Qui est le père de l'enfant d'Ashara Dayne ?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Pour les Dorniens, on nous dit partout qu’ils ont des mœurs très libres, et c’est surtout le point de vue des non-Dorniens. Il est vrai que le comportement d’Oberyn et Arianne renforce cette idée aux yeux du lecteur, mais j’ai le sentiment que c’est une exagération ou une généralisation.

Arianne perd sa virginité avec un bâtard, et elle se met à mépriser son père qui l’apprend et ne fait rien. C’est donc certainement que ce comportement aurait mérité une réaction du prince. Ses relations suivantes ne sont pas non plus affichées, contrairement à celles de ses cousines bâtardes qui sont politiquement moins importantes. Je suppose donc que les jeunes femmes non mariées de la haute noblesse de Dorne (dont Ashara fait partie) ne sont pas censées cumuler les aventures. Est-ce que Aerys II aurait accepté de marier son fils – et prince héritier de la couronne – Rhaegar à Elia, si celle-ci avait la réputation d’avoir de nombreux amants?

Bref, il n’est pas impossible que ce qui est accepté pour la majorité de la population dornienne ne l’est pas pour les quelques princesses et grandes ladys, qui sont avant tout un outil pour faire des alliances (malgré la prétention d’égalité fille-garçon dans les héritages).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Là-dessus, Aerys, n’ayant pas son épouse avec lui à Harrenhal (Rhaelle est absente, c’est confirmé par Barristan), aurait pu porter son dévolu sur la reine du bal, Ashara, avec qui tout le monde a voulu danser le soir précédent. Après tout, Aerys n’avait-il pas pris l’habitude de coucher avec les dames de compagnie de son épouse ? Pourquoi pas celle de sa belle fille.

La théorie d’Eridan me paraît la plus élégante. Spontanément, j’aurai parié sur Brandon, mais Eridan m’a convaincu.

Pandémie wrote:

Tu choisis de faire de déshonorée chez Barristan un indice de viol, mais le terme déshonoré chez Martin quand il s’agit d’une femme est presque exclusivement réservé pour des relations librement consenties hors mariage ou des infractions « aux bonnes moeurs ».

C’est tout à fait exact. On n’en sait rien. Je rajouterai en plus que Barristan, avec toutes ses qualités, n’est pas dornien, et a une vision restrictive de la sexualité des femmes.

Quand il dit « déshonorée », c’est qu’il s’inscrit dans un schéma de pensée où jamais une jeune fille bien n’accorderait « ses faveurs », sauf à être « violentée » ou « séduite », c’est à dire trompée par de belles paroles dans son innocence. Pour parler moderne, le terme « déshonorée » permet d’évacuer la question du consentement de la femme.

Quand on rajoute que Barristan idéalise Ashara, son compte rendu des événements auxquels il n’a pas assisté, doit être pris avec des pincettes.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je trouve que les théories évoquées sur Eddard colleraient tout aussi bien pour Benjen.

Cela expliquerait que 1-Eddard était en grâce chez les Dayne malgré la mort d’Arthur, et qu’il n’était pas tenu pour responsable du suicide d’Ashara et 2-Benjen au retour d’Eddard se soit engagé dans la garde de nuit, ne pouvant plus prétendre à un éventuel mariage avec la dame

Benjen demande à Jon de connaître les femmes avant de prendre le noir pour savoir à quoi il renonce, comme si lui avait dû y renoncer. Il avait 16 ans quand il a pris le noir, ça lui laisse peu d’occasion entre le tournoi et le noir.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

FeyGirl wrote:

…

Les non-Dorniens n’ont pas inventé la (bi)sexualité débridée du couple Ellarya-Oberyn ni qu’Arianne participe a des jeux érotiques avec sa cousine Tyerne et Drey Dalt et se farcit Daemon Sand et Arys (entre autres personnages qu’elle tente de séduire, mais j’ai peur de spoiler TWOW).  Arianne explique elle-même la différence de statut entre elle et ses cousines, c’est qu’elle devra se marier politiquement au lieu de choisir son époux, non pas qu’elle doit être chaste. De même , le souci de Daemon c’est son statut de bâtard. Il n’y a aucun risque ni scandale à ce qu’il reste dans les parages, demande sa main à Doran ou soit son bouclier-lige. De plus, qu’Arianne ou certaines Dorniennes soit délurées  ne signifie pas que toutes le sont (on a des exemple de chaudes lapines et de timides à Dorne, mais j’ai encore peur que ce soit dans TWOW). Elia a pu être chaste. Ou pas.

De toute façon, dans le cas présent, ce n’est pas Ashara qui serait jugée ici, mais Eddard. Or, qu’il ait eu une relation amoureuse avec Ashara et satisfait des besoins charnels avec Wylla n’aurait rien de bien offusquant comparé à Oberyn, dont toutes ses filles et tous ses proches sont fans absolus parce qu’ils les traite bien. Donc si Ashara et Wylla ont été bien traitées, il n’y a pas de raison de vouloir mal penser d’Eddard.

Mais encore une fois, peu importe. Que le lecteur qui connaisse bien Eddard Stark juge cela chelou est une chose. Voir ce dernier craquer étant tout jeune pour Ashara en espérant la marier est une chose, le voir satisfaire ses besoins avec une fille de camp une autre. Mais ce ne sont pas Eddard Stark ni le lecteur qui définissent ce qui est normal ou pas chez les Dayne dans le cas présent. C’est Ned Dayne qui est le seul arbitre des règles de la chelouïtude en ce qui le concerne. Or, lui , n’y trouve rien à redire. Par contre, il  met les pieds dans le plat en pensant qu’Eddard a parlé de ça à sa famille, et est pris en faute quand il réalise que ce n’est pas le cas. Un signe de plus qu’il trouve que cela n’est pas un secret de famille honteux, vu qu’il en parle ouvertement à une « inconnue ». Bref, faut pas  inverser les points de vue.

