas un médicament comme nous le connaissons aujourd’hui : il suffit d’une erreur de dosage pour qu’il n’agisse plus, d’autant plus qu’il ne doit pas être fabriqué par un mestre. C’est plutôt une recette transmise entre femmes.

Je penche donc pour une efficacité limitée, comme beaucoup de formules dites naturelles.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Ysilla : Tu pars du principe que « l’homme qui l’avait déshonoré à Harrenhal » est forcément « le Stark » vers lequel elle s’est tourné.

Tu pars du principe qu’elle a été déshonorée et que donc elle a subi des violences. Mais dans l’éducation d’un Barristan Selmy, le déshonneur est déjà dans une relation et un enfant hors mariage… Et donc Selmy pourrait sous-entendre qu’il l’aurait aimée plus… chastement.

De quel silence Barristan parle-t-il dans cet extrait ? Du sien ? Ou de celui d’Ashara quant à l’identité de celui qui l’a déshonorée ? Des deux, peut-être … Plusieurs interprétations sont possibles.

Mouais… Faut quand même que Selmy ait un cheminement intellectuel assez particulier pour passer dans ce cas de « Moi, je ne devais pas parler » à « Elle, elle ne devait pas se taire ». De la même manière, dans l’acceptation habituelle, se cantonner à « Stark » induit que l’on parle du Stark le plus connu. Si on dit « à Trump » ou « à Zidane »… Stark est et pour Selmy et pour le lecteur Eddard.

Donc même si ce n’est pas irréfutable, il paraît quand même douteux de se baser sur des artifices éhontés de communication de la part de GrrM pour monter une théorie, même si un viol par Aerys peut être plausible. Mais bon, il aurait même pu se taper Lunarion, à ce qu’on en sait.

Ashara a pu penser à ce moment-là que Brandon serait un recours pour elle-aussi, et elle a pu se tourner vers lui, dans l’espoir qu’il l’aiderait, qu’il la défendrait.

Ca paraît hyper capillotracté. Lyanna enlevée , Brandon qui débarque à Port-Réal… Et tout d’un coup, Ashra qui se débarque en mode « Heu moi au fait je me suis fait violée par Aerys »? Déjà, c’est plus que bizarre, mais en plus, ça ne sert à rien pour expliquer les motivations de Brandon puisqu’il avait déjà décidé d’aller se plaindre à Port-Réal (forcément, sinon Ashara ne se rait pas tourné vers lui selon toi). Et en plus, il aurait fallu que ça parvienne à Barristan. Sans compter que les accusations et la mise à mort de Brandon et son père son publique, et que jamais Ashara n’est citée. Bref, ça tient difficilement debout.

Ysilla wrote:

Tu ne trouves pas que tu y vas un peu fort dans l’interprétation ? Rien ne dit dans le témoignage de Meera qu’il y ait eu coup de foudre…rencontre au cours d’une danse, oui : Eddard trop empoté pour solliciter Ashara…ça n’induit en aucun cas davantage

Ce n’est pas une rencontre au cours d’une danse, Eddard restait sur un banc et il a fallu que Brandon convainque Ashara d’aller danser avec lui. Donc à moins pour GrrM de n’avoir jamais vécu une boum de sa vie en tant qu’ado, ça ne peut qu’induire que Ned avait flashé sur elle. La danse est clairement une notion détournée d’érotisme universelle. Meera parle à Bran, c’est comme quand elle parle de roses dans le giron. Bronn et Tyrion auraient été beaucoup plus crus. Cela n’induit par contre pas que cela ait été réciproque, mais on remarque aussi qu’Ashara ne danse pas avec Brandon, y a rien. Du tout.

D’ailleurs je me pose une question : que l’enfant d’Ashara ait été d’Eddard ou de Brandon, peu importe…quel intérêt pouvait avoir un Dayne ou Wylla à raconter à la gamine Allyria qu’Ashara Dayne s’était éprise d’Eddard Stark ? Pour expliquer son suicide ? La mort d’Arthur Dayne, le héros de la famille pouvait suffire non ?

Les Dorniens sont épris de morts passionnelles, c’est bien plus reluisants pour Ashra de mourir de chagrin d’amour que de deuil. Et puis aussi, aprfois, il y a simplement des gens qui disent la vérité. EN tout cas, c’est bien plus plausible que des parents Dayne ou Wylla qui seraient allés raconté un bobard à Allyria pour qu’elle aille le raconter à Ned pour qu’ensuite il aille le colporter à Port-Réal et que par un heureux hasard ça tombe dans l’oreille d’Arya pour leurrer le lecteur.