Mélusine wrote:

Je trouve que les théories évoquées sur Eddard colleraient tout aussi bien pour Benjen.

Cela expliquerait que 1-Eddard était en grâce chez les Dayne malgré la mort d’Arthur, et qu’il n’était pas tenu pour responsable du suicide d’Ashara et 2-Benjen au retour d’Eddard se soit engagé dans la garde de nuit, ne pouvant plus prétendre à un éventuel mariage avec la dame

Benjen demande à Jon de connaître les femmes avant de prendre le noir pour savoir à quoi il renonce, comme si lui avait dû y renoncer. Il avait 16 ans quand il a pris le noir, ça lui laisse peu d’occasion entre le tournoi et le noir.

Il est hyper jeune, c’est ça le problème. Brandon n’a pas ce défaut au moins.

Tizun Thane wrote:

C Quand il dit « déshonorée », c’est qu’il s’inscrit dans un schéma de pensée où jamais une jeune fille bien n’accorderait « ses faveurs », sauf à être « violentée » ou « séduite », c’est à dire trompée par de belles paroles dans son innocence. Pour parler moderne, le terme « déshonorée » permet d’évacuer la question du consentement de la femme.

Il y a une certaine logique derrière, mais encore une fois, il n’y a strictement aucune indice ou parallélisme (ou alors je l’ai raté, c’est aussi possible),qui vient corroborer cette manière de penser par euphémisme. Or, on a l’inverse, et pas qu’un peu: Eddard et Ashara/Wylla, Jon et Ygrit, Sam et Vère, Robb et Jeyne/une fille Frey, Arianne et Arys. Laquelle de ces femmes « déshonorées » s’est fait violenter?

Et que la discussion sur le déshonneur tout relatif d’une relation prémaritale touche une Dornienne et la première fois sauvageonne de Jon, c’est aussi un pur hasard sans doute…

De plus, si on peut sans autre admettre qu’une certaine « délicatesse prude » pour épargner l’honneur d’Ashara corresponde assez bien à Selmy, dans le cas présent, ça ne fonctionne pas. Il se parle à lui-même en sachant pertinemment qu’Ashara a eu un enfant hors mariage. On se retrouve dans la même situation que les hypothèses où il devient nécessaire qu’un personnage taise ou mente à soi-même: un excès de pudibonderie de Selmy envers lui-même n’a pas grand-sens dans le cas présent, même s’il pourrait en avoir s’il parlait à autrui.

NB: les égards de Selmy envers Ashara sont bien présents, puisqu’il semble attribuer la faute au Stark (et à lui-même), alors qu’on peut penser qu’elle n’est pas pour rien dans un jeu de séduction.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je reviens sur le cas Benjen, petit retour dans le passé:

Eddard fait installer un enfant qu’il reconnaît être son fils à Winterfell. Les soldats font courir le bruit que l’enfant vient des Météores et qu’il pourrait être celui d’Ashara. Peu de temps après le retour d’Eddard, Benjen prend le noir.

et puis 14 ans plus tard, il y a cette conversation entre Benjen et Jon

-Tu n’as que quatorze ans, tu n’es pas un homme. Pas encore. Aussi longtemps que tu n’auras pas connu de femme, tu seras incapable de concevoir à quoi tu renoncerais.
-Mais je m’en soucie comme d’une guigne!
-Parce que tu en ignores tout. Si tu évaluais exactement de quel prix se paie ce serment, tu serais peut être moins chaud, mon fils.
-Je ne suis pas ton fils! explosa Jon, sans plus pouvoir maîtriser son exaspération.
–Je le déplore bien assez soupira Ben en se dressant.

Alors, je me dis que lorsqu’Eddard est revenu à Winterfell, il a reconnu Jon, mais Benjen a cru que l’enfant était le sien et celui d’Ashara, ayant eu connaissance qu’elle s’était suicidée, il a pris le noir, pour s’éloigner de Jon qu’il ne pouvait plus reconnaître comme son bâtard.

14 ans à Westeros ce n’est pas jeune pour concevoir un enfant, je vous rappelle que Sansa a 13 ans lors de son mariage.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

C’est, effectivement, un éclairage intéressant sur cette phrase qui a fait couler beaucoup d’encre !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Mélusine wrote:

14 ans à Westeros ce n’est pas jeune pour concevoir un enfant, je vous rappelle que Sansa a 13 ans lors de son mariage.

Y a pas beaucoup de pères ou mères de 14 ans, tout de même…  Disons que c’est possible mais sous-entendre que c’est assez répandu….

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ce qui est fou dans ce topic, c’est qu’aucun candidat ne peut être écarté de façon sûre et certaine.

Concernant la possibilité d’Aerys, j’avais lu quelque part qu’on pouvait y voir deux raisons : la première est le comportement de violeur présumé du roi (cf Joanna Lannister), et la deuxième est plus politique : le roi commençait à se méfier de son fils Rhaegar, qui était très proche d’Arthur Dayne. Démolir la sœur de celui-ci pourrait aussi être analysé comme un avertissement lancé à Rhaegar (peut-être un peu crackpot, mais pourquoi pas?).

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

FeyGirl wrote:

Démolir la sœur de celui-ci pourrait aussi être analysé comme un avertissement lancé à Rhaegar (peut-être un peu crackpot, mais pourquoi pas?)

Disons que ce pourrait être une manière de placer Arthur Dayne devant un choix impossible et qui lui coûterait l’honneur voire la vie quoiqu’il fasse = il choisit de ne rien faire et perd son honneur en abandonnant sa soeur à Aerys, ou bien il se retourne contre le roi et rompt de fait son serment de la Garde Blanche. Et en même temps, Rhaegar se trouve forcé de choisir lui aussi entre son père et son ami.

Ce n’est pas vraiment crackpot dans cette perspective. Le hic, c’est qu’on a pour le moment aucune trace, mais vraiment aucune, de la menace qu’Aerys aurait pu faire peser. Or, s’il y avait une raison politique derrière, elle avait tout intérêt à être relativement publique. On peut toujours imaginer que les Stark se montrent utiles précisément avant que l’affaire ne devienne publique : Ned fournit une top couverture, voire aide Ashara à fuir la cour, sans qu’Arthur ne soit compromis en aucune façon dans son rôle de Garde royal (à mon sens, l’histoire d’Aerys a même probablement été celle servie à Eddard Stark « sous le sceau du secret », et n’aurait jamais pu être servie à Barristan même s’il avait gagné la finale du tournoi. Pauvre Barristan plein d’illusions ^^)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Emmalaure wrote:

Or, s’il y avait une raison politique derrière, elle avait tout intérêt à être relativement publique

Sauf si on imagine que le message que voulait faire passer Aerys à Rheagar était de lui signifier que rien ne le protégerait de la colère du roi son père, celui-ci n’hésitant pas à s’attaquer durement à ses proches, et d’une façon perverse car il est impossible d’accuser publiquement le roi de viol. Mais à ce stade cela reste une hypothèse qui ne repose sur rien de vraiment concret.

Emmalaure wrote:

l’histoire d’Aerys a même probablement été celle servie à Eddard Stark « sous le sceau du secret », et n’aurait jamais pu être servie à Barristan même s’il avait gagné la finale du tournoi.

Pourquoi? Parce que Barristan était garde royal?

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

FeyGirl wrote:

Pourquoi? Parce que Barristan était garde royal?

Barristan est soumis aux mêmes restrictions que ses frères de la Garde royale : tu gardes les secrets du roi et tu ne peux protéger le roi contre lui-même. Si on ne peut même pas protéger la reine contre le roi quand on appartient à la Garde royale, alors le roi peut s’en prendre à quiconque, les gardes royaux sont censés ne pas intervenir. Dans la pratique, de nombreux gardes royaux ont laissé les rois et les princes commettre des exactions sous leurs yeux (quand ils n’y ont pas participé eux aussi) parce qu’ils ne pouvaient pas les en empêcher.

Le serment de la Garde royale est terrible en cela : on attend de toi une déshumanisation complète (c’est pour ça que Jaime est si souvent révolté à juste titre par les horreurs commises par Aerys, alors que les autres Gardes royaux, lui rappellent constamment qu’il n’a  pas à juger le roi et qu’il ne doit pas réagir).

Barristan aurait-il été informé d’un potentiel déshonneur d’Ashara par Aerys que son honneur de Garde royal lui imposait de ne pas réagir. Et, de toute façon, Barristan est bien gentil, mais s’il n’a rien dit de son transport à Ashara, celle-ci ne pouvait pas le deviner et n’avait aucune raison de se tourner vers lui.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

J’ai un point de vue assez tordu sur la question.

Barristan met en avant le déshonneur d’Ashara Dayne. C’est très intéressant car cela veut dire qu’Ashara n’a pas eu seulement eu une amourette hors mariage avec un Stark, mais qu’elle a bel et bien couché avec lui. En principe, une jeune fille de la noblesse est promise à un bon parti et, une fois le mariage consommé, peut partager le lit de son mari. Bien sûr, il y a des accidents. Si on prend le cas de Barbrey Dustin déflorée par Brandon Stark, c’est perçu comme moins grave dans la mesure où c’est une fille de vassal qui se fait prendre par le fils aîné de son suzerain. Si ça avait été le roi, ça aurait été perçu comme un honneur, limite. Mais dans le cas où deux Maisons sont sur un pied d’égalité, le mariage fait suite en principe.

Ici Ashara est une fille cadette, loin dans la succession de la Maison Dayne. Eddard est également un cadet, mais issu d’une Maison plus prestigieuse. Il est certain qu’ils ont eu un coup de foudre au tournoi d’Harrenhal, et leurs familles n’avaient a priori pas de motifs de refuser d’envisager des fiançailles. Dans leur fougue, Eddard et Ashara passent trop vite à la vitesse supérieure, et celle-ci tombe enceinte. Pendant ce temps, la même chose se produit entre Rhaegar et Lyanna qui tombe également enceinte. La rébellion de Robert éclate, Brandon et Rickard Stark sont exécutés. Eddard est également mobilisé et se reproche d’avoir commis une faute morale. Il est devenu l’héritier de Winterfell et, pour garder le soutien des Tully, il devra épouser Catelyn à la place de son frère Brandon. Chose que lui rappelle son mentor Jon Arryn, j’imagine.
A partir de là, il culpabilise d’avoir déshonoré Ashara et redoute de lui annoncer leur séparation une fois la rébellion achevée. C’est ici que l’honneur devient un leitmotiv pour Ned car il doit faire un choix difficile. Malheureusement, la rébellion se termine. Eddard trouve sa sœur agonisante (et Jon Snow) qui lui arrache une promesse sur l’honneur. Eddard dépose Jon et l’épée d’Arthur aux météores. Eddard apprend à Ashara qu’il a tué son frère Arthur, celle-ci lui apprend qu’elle a été enceinte, mais que leur fille est morte-née. Eddard enfonce le clou en lui disant qu’il épousera Catelyn Tully. Ashara a tout perdu : son honneur, sa famille proche, son amour, elle se suicide. Et Eddard culpabilisera toute sa vie le sacrifice qu’il aura fait pour l’honneur causant la mort d’Ashara. Il revendiquera publiquement le fait d’avoir eu un bâtard (pour l’honneur d’Ashara) tout en protégeant Jon (pour l’honneur de Lyanna).
Quant à la maladresse de Catelyn qui a piqué sa crise de jalousie, on comprend pourquoi Eddard s’est mis en boule après elle, mdr.