En tout cas, personnellement, j’aurais plutôt tendance à me méfier de ce que dit Lady Barbrey dans la crypte à Theon qui espionne pour les Bolton que de NEd Dayne, Harwin ou MEera… Même si BRandon était un sérial baiseur.

NB. Le « Père » dont parle Catelyn c’est Hoster Tully, et s’il trouve ça bête, il trouve ça aussi vaillant, donc qu’il ya vait de l’honneur dans son geste.

Ton argument tient sur la forme mais pas sur le fond. Perdre sa mère est bien triste mais il ne semble pas que ça ait été suite à un événement de grande ampleur traumatique.

Ned n’a eu qu’une pensée qui prend moins de 2mn dans son délire (et je trouve assez audacieux de réduire la place d’une mère dans les pensées des gens à l’article de la mort).. Sérieusement, ses rêves et pensées sont tronqués. Fort opportunément réveillé par Vayon Poole en plus. Encore une fois, ce la n’aurait pas été crédible de la part de GrrM de faire rêver à Ned tous les éléments secrets de sa vie juste pour satisfaire le lecteur. Pire, cela aurait détruit son montage sur Jon.

  Pour Ashara, c’est bien différent et de surcroît, sa mort se rattache d’une manière ou d’une autre aux événements de la Tour de la Joie : Ned aurait perdu à quelques jours d’intervalle les deux femmes qu’il chérissait sans compter qu’il aurait par une cruelle ironie du destin, perdu en enfant bâtard à lui pour en gagner un autre qui n’est pas de lui. Ces parallèles existent dans les textes et n’apparaîtraient pas dans les rêves de Ned ?

La réelle paternité de Jon n’apparaît pas dans le rêve non plus or il apparaît des indices dans le texte ailleurs. Encore une fois, Ned rêve spécifiquement de la Tour de la Joie, et même ce rêve est tronqué. En déduire qu’il ne s’est rien passé d’autre concernant un secret de Ned, c’est comme de déduire que la cantine sert tous les jours des lasagnes en lisant juste le menu du lundi.

FeyGirl wrote:

Disons que même si elle l’a pris, comme je l’écrivais plus haut, ce n’est pas un médicament comme nous le connaissons aujourd’hui : il suffit d’une erreur de dosage pour qu’il n’agisse plus, d’autant plus qu’il ne doit pas être fabriqué par un mestre. C’est plutôt une recette transmise entre femmes. Je penche donc pour une efficacité limitée, comme beaucoup de formules dites naturelles.

Si, c’est fabriqué par les mestres (typiquement Pycelle dans l’histoire avec Margaery). Enfin, ça ne change pas grand-chose. Ashara a pu négliger d’en prendre, elle a pu considérer que donner naissance à un bâtard valait le coup (Dornish style) ou alors se rater et prendre une dose trop faible, ce qui aurait pu expliquer un bébé mort-né. Enfin bref, pas besoin de rajouter le thé à l’équation.

 

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Pandémie wrote:

En déduire qu’il ne s’est rien passé d’autre concernant un secret de Ned, c’est comme de déduire que la cantine sert tous les jours des lasagnes en lisant juste le menu du lundi.

Et si lundi, c’est ravioli(s) ? Ça marche aussi ?😋 et please, ne me tacle pas pour HS ! 😂

Pandémie wrote:

Et puis aussi, aprfois, il y a simplement des gens qui disent la vérité.

Tu l’as dit, Pandémie ! Barbrey par exemple ? 😉

Pandémie wrote:

Donc à moins pour GrrM de n’avoir jamais vécu une boum de sa vie en tant qu’ado, ça ne peut qu’induire que Ned avait flashé sur elle. La danse est clairement une notion détournée d’érotisme universelle.