Ce qui est poétique dans l’histoire, c’est la troisième femme de l’histoire de l’entourage de Ned, promise à Joffrey qui a failli être déshonorée. Je parle de Sansa. Varys manipule Eddard en sous-entendant que l’histoire pourrait bien se répéter avec sa propre fille. Si Eddard ne capitule pas publiquement, Sansa sera déflorée et exécutée. C’est le prix à payer par les dieux pour que Ned puisse laver son honneur et celui de sa famille, il fait face à sa propre exécution pour déshonneur.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Raff-Tout-Miel wrote:

Si on prend le cas Barbrey Dustin déflorée par Brandon Stark, c’est perçu comme moins grave dans la mesure où c’est une fille de vassal qui se fait prendre par le fils aîné de son suzerain.

C’est surtout moins grave dans la mesure où l’info ne semble pas être publique : c’est Barbrey qui le révèle à Theon, mais si elle ne le lui avait pas dit, serait-on au courant ? Y a-t-il grand monde à part elle qui soit au courant ? Pour aller plus loin, on peut même aller jusqu’à se demander si c’est seulement vrai, ou si Barbrey, consciente que Theon est un espion des Bolton, ne lui révèle pas des mensonges pour les enfumer sur ses intentions réelles ? … Bon, perso, je pense que c’est vrai quand même.
Bref, à part les principaux concernés (Barbrey et Brandon, et une partie des Ryswell qui ont encouragé le mouvement, sans doute), l’info n’a pas dû être ébruitée, et il n’y a pas eu de conséquences visibles (grossesse ou naissance d’un bâtard).

La différence avec Ashara, c’est que son « déshonneur » (quel qu’il soit) a été plus « voyant », plus « public », puisque nous ne l’apprenons pas de sa bouche à elle, mais de la bouche de Barristan … qui n’est visiblement pas un protagoniste dans cette affaire de déshonneur.

Raff-Tout-Miel wrote:

Si ça avait été le Roi, ça aurait été perçu comme un honneur, limite.

Un viol perçu comme un honneur ? … Je doute que Sansa ait été très honoré si Joffrey l’avait violée.

Être une maîtresse officielle peut effectivement conduire à des avantages (politiques, financiers, …) mais ce sont des bienfaits qui ne durent que le temps du « règne » de la maîtresse : leurs familles se voient honorées un temps et accumulent un grand pouvoir, mais elles sont aussi la cible de ragots, de jalousies et de mépris (cf. les maîtresses d’Aegon IV).

Là, on ne parle même pas de maîtresse officielle : on parle d’un viol. Alors ok, du point de vue du violeur, que ce soit un roi ou un seigneur, c’est toujours un honneur (Bolton pense la même chose de la conception de Ramsay, si je me souviens bien). Mais si on demande aux femmes violées ce qu’elles en pensent vraiment, je ne crois pas qu’elles se sentent très honorées ou très fières …

Raff-Tout-Miel wrote:

Ici Ashara est une fille cadette, loin dans la succession de la Maison Dayne

A Dorne, le sexe de l’enfant ne compte pas. Avec Arthur dans la Garde Royale, il ne saurait hériter. Donc Ashara doit être deuxième dans la ligne de succession à cette époque (en admettant que son frère ne soit pas déjà lord Dayne).

Raff-Tout-Miel wrote:

Il est certain qu’ils ont eu un coup de foudre au tournoi d’Harrenhal, et leurs familles n’avaient à priori pas de motifs de refuser d’envisager des fiançailles.

Il est certain qu’Eddard a flashé sur elle. Fut-ce réciproque ? Rien ne vient le confirmer véritablement.

Pour les raisons qui auraient pu pousser leurs familles à refuser, j’en vois quand même une : l’éloignement géographique. Un mariage entre nobles se fait dans une optique politique : la maison avec laquelle tu te lies devient potentiellement ton alliée (en théorie), et dès lors, en cas de conflit, tu peux faire appel à eux en cas de coup dur (les Tully en appellent aux Stark et aux Arryn quand les Lannister les envahissent). De fait, tu as tout intérêt à te trouver un allié puissant … mais aussi suffisamment proche de toi.

Ok, on sait que Rickard Stark avait des ambitions sudières (pas des ambitions de conquête ou de règne en soit … mais l’ambition de se lier à des sudiers) et il se lie aux Tully du Conflans dans cet optique, mais le Conflans est assez proche du Nord … En comparaison, Dorne est très – très lointaine.

Raff-Tout-Miel wrote:

Dans leur fougue, Eddard et Ashara passent trop vite à la vitesse supérieure, et celle-ci tombe enceinte. Pendant ce temps, la même chose se produit entre Rhaegar et Lyanna qui tombe également enceinte. La rebellion de Robert éclate, Brandon et Rickard Stark sont executés. Eddard est également mobilisé et se reproche d’avoir commis une faute morale. Il est devenu l’héritier de Winterfell et pour garder le soutien des Tully il devra épouser Catelyn à la place de son frère Brandon. Chose que lui rappelle son mentor Jon Arryn, j’imagine. A partir de là, il culpabilise d’avoir déshonoré Ashara et redoute de lui annoncer leur séparation une fois la rebellion achevée. C’est ici que l’honneur devient un leimotiv pour Ned, car il doit faire un choix difficile. Malheureusement, la rebellion se termine. Eddard trouve sa soeur agonisante et Jon Snow qui lui arrache une promesse sur l’honneur. Eddard dépose Jon et l »épée d’Arthur aux météores. Eddard apprend à Ashara qu’il a tué son frère Arthur, celle-ci lui apprend qu’elle a été enceinte, mais que leur fille est morte-née. Eddard enfonce le clou en lui disant qu’il épousera Cattelyn Tully. Ashara a tout perdu: son honneur, sa famille proche, son amour, elle se suicide. Et Eddard culpabilisera toute sa vie le sacrifice qu’il aura fait pour l’honneur causant la mort d’Ashara. Il revendiquera publiquement le fait d’avoir eu un bâtard (pour l’honneur d’Ashara) tout en protégeant Jon (pour l’honneur de Lyanna). Quant à la maladresse de Catelyn qui a piqué sa crise de jalousie, on comprend pourquoi Eddard s’est mis en boule après elle, mdr.

On est d’accord que ça colle à la plupart des évènements (point de détail : Eddard se marie à Catelyn pendant la rébellion, donc quant il retrouve Ashara, il lui annonce qu’il est marié). C’est une version possible des faits. Et encore une fois, je préfère ce déroulement à celui que j’ai proposé.

Reste que comme dit plus haut par d’autres, je vois des éléments qui ne collent pas : la colère d’Eddard contre ses gens et Catelyn alors qu’il est d’un calme olympien face à Cersei (plus de temps à passer et il est concentré sur son objectif ? C’est pour ça qu’il ne relève pas du tout ?). Le fait que les Dayne le considère visiblement comme un mec bien jusqu’à donner son surnom à Edric, alors que s’il a déshonoré Ashara, il est en partie responsable de son suicide.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Eridan wrote:

Alors ok, du point de vue du violeur, que ce soit un roi ou un seigneur, c’est toujours un honneur (Bolton pense la même chose de la conception de Ramsay, si je me souviens bien). Mais si on demande aux femmes violées ce qu’elles en pensent vraiment, je ne crois pas qu’elles se sentent très honorées ou très fières …

Tout à fait d’accord ! J’ajouterais que c’est non seulement sans doute un drame pour les victimes, mais si cela s’apprend, cela amoindrit leur « valeur » sur le marché du mariage, dans le cas de jeunes nobles. La famille de la victime (et j’écris intentionnellement victime) est aussi touchée.
Dans le cas de Rhaegar et Lyanna (même si seul Robert parle de viol), c’est peut-être un des éléments à prendre en compte dans la réaction de Brandon qui, comme un fou, se précipite à Port-Réal, au-delà de l’honneur des Stark, du coup de canif dans le principe de féodalité, etc…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Reste que comme dit plus haut par d’autres, je vois des éléments qui ne collent pas : la colère d’Eddard contre ses gens et Catelyn alors qu’il est d’un calme olympien face à Cersei (plus de temps à passer et il est concentré sur son objectif ? C’est pour ça qu’il ne relève pas du tout ?). Le fait que les Dayne le considère visiblement comme un mec bien jusqu’à donner son surnom à Edric, alors que s’il a déshonoré Ashara, il est en partie responsable de son suicide.

C’est ta perception des choses mais ça ne colle pas forcément avec la réalité d’autrui. Il est au contraire très commun de s’emporter contre ses proches et de n’en avoir rien à cirer de ce qu’en pensent les étrangers: que sa propre femme colporte des rumeurs ou ne lui fasse pas confiance est bien plus vexant pour un homme que lorsque c’est la femme d’un pote qui le fait. Surtout quand cette femme est une peau de de vache à moitié cinglé. Car il faut rappeler que la conversation avec Cersei a lieu quand Eddard lui dit de s’exiler à Ibben… Eddard se contrôle (il vient de se faire cracher dessus si je me souviens bien) pour offrir une porte de sortie pour Cersei et ses enfants, qu’il n’ait pas à les voir tuer tous au retour de Robert. Donc il a clairement mieux à faire que remuer le passé pour une provocation parmi d’autres. Ce n’est pas du tout le contexte d’une conversation normale où il aurait pu mal le prendre.

Encore une fois, la notion de déshonneur est à géométrie variable à Westeros. Je n’oserais jamais aller jusqu’à dire que le viol est un honneur cela dit, mais ce n’est pas un déshonneur non plus, l’association n’est jamais faite dans les livres. En fait, le viol est un crime pire. C’est pas moi qui invente, c’est le texte. En effet, outre les nombreux les nombreux exemples que j’ai amenés ci-dessus, Lewyn Martell (oh tiens, encore un Dornien, quel hasard) était un Garde royal dont on connaissait et tolérait l’amante de coeur et qu’on a pas envoyé châtré au Mur. Il enfreint ses voeux sacrés par amour, et ce n’est ni un déshonneur pour lui, ni pour elle. Si les Dorniens ne s’offusquent pas et au contraire respectent un Garde royal et la femme qui couchent hors mariage, pourquoi les Dayne seraient-ils offusqués d’une liaison entre Eddard et Ashara? Au contraire, c’est très romantique et chevaleresque: en général, on trouve plus romansque Jenny et Duncan Targaryen,  Roméo et Juliette et Tristan et Iseult et Lancelot-Guenièvre et cie que Raymond et Raymonde Bidochon.