Je sais bien que le concept est clairement mis en oeuvre dans Danse avec les stars  ^^ mais comme tu l’as dit toi-même, c’est comme l’histoire des lasagnes. C’est pas parce qu’un ado constipé a flashé sur une danseuse, que ça peut s’appliquer à tous les ados constipés…la timidité seule peut suffire à expliquer et le scénario du grand frère qui avec la tendre complicité de sa copine veut dégeler le petit frère qui fait banquette est aussi un classique des boums! 😄

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Est-ce que tu ne surinterprètes pas les mots de Barristan ? Le silence dont il s’agit est celui de Barristan tenu par ses vœux, rien n’indique qu’il s’agisse de celui d’Ashara.

Rien n’indique non-plus qu’il ne s’agisse que de celui de Barristan : il ne dit pas « mon silence » il dit juste « le silence » . Donc, cette interprétation me paraît tout aussi acceptable (quoiqu’un peu plus recherchée/capillotractée). 😉

Et puis comment expliques-tu les paroles d’Edric Dayne sur les sentiments qu’auraient éprouvé l’un pour l’autre Eddard et Ashara ?

Bonne question. Je pense qu’effectivement, comme c’est dit plus haut, l’histoire d’amour impossible entre « le futur lord Stark qui s’ignore » et la pauvre Ashara a été romancé, en partant de l’attirance qu’Eddard a pu éprouver pour elle à une époque (Harrenhal) et le passage qu’il fait aux Météores. Allyria a pu entendre une conversation étant enfant qui a induit une mauvaise compréhension de ce qui s’était passé, par exemple.

Contrairement à Pandémie, je pense que la famille Dayne (au moins) a pu mentir consciemment. On est dans le cas classique qui tourne en secret de famille, difficile à appréhender et pénible à porter pour tout le monde. On réécrit l’histoire, parce que ça paraît plus simple à porter que la difficile réalité.

Du côté d’Eddard, il n’y a pas de mensonge aussi conscient … Il y a juste une omission de dire la vérité chaque fois qu’on lui parle d’Ashara (cf. Cersei), et la rumeur continue de se répandre par ce biais. Ceux qui ont vu ou entendu des rumeurs sur son coup de foudre à Harrenhal en tire derrière les conclusions qu’il (ne) faut (pas).

FeyGirl wrote:

Il y a peut-être un autre élément à prendre en compte. Le neveu d’Ashara se prénomme Edric, et est surnommé Ned. Pourquoi avoir comme surnom le même que celui qui est en partie responsable de la mort d’Arthur (fait avéré)? Si en plus il avait abandonné Ashara pour épouser une autre femme, amenant cette dernière à se suicider, ce surnom serait détesté dans la famille.

Je suis d’accord.

La troisième « invisible » textuellement serait celle suggérée par Eridan : Brandon aurait défendu l’honneur d’Ashara bafoué par Aerys , si j’ai bien compris la théorie d’Eridan.

Je suis beaucoup plus cynique que ça, malheureusement.

Je n’ai jamais prétendu que Brandon avait réagi (immédiatement, du moins) au potentiel viol d’Ashara par Aerys. J’ai dit qu’Ashara avait pu se tourner vers lui parce qu’elle ne voyait que lui pour la défendre face à la maison Targaryen et au Roi-Fou. Je ne dis pas que Brandon a répondu à la sollicitation d’Ashara pour autant : je n’en sais rien. 😉

Défendre sa sœur et défendre une parfaite inconnue au joli minois juste parce qu’elle plaît à ton frère cadet … Ce n’est pas la même chose. Et s’en prendre physiquement au prince héritier, ce n’est pas la même chose que de mettre directement le roi en cause …

Ysilla wrote:

Le thé de lune serait moins un abortif qu’une pilule du lendemain donc ? Qu’Ashara violée aurait négligé de prendre ?

Je veux pas en rajouter, mais dans mon hypothèse où Ashara se retrouve isolée, sans personne vers qui se tourner pour l’aider … elle n’a peut-être pas reçu ce judicieux conseil médical ou alors, elle ne la pas reçu à temps. (Toutes les jeunes filles ne connaissent pas le thé de lune, cf. Sansa.)

Pandémie wrote:

Donc même si ce n’est pas irréfutable, il paraît quand même douteux de se baser sur des artifices éhontés de communication de la part de GrrM pour monter une théorie, même si un viol par Aerys peut être plausible.

« Des artifices éhontés de communication » … On pourrait aussi parler de « ficelle littéraire » ou « d’habileté d’écriture » ce qui sonne tout de suite mieux. ^^ Il me semble y en avoir d’autres dans la saga, notamment concernant la communication d’Eddard autour des événements anciens et de la mère de son bâtard …

Du reste, tu admets toi-même que ce n’est pas irréfutable et que c’est plausible, donc partant de là …

Pandémie wrote:

Mais bon, il aurait même pu se taper Lunarion, à ce qu’on en sait.

Je ne vois pas ce que tu essaies de dire, ni ce que c’est censé prouver. Si c’est un raisonnement pas l’absurde, pour démontrer l’absurdité d’une relation Ashara-Aerys, il me paraît contestable. Rien ne prouve la présence de Lunarion à la cour d’Aerys ou au tournoi d’Harrenhal. Ashara et Aerys y sont. Rien ne démontre une attirance particulière d’Aerys pour les hommes (et les bouffons). Aerys a déjà trompé sa femme plusieurs fois avec les dame de compagnie de la cour.

Bref je ne vois pas trop où cette remarque nous mène.

Pandémie wrote:

Ca paraît hyper capillotracté. Lyanna enlevée , Brandon qui débarque à Port-Réal… Et tout d’un coup, Ashra qui se débarque en mode « Heu moi au fait je me suis fait violée par Aerys »? Déjà, c’est plus que bizarre, mais en plus, ça ne sert à rien pour expliquer les motivations de Brandon puisqu’il avait déjà décidé d’aller se plaindre à Port-Réal (forcément, sinon Ashara ne se rait pas tourné vers lui selon toi). Et en plus, il aurait fallu que ça parvienne à Barristan. Sans compter que les accusations et la mise à mort de Brandon et son père son publique, et que jamais Ashara n’est citée. Bref, ça tient difficilement debout.

Je me suis mal fait comprendre dans la chronologie des faits que je propose, visiblement. Je vais donc la rééxpliciter :

tournoi d’Harrenhal: Ashara est violée par Aerys ; elle est aux abois et ne sait vers qui se tourner ; (peu après, le lendemain peut-être) Barristan perd contre Rhaegar, qui couronne Lyanna reine d’amour et de beauté ; Brandon s’offusque contre ce geste déshonorant pour sa sœur ; Ashara se dit qu’il pourrait peut-être être un allié et se rapproche de lui (; Brandon réagit aux déclarations d’Ashara, ou pas, on n’en sait rien …)

six mois se passent

 « Enlèvement » de Lyanna par Rhaegar : Brandon se rappelle que Rhaegar a déjà entaché l’honneur de sa sœur, que l’enlèvement n’est pas un geste anodin et, se rappelant des malheurs survenus à Ashara, il se met à craindre le même genre de tragédie/déshonneur pour sa sœur … Il se précipite donc à Port-Réal sans consulter personne, histoire d’éviter le pire (ironie : au final, il ne fait que provoquer le pire).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Un autre point que je ne m’explique pas : la rumeur donne Ashara comme mère de Jon. Donc personne ne sait qu’en réalité elle a donné naissance à une fille mort-née, sauf …. Barristan. Pourtant celui-ci n’est pas un proche d’Ashara ni de sa famille, donc comment a-t-il pu le savoir?

Je ne pense pas qu’il se soit imaginé une telle chose (il a l’air sain d’esprit), mais Edric ne contredit pas la thèse Ned+Ashara=Jon (et ne la confirme pas non plus).

Je ne sais pas si la réponse à cette interrogation (comment Barristan sait qu’il s’agit d’une fille mort-née) aidera à trouver la solution à ce topic (qui est le père), mais c’est quelque chose qui m’échappe.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Certes, chacun peut avoir ses a priori particuliers. Mais on en revient à mon objection numéro 1, l’impression que les indices mis par GrrM cachent quelque chose conduisent à systématiquement inventer une situation particulière qui ferait ques l’indice doit être pris dans le sens opposé à la logique, aux normes et aux généralités propres au sens commun. Ton argumentation se base uniquement sur le fait qu’il est possible que les indices textuels en faveur de Ned peuvent être pris autrement, mais qu’on ne peut pas contredire ceux en faveur de Brandon puisqu’ils n’existent pas, et que donc c’est Brandon puisqu’il ne souffre aucune contradiction. C’est léger. De plus, encore une fois, il n’est généralement pas propre à GrrM de planquer ses indices en faisant penser hors contexte ou hors caractère un PoV juste pour leurrer le lecteur. Un PoV est généralement non fiable, se trompe, se ment à soi-même, oublie etc., mais il ne pense pas A pour que le lecteur ne devine pas B sans qu’il y a une logique derrière. Ce n’est pas propre à tes propos, si on prend par exemple le « Stark » ou « le silence n’apporte rien de bon », c’est pareil, je ne pense pas que GrrM aurait détourné de manière si peu logique le cours des pensées de Barristan juste pour leurrer le lecteur parce qu’il est incapable de faire autrement. C’est un meilleur écrivain que ça.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