A contrario, on a Arys qui, sous le couvert d’un certain respect galant, fait preuve d’une certaine misogynie indirecte: Arianne est une faible et pure et innocente jeune femme qu’Arys lui-même a déshonoré. Elle, évidemment, n’est pas responsable de ses propres choix. Et on remarquera que Barristan s’afflige lui aussi de ce qui est arrivé à Ashara et qu’on sait que c’est elle qui a été convaincue par Brandon d’aller danser avec Eddard, et pas lui qui est allé vers elle. De là à conclure qu’il fait son Arys…

On a donc bel et bien une multitude d’indices et d’éléments textuels allant dans le sens de la confiramtin d’Eddard et Ashara. Alors qu’on a rien, nada, que dallle, niente, que puick sur un possible viol par Aerys II.

A ce titre, ce dernier, un fou, peut certes faire n’importe quoi, mais je ne me rappelle pas en quoi c’est un serial rapist. Il a violenté sa femme (ce qui malheureusement ne correspond à ce qui est considéré comme un viol dans le contexte) et aurait potentiellement abusé de Joanna Lannister, mais il avait flashé sur elle de belle date. Mais bon, comme je disais, un fou paranoïaque est toujours idéal dans un complot, on peut lui faire faire ce qu’on veut sans que ce soit contestable. Surtout si le sujet n’est jamais abordé même de manière détournée dans le texte.

Par contre, on a le comportement d’Eddard, qui lui est obligé de se montrer rationnel pour planque Jon. Je rappelle que l’équation est assez simple: si Jon n’est pas le fils de Ned et Wylla, alors la mère potentielle est Ashara. Si Ashra n’est pas la mère de Jon, alors c’est Wylla. Si on exclut les deux, on fait comme des milliers de lecteurs et de spectateurs, on passe à Lyanna.

Utiliser les Dayne et Asahra et se faire passer lui-même pour le père a-t-il encore du sens si la moindre investigation auprès des témoins d’Harrenhal ou Port-Réal démontrera qu’Ashra avait une liaison avec Brandon ou Benjen, ou a été violée par Aerys ? Pas du tout. Eddard n’a aucune raison de faire passer l’enfant de Brandon ou Benjen pour le sien ni d’enlever celui d’Aerys à sa famille maternelle.

 

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Si on prend le cas Barbrey Dustin déflorée par Brandon Stark, c’est perçu comme moins grave dans la mesure où c’est une fille de vassal qui se fait prendre par le fils aîné de son suzerain.

C’est surtout moins grave dans la mesure où l’info ne semble pas être public : c’est Barbrey qui le révèle à Theon, mais si elle ne le lui avait pas dit, serait-on au courant ? Y’a-t-il grand monde à part elle qui soit au courant ? (Pour aller plus loin, on peut même aller jusqu’à se demander si c’est seulement vrai, ou si Barbrey, consciente que Theon est un espion des Bolton, ne lui révèle pas des mensonges pour les enfumer sur ses intentions réelles ? … Bon, perso, je pense que c’est vrai quand même). Bref, à part les principaux concernés (Barbrey et Brandon … une partie des Ryswell qui ont encouragé le mouvement, sans doute), l’info n’a pas du être ébruitée, et il n’y a pas eu de conséquences visibles (grossesse ou naissance d’un bâtard). La différence avec Ashara, c’est que son « déshonneur » (quel qu’il soit) a été plus « voyant » , plus « public » , puisque nous ne l’apprenons pas de sa bouche à elle, mais de la bouche de Barristan … qui n’est visiblement pas un protagoniste dans cette affaire de déshonneur.

-> Possible que personne n’aie été au courant. Possible aussi que son mari se soit rendu compte qu’il y aie eu consommation avant le mariage à moins d’être bénêt ou de considérer que c’est à cause de sa passion pour le cheval. Ou peut-être qu’il s’en fout. De plus, comme elle le dit elle-même, Brandon prenait ce qu’il voulait, mon petit doigt me dit qu’elle n’a pas été la seule dans ce cas et apparemment, Brandon n’était pas non plus perçu comme le Harvey Weinstein du Nord, mais comme un beau parti fougueux et riche.

En gros, viol ou non, si la fille est consentante, ça passe.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

Si ça avait été le Roi, ça aurait été perçu comme un honneur, limite.

Un viol perçu comme un honneur ? … Je doute que Sansa ait été très honoré si Joffrey l’avait violée. Être une maîtresse officielle peut effectivement conduire à des avantages (politiques, financier, …) mais ce sont des bienfaits qui ne durent que le temps du « règne » de la maîtresse : leurs familles se voient honorées un temps et accumulent un grand pouvoir, mais elles sont aussi la cible de ragots, de jalousies et de mépris. (cf. les maîtresses d’Aegon IV). Là, on ne parle même pas de maîtresse officielle : on parle d’un viol. Alors ok, du point de vue du violeur, que ce soit un roi ou un seigneur, c’est toujours un honneur (Bolton pense la même chose de la conception de Ramsay, si je me souviens bien). Mais si on demande aux femmes violées ce qu’elles en pensent vraiment, je ne crois pas qu’elles se sentent très honorées ou très fières …

-> Je ne prétend pas le contraire du point de vue de la victime. Mais du point de vue de sa Maison, c’est une autre affaire. Lord Beurpuit voit sa fille violée par Aegon IV (ne me dit pas qu’elle était consentante avec un vieux gras cramoisi puant et suant), il se voit offrit un oeuf de dragon et certains avantages à n’en pas douter. Donc oui, j’affirme que tenir le Roi par la culotte n’est pas desavantageux, je doute que Walder Frey ou Tywin Lannister soient en désaccord.