Et pour Eddard, de son côté, il y a un problème chronologique quant à son aversion sur les serments brisés et le non-respect des règles du mariage: en toute logique, ce sont les événements tragiques de la Rébellion qui l’auront traumatisé au point d’être totalement intransigeant sur l’honneur. A Harrenhal, il n’est pas encore promis à Catelyn, et il aurait pu céder à une petite folie.

J’ajoute qu’au-delà de la petite folie, il était en bonne position pour imaginer un mariage : il est un cadet à ce moment-là, son père a des « ambitions sudières » qui se manifestent par les deux fiancés trouvés pour son aîné et sa fille unique (du Tully et du Baratheon). Eddard peut à bon droit fantasmer sur la soeur de l’Epée du Matin. Sans être une famille régnante, les Dayne sont une famille importante, avec un prestige certain. En d’autres termes, question rang, Eddard et Ashara jouent dans la même cour.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

FeyGirl wrote:

Un autre point que je ne m’explique pas : la rumeur donne Ashara comme mère de Jon. Donc personne ne sait qu’en réalité elle a donné naissance à une fille mort-née, sauf …. Barristan. Pourtant celui-ci n’est pas un proche d’Ashara ni de sa famille, donc comment a-t-il pu le savoir?

La distance aide 😉 Chaque rumeur, chaque bruit est différent, en fonction de ce que les personnages entendent et retiennent. Barristan a retenu certaines infos, pas d’autres. Pareil pour Meera, Harwin, Edric … Le lecteur a accès à pleins de Point de vue et de version. Il peut recouper les informations, et sélectionner celles qui paraissent les plus justes … Mais les personnages eux-mêmes sont plus limités. Et dans cet univers, on sait comme un tout petit bruit peut devenir un gros mensonge éhonté. Barristan a peut-être entendu et retenu n’importe quoi (notamment sur le sexe de l’enfant d’Ashara).

C’est pour ça que j’espère un passage d’Areo Hotah, Obara Sand et Balon Swann aux Météores lors de leur chasse au Vautour chasse au Gerold Dayne : le point de vue, les rumeurs qu’Allyria Dayne pourra nous transmettre sur cette question et sur tant d’autres m’intéresse tout particulièrement (si elle est bien aux Météores). 😉

Pandémie wrote:

Ce n’est pas propre à tes propos, si on prend par exemple le « Stark » ou « le silence n’apporte rien de bon », c’est pareil, je ne pense pas que GrrM aurait détourné de manière si peu logique le cours des pensées de Barristan juste pour leurrer le lecteur parce qu’il est incapable de faire autrement. C’est un meilleur écrivain que ça.

En résumé, tu n’y crois pas parce que tu t’imagines que l’auteur ne ferait pas les choses comme ça, tu le crois au dessus de ça. Ce n’est pas un raisonnement, c’est un ressenti personnel. Si on se met à parler des procédés d’écriture de GRRM pour confirmer ou infirmer une thèse, on n’est pas rendu. Tu penses qu’il n’utiliserait pas ce procédé pour cacher une information, je maintiens qu’il a déjà utilisé des « artifices d’écriture » pour cacher d’autres informations sur d’autres sujets : des choses qu’il ne voulait pas révéler tout de suite, qu’il pensait aller de soi ou qu’il préférait sous-entendre plutôt que les dire explicitement. Mais comme ça n’a aucun sens de comparer les mécanismes d’écriture d’une intrigue par rapport à une autre. Ce ne sont que des ressentis, des avis sur ce que pourrait ou ne pourrait pas faire GRRM et que ça ne confirmera rien ou n’infirmera rien en définitive.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Emmalaure wrote:

Pandémie wrote:

Et pour Eddard, de son côté, il y a un problème chronologique quant à son aversion sur les serments brisés et le non-respect des règles du mariage: en toute logique, ce sont les événements tragiques de la Rébellion qui l’auront traumatisé au point d’être totalement intransigeant sur l’honneur. A Harrenhal, il n’est pas encore promis à Catelyn, et il aurait pu céder à une petite folie.

J’ajoute qu’au-delà de la petite folie, il était en bonne position pour imaginer un mariage : il est un cadet à ce moment-là, son père a des « ambitions sudières » qui se manifestent par les deux fiancés trouvés pour son aîné et sa fille unique (du Tully et du Baratheon). Eddard peut à bon droit fantasmer sur la soeur de l’Epée du Matin. Sans être une famille régnante, les Dayne sont une famille importante, avec un prestige certain. En d’autres termes, question rang, Eddard et Ashara jouent dans la même cour.

Très intéressante remarque! Juste pour chipoter : on ne parle pas ici de famille régnante, mais suzeraine (la seule famille régnante à cette époque étant les Targaryen).

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Emmalaure wrote:

J’ajoute qu’au-delà de la petite folie, il était en bonne position pour imaginer un mariage : il est un cadet à ce moment-là, son père a des « ambitions sudières » qui se manifestent par les deux fiancés trouvés pour son aîné et sa fille unique (du Tully et du Baratheon). Eddard peut à bon droit fantasmer sur la soeur de l’Epée du Matin

Je me suis toujours  demandé comment il se fait qu’Eddard n’ait pas été  fiancé  alors qu’il n’a qu’un  an de moins que Brandon.

Était-il promis comme cadet à  un mariage nordien plus traditionnel pour honorer et renforcer les liens vassaliques avec un seigneur du nord ? Je crois que Barbrey Dustin n’aurait  pas dit non. Comme dit le proverbe « faute de grives… ».^^

Mais il y a aussi les paroles de Catelyn qui affirme avoir  épousé le cadet Stark après  la mort de l’aîné Brandon « selon la coutume » ….cela veut-il dire qu’au nord on garde le cadet célibataire en réserve jusqu’au mariage de l’héritier  au cas où  ? Je n’ai  jamais entendu parler de cette  coutume en dehors de ces paroles de Catelyn.

Je me demande donc si l’aventure supposée  entre Eddard et Ashara avait de toute façon un grand avenir.

Eridan wrote:

Donc personne ne sait qu’en réalité elle a donné naissance à une fille mort-née, sauf …. Barristan. Pourtant celui-ci n’est pas un proche d’Ashara ni de sa famille, donc comment a-t-il pu le savoir?

Barristan aurait pu l’apprendre par son frère  de la Garde royale, Arthur Dayne ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ysilla wrote:

Donc personne ne sait qu’en réalité elle a donné naissance à une fille mort-née, sauf …. Barristan. Pourtant celui-ci n’est pas un proche d’Ashara ni de sa famille, donc comment a-t-il pu le savoir? Barristan aurait pu l’apprendre par son frère  de la Garde royale, Arthur Dayne ?

Dans ce cas comment on intègre dans l’histoire que la nourrice de Jon était chez les Dayne (cf Edric qui dit avoir eu la même nourrice, et qui par ailleurs ne dément jamais Ned+Ashara=Jon)?

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

FeyGirl wrote:

(cf Edric qui dit avoir eu la même nourrice, et qui par ailleurs ne dément jamais Ned+Ashara=Jon)?

Au contraire Édric Dayne révèle à  Arya que Wylla qui fut sa nourrice à lui Édric, est aussi la mère de Jon, ce qui exclut de facto pour Édric que Ned + Ashara = Jon; tout en étant  persuadé  que Eddard et Ashara se sont épris  l’un de l’autre.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ysilla wrote:

FeyGirl wrote:

(cf Edric qui dit avoir eu la même nourrice, et qui par ailleurs ne dément jamais Ned+Ashara=Jon)?

Au contraire Édric Dayne révèle à Arya que Wylla qui fut sa nourrice à lui Édric, est aussi la mère de Jon, ce qui exclut de facto pour Édric que Ned + Ashara = Jon; tout en étant persuadé que Eddard et Ashara se sont épris l’un de l’autre.

Ah oui j’avais oublié, merci de me rafraîchir la mémoire.