Raff-Tout-Miel wrote:

Ici Ashara est une fille cadette, loin dans la succession de la Maison Dayne

A Dorne, le sexe de l’enfant ne compte pas. Avec Arthur dans la Garde Royale, il ne saurait hériter … Donc Ashara doit être deuxième dans la ligne de succession à cette époque (en admettant que son frère ne soit pas déjà lord Dayne).

-> Pas faux.

Raff-Tout-Miel wrote:

Il est certain qu’ils ont eu un coup de foudre au tournoi d’Harrenhal, et leurs familles n’avaient à priori pas de motifs de refuser d’envisager des fiançailles.

Il est certain qu’Eddard a flashé sur elle … Fut-ce réciproque ? Rien ne vient le confirmer véritablement. Pour les raisons qui auraient pu pousser leurs familles à refuser, j’en vois quand même une : l’éloignement géographique. Un mariage entre nobles se fait dans une optique politique : la maison avec laquelle tu te lies devient potentiellement ton alliée (en théorie), et dès lors, en cas de conflit, tu peux faire appel à eux en cas de coup dur (les Tully en appelles aux Stark et aux Arryn quand les Lannister les envahissent). De fait, tu as tout intérêt à te trouver un allié puissant … mais aussi suffisamment proche de toi. Ok, on sait que Rickard Stark avait des ambitions sudières (pas des ambitions de conquête ou de règne en soit … mais l’ambition de se lier à des sudiers) et il se lie aux Tully du Conflans dans cet optique, mais le Conflans est assez proche du Nord … En comparaison, Dorne est très – très lointaine.

-> Là, je ne suis pas d’accord avec toi. Ashara est l’une des soeurs d’Arthur. Je ne me souviens pas son ordre de succession après lui, mais on sait que Edric Dayne est le fils du frère aîné d’Arthur Dayne et actuel seigneur de la Maison. Ashara n’est peut-être même pas la soeur aînée. Elle vient bien loin dans la succession. Je doute que çe fût un problème pour Lord Dayne de marier sa fille à un Stark. En revanche du point de vue de Rickard Stark, cherchant des alliances avec Jon Arryn et Hoster Tully, je m’interroge. Les dorniens étaient loyalistes envers les Targaryens et Arthur Dayne membre de la Garde Royale, or si le Tournoi d’Harrenhal visait à renforcer les liens entre les différentes Maisons qui « complotaient » envers le Roi Fou pour mettre Rhaegar sur le Trône, on peut supposer qu’avant l’incident de la disparition de Lyanna, les loyalistes et futurs rebelles étaient donc comme cul et chemise. Avec la rebellion et la révolte de Robert contre Rhaegar, les Dayne ont donc été du camp loyaliste (logique), et les plans de Jon Arryn et Rickard pour renversé Aerys en douceur ont volé en éclat.

Raff-Tout-Miel wrote:

Dans leur fougue, Eddard et Ashara passent trop vite à la vitesse supérieure, et celle-ci tombe enceinte. Pendant ce temps, la même chose se produit entre Rhaegar et Lyanna qui tombe également enceinte. La rebellion de Robert éclate, Brandon et Rickard Stark sont executés. Eddard est également mobilisé et se reproche d’avoir commis une faute morale. Il est devenu l’héritier de Winterfell et pour garder le soutien des Tully il devra épouser Catelyn à la place de son frère Brandon. Chose que lui rappelle son mentor Jon Arryn, j’imagine. A partir de là, il culpabilise d’avoir déshonoré Ashara et redoute de lui annoncer leur séparation une fois la rebellion achevée. C’est ici que l’honneur devient un leimotiv pour Ned, car il doit faire un choix difficile. Malheureusement, la rebellion se termine. Eddard trouve sa soeur agonisante et Jon Snow qui lui arrache une promesse sur l’honneur. Eddard dépose Jon et l »épée d’Arthur aux météores. Eddard apprend à Ashara qu’il a tué son frère Arthur, celle-ci lui apprend qu’elle a été enceinte, mais que leur fille est morte-née. Eddard enfonce le clou en lui disant qu’il épousera Cattelyn Tully. Ashara a tout perdu: son honneur, sa famille proche, son amour, elle se suicide. Et Eddard culpabilisera toute sa vie le sacrifice qu’il aura fait pour l’honneur causant la mort d’Ashara. Il revendiquera publiquement le fait d’avoir eu un bâtard (pour l’honneur d’Ashara) tout en protégeant Jon (pour l’honneur de Lyanna). Quant à la maladresse de Catelyn qui a piqué sa crise de jalousie, on comprend pourquoi Eddard s’est mis en boule après elle, mdr.

On est d’accord que ça colle à la plupart des évènements (point de détail : Eddard se marie à Catelyn pendant la rébellion, donc quant il retrouve Ashara, il lui annonce qu’il est marié). C’est une version possible des faits …Et encore une fois, je préfère ce déroulement à celui que j’ai proposé … Reste que comme dit plus haut par d’autres, je vois des éléments qui ne collent pas : la colère d’Eddard contre ses gens et Catelyn alors qu’il est d’un calme olympien face à Cersei (plus de temps à passer et il est concentré sur son objectif ? C’est pour ça qu’il ne relève pas du tout ?). Le fait que les Dayne le considère visiblement comme un mec bien jusqu’à donner son surnom à Edric, alors que s’il a déshonoré Ashara, il est en partie responsable de son suicide.