La famille Dayne a quand même raconté des choses tordues au petit Edric, du style « Ned et ta tante étaient amoureux, puis Ned a couché avec la bonne.  Mais Ned est quelqu’un de très bien, tu peux porter son surnom ».  Cela va dans le sens du secret de famille évoqué par @eridan, avec l’invention d’une histoire pour le cacher qui n’est pas très bien construite.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

En résumé, tu n’y crois pas parce que tu t’imagines que l’auteur ne ferait pas les choses comme ça, tu le crois au dessus de ça. Ce n’est pas un raisonnement, c’est un ressenti personnel. Si on se met à parler des procédés d’écriture de GRRM pour confirmer ou infirmer une thèse, on n’est pas rendu. Tu penses qu’il n’utiliserait pas ce procédé pour cacher une information, je maintiens qu’il a déjà utilisé des « artifices d’écriture » pour cacher d’autres informations sur d’autres sujets : des choses qu’il ne voulait pas révéler tout de suite, qu’il pensait aller de soi ou qu’il préférait sous-entendre plutôt que les dire explicitement. Mais comme ça n’a aucun sens de comparer les mécanismes d’écriture d’une intrigue par rapport à une autre. Ce ne sont que des ressentis, des avis sur ce que pourrait ou ne pourrait pas faire GRRM et que ça ne confirmera rien ou n’infirmera rien en définitive.

Alors non, c’est très mal résumé. Je signalais principalement qu’il y a dans tout processus de communication des principes, des usages. Tu choisis de faire de déshonorée chez Barristan un indice de viol, mais le terme déshonoré chez Martin quand il s’agit d’une femme est presque exclusivement réservé pour des relations librement consenties hors mariage ou des infractions « aux bonnes moeurs ». Eddard et Jon quand ils parlent de sa mère et de Catelyn (à plusieurs reprises), Jon quand Sam veut sauver Vère des griffes de Craster, Aenys Frey quand il parle du comportement de Robb. Ou bien,  beaucoup plus intéressant, quand Jon parle d’Ygrit ou Arys du Rouvre d’Arianne, ce qui fait beaucoup rire beaucoup Tormund et justement Arianne sur leurs inhibitions culturelles en matière de sexualité. Inhibitions que partage Selmy.

C’est comme pour l’usage du Stark ou les enchaînements de pensée de Barristan. Ce n’est pas un préjugé personnel, c’est des conventions de communication. lors certes, il y arrive à GrrM d’en briser, mais c’est pas autant en un aussi petit paragraphe et surtout, ça apporte du sense et c’est corroboré par des indices ou un faisceau d’indices. Or, là on n’a pas le moindre indice d’un possible viol d’Ashara et d’une implication de Brandon (au contraire, tout indique que Brandon ne s’est mêlé que de Rhaegar et Lyanna), et en plus, ça n’apporte pas de sens à l’intrigue. Au contraire je dirais, faire coïncider les deux pose des drôles de questions sur le comportement d’Ashara et sur la chronologie des événements.

FeyGirl wrote:

Ysilla wrote:

FeyGirl wrote:

(cf Edric qui dit avoir eu la même nourrice, et qui par ailleurs ne dément jamais Ned+Ashara=Jon)?

Au contraire Édric Dayne révèle à Arya que Wylla qui fut sa nourrice à lui Édric, est aussi la mère de Jon, ce qui exclut de facto pour Édric que Ned + Ashara = Jon; tout en étant persuadé que Eddard et Ashara se sont épris l’un de l’autre.

Ah oui j’avais oublié, merci de me rafraîchir la mémoire. La famille Dayne a quand même raconté des choses tordues au petit Edric, du style « Ned et ta tante étaient amoureux, puis Ned a couché avec la bonne. Mais Ned est quelqu’un de très bien, tu peux porter son surnom ». Cela va dans le sens du secret de famille évoqué par @eridan, avec l’invention d’une histoire pour le cacher qui n’est pas très bien construite.

Encore une fois, ce n’est pas considéré comme tordu d’avoir de multiples relations sexuelles librement consenties avec des partenaires très variés dans les habitudes culturelles dorniennes. Cf Arianne (et sa clique dans les chapitres TWOW) et les amant(e)s de coeur, les paramours.

Ned Dayne n’a pas l’air de trouver cela bizarre pour un sou, et il est meilleur juge que le lecteur vu que par définition c’est lui qui définit ce qui doit être bizarre d’un point de vue culturel chez les Dayne.

 

 

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