-> Leur histoire est un peu l’histoire des deux familles opposées dans deux camps différents sur fond de guerre (autant en emporte le vent, Roméo et Juliette…). Sauf que ça se termine pas pareil. Pour la colère d’Eddard, c’est logique au contraire. Catelyn le questionne d’emblée quand il vient de sortir de rebellion. Il est encore sous le choc, en deuil, et l’autre buse vient le haranguer. Y’a de quoi se fâcher. Quand Cersei lui envoie sa pique dans les dents, près de 15 ans ont passés, il a juste tiqué.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Raff-Tout-Miel wrote:

En gros, viol ou non, si la fille est consentante, ça passe.

Je pense qu’il ne faut pas confondre deux choses : d’un côté le viol (qui par définition n’est jamais consenti) a des conséquences sur la victime, et sa psyché. Certaines familles aimant leur fille ou à cheval sur leur honneur se sentiront aussi bafouées (et c’est donc vrai aussi pour les femmes mariées, on a quelques exemples dans ASOIAF). La punition traditionnelle du viol (castration ou envoi sur le mur) montre quand même que la société de Westeros considère cela comme un crime. Que Lord Beurpuit se laisse acheter par Aegon IV ne change pas grand chose à la règle générale, mais là il s’agissait du roi qui ne peut être jugé par aucun tribunal.

Et de l’autre côté, le fait qu’une jeune fille ne soit plus vierge (que se soit à la suite d’une relation consentie ou d’un viol) a moins de valeur sur le marché des mariages arrangés. Donc quand on le peut, on le tait (je pense que c’est pour cela que Barbrey ne s’est pas vantée de sa relation avec Brandon). J’ai lu quelques romans historiques montrant que des jeunes filles cachaient dans la chambre de la nuit de noces un flacon de sang ou un linge souillé, pour tacher le drap quand le marié s’endort. Çà a l’air simple quand on le lit…

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Jamais consenti. Mais marchander un viol, on appelle ça une promo canapé. Tout aussi dégueu si la fille accepte, mais n’est pas consentante.

Viserys vend sa soeur à Khal Drogo en vue de s’octroyer son armée. Dany n’était pas consentante, mais a accepté. Ca reste du viol.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

[Modo mode On]
Juste une petite piqûre de rappel (ce n’est absolument pas le cas actuellement, mais mieux vaut prévenir que guérir :p) pour signifier que le sujet concernant le viol étant extrêmement sensible, il ne sera toléré aucun débordement. [Modo mode off]

Concernant le sujet, j’avoue toujours être dans le flou. Eridan et Pandémie (ainsi que les autres ^^) faisant valoir des arguments pertinents dans les différentes possibilités. En particulier sur Aerys a laquelle je n’avais pas pensé précédemment.

Après, personnellement, un viol par Aerys me « décevrait » littérairement parlant. Je veux dire, le personnage est déjà dépeint comme une véritable monstruosité, je suis pas certains qu’en rajouter une couche soit nécessaire ^^.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Geoffray wrote:

[Modo mode On] Juste une petite piqûre de rappel (ce n’est absolument pas le cas actuellement, mais mieux vaut prévenir que guérir :p) pour signifier que le sujet concernant le viol étant extrêmement sensible, il ne sera toléré aucun débordement. [Modo mode off]

Monsieur le Modo, est-ce déborder que de demander à Raff-tout-Miel ce qu’il entend par  »  la fille accepte, mais n’est pas consentante. » ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Non, mais il a eu raison, parce que je me suis rendu compte que ça aurait pu être mal interprété ce que j’avais dit.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Raff-Tout-Miel wrote:

Non, mais il a eu raison, parce que je me suis rendu compte que ça aurait pu être mal interprété ce que j’avais dit.

Oui effectivement j’avais initialement mal compris. Au vu de l’exemple que tu cites, je penses que tu abordes le sujet du mariage arrangé voire du mariage forcé dans la saga, qui mériterait un topic à lui tout seul.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Concernant Ashara Dayne, vous parlez de l’événement d’Harrenhal ou celui des Météores?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Accalmie wrote:

Concernant Ashara Dayne, vous parlez de l’événement d’Harrenhal ou celui des Météores?

Disons que nous supposons que les deux événements sont liés (une romance qui commencerait lors du tournoi d’Harrenhal, un accouchement puis un suicide aux Météores) même si certaines hypothèses exposées dans ce topic montrent que ce n’est peut-être pas le cas.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

@FeyGirl: Au vu de la chronologie, c’est impossible que la fille mort-née soit issue d’une relation à Harrenhal. Il y a pratiquement 2 ans entre les deux éventements.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Accalmie wrote:

@FeyGirl: Au vu de la chronologie, c’est impossible que la fille mort-née soit issue d’une relation à Harrenhal. Il y a pratiquement 2 ans entre les deux éventements.

Je ne suis pas sûre qu’on connaisse lla date de l’accouchement d’Ashara. On sait seulement que Jon est né « trop tard » pour être le fils d’Ashara.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Concernant une éventuelle romance, je mettrais bien une petite pièce sur Stannis Baratheon.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Tu dois être d’humeur fort généreuse car « romance » et « Stannis », c’est un sacré pari 😀

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Cela peut expliquer beaucoup de chose:

-Un refus de mariage entre Stannis et Ashara de la part de Robert au tournoi d’Harrenhal. Et le fait de se rapprocher vers un Stark par la suite.

-L’hésitation de Stannis pendant la rébellion de Robert. Ashara était un proche de la maison Targaryen.

-Pourquoi il porte peu d’affection pour Selyse Florent. Elle ne remplacera jamais son véritable amour.

 

 

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

Accalmie wrote:

Pourquoi il porte peu d’affection pour Selyse Florent.

J’ai peur que les descriptions qui nous sont faites de Selyse tant physiques que psychologiques suffisent à l’expliquer non?

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