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Céleste, le il y a 5 mois et 3 semaines.
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Raff-Tout-Miel
- Patrouilleur Expérimenté
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Je mets mon grain de sel, car je pense effectivement qu’Eddard est bien le père, et j’ajouterai qu’il y a même peu de doutes à ce sujet.
- Brandon
Certes le frère d’Eddard a eu une réputation sulfureuse. Sauf que les Stark étaient les seigneurs du Nord et que coucher avec les filles des vassaux serait presque considéré comme un privilège. Rappelons aussi que dans le Nord, certaines coutumes persistent pendant le mariage, comme le droit de cuissage, communément appelé « première nuit » où le Seigneur se farcit la mariée avant l’époux. Pas besoin de faire un dessin, dans le Nord, Brandon est dans son élément. Pas sûr que ce soit une bonne idée de faire pareil chez les Lords sudiers, je pense que Lord Rickard a au moins mis un peu de plomb dans le crâne de son fils à ce sujet pour éviter divers scandales en tout genre. A noter la forte ressemblance avec Robert Baratheon, qui lui pour le coup est le Lord des terres de l’Orage et donc en droit de faire ce qu’il lui plaît avec les filles des vassaux. Pratique. Enfin, Brandon était avec lady Barbrey Ryswell, Lord Ryswell ayant sa propre ambition, mais celle-ci fût reniée au profit de Catelyn Tully après décision de papa Rickard Stark. Pas de bol.
2. Eddard
Au moment du tournoi d’Harrenhal, un jeu d’alliance semble se profiler, Robert est promis à Lyanna, Brandon à Catelyn, Cersei à Rhaegar et c’est ici qu’Eddard rencontre Ashara, par l’intermédiaire de Brandon et sans doute avec la bénédiction de Lord Rickard. Ca fait beaucoup de fiançailles pour être honnête, et rien ne se déroule comme prévu. Pauvres parents, la tête qu’ils ont dû tirer à la fin du Tournoi.
Eddard est un cadet, Ashara la soeur de Lord Dayne et de Arthur Dayne, proches de la famille Targaryen ; rappelons que ces jeux d’alliances visaient à déposer Aerys le Fol au profit de son fils Rhaegar. Quant à Benjen, il était encore jeune, mais mûr pour entrevoir une future fiancée, sans doute, mais l’histoire ne le dit pas, peut-être faute de candidate du même âge.
Quant à Barristan Selmy, il jouissait d’une notoriété, mais voilà… Il était de basse extraction, issu d’une Maison vassale, dans la Garde Royale en plus. Politiquement, il ne pèse rien et n’a que son épée pour acheter son pot-au-feu. Son jugement sur les agissements d’un Stark vis-à-vis d’Ashara est donc subjectif. Ces gens n’étaient pas dans ses fréquentations personnelles, il ne les connaissait que de vue. C’était un garde, ni plus ni moins. Un exemple assez similaire est Areoh Hotah qui garde Doran, pas un mec fréquentable pour une Arianne Martell et ses amis, mais qui reste un observateur avec un point de vue subjectif.
Barristan ne se donne même pas la peine de nommer le Stark en question, preuve du manque d’affinité avec cette famille. Quand Eddard était Main, Barristan lui a-t-il jamais donné du Ned ou Eddard? Bien sur que non. Pire, il a été son ennemi pendant la rébellion de Robert, et je pense fort que Barristan aurait souhaité croiser le fer avec lui. On sent une certaine aversion de Barristan pour Eddard, et ses agissements de « traître » à la mort de Robert n’ont fait qu’empirer son jugement. Pour moi, le PoV de Barristan ne peut qu’être induit en erreur, car il ne connaît pas Eddard Stark.
Enfin, Ashara a été déshonorée, c’est-à-dire qu’elle est tombée enceinte avant d’être mariée, ça c’est un fait. Et tout le monde s’accorde à dire qu’elle est tombée enceinte au tournoi d’Harrenhal. Bah qu’est-ce que tu veux qu’il arrive Ned, tout le monde est fiancé alors allons-y!
😀 Moralité, la connerie, c’est eddard qui l’a faite et pas Brandon et Lord Rickard n’a pas vu venir le coup.
-Brandon mais qu’est-ce que t’as foutu???
– eh! C’est pas moi j’ai rien fait, c’est eddard!
–euh… ben c’est-à-dire que… j’ai pas fait exprès
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R.Graymarch.
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Raff-Tout-Miel.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Raff-Tout-Miel.
"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."
Aurore
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John Lon Bickel
- Patrouilleur du Dimanche
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Tiens, je pense à un détail, vous avez remarqué que Barristan est de l’école Stannis ? Quels que soient ses sentiments pour l’intéressé, il donne systématiquement du « ser » à ceux qui tiennent de près ou de loin de la chevalerie, un vrai réflexe conditionné. Il s’adresse par là à Khrazz en le tuant, quand bien même il méprise celui-ci en le considérant comme un vulgaire gladiateur. Il en a même corrigé son propre nom, dans ses chapitres il se désigne lui-même en tant que Ser Barristan, même Jaime n’a pas cette association d’idée.
Pourtant, quand il pense à son (probable) rival, dans le même chapitre, il dit juste « Stark ». Et ce n’est pas par mépris, à ce moment il est mélancolique, pas en colère. Je me demande si GRRM n’a pas caché un indice dans cette bombe lâchée par surprise. J’ai jeté les yeux à Eddard VIII, Barristan Selmy désigne Ned comme « lord Stark ». Lors des conversations avec Daenerys, il désigne princes et rois par leur prénom, ne citant presque jamais de titre ou de nom de maison : Rhaegar, Aerys, Viserys, Robert…
J’ai tendance à penser qu’Eddard est le seul choix du point de vue de la logique scénaristique, mais pour la cohérence des termes j’hésite. Stark, sans plus de précisions, cela fait penser au plus connu, mais dans la bouche de Barristan, cela pourrait pointer vers Brandon : celui-ci n’a jamais porté le titre paternel tandis qu’Eddard a vécu quinze ans comme sire de Winterfell. Peu importe s’il y a eu aversion initiale, Barristan se serait tout de même logiquement habitué à le désigner comme « lord Stark », comme on le voit le faire devant Robert. Quant à Benjen, il s’est fait un nom comme Premier Patrouilleur au Mur, en toute logique le chef des manteaux blancs lui aurait concédé le Ser… Un spécialiste en vocabulaire martinien pourrait-il y jeter un œil ?
NB : Sur ce point, je me fiche un peu d’essayer de deviner si Barristan connaît la vérité, s’illusionne ou qu’il oublie de nous donner des éléments clés des évènements, je me demande juste si ses manières toujours impeccables ne peuvent pas reconstituer le prénom du Stark qu’il mentionne.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par
John Lon Bickel.
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Pandémie
- Fléau des Autres
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Invoquer le droit de première nuit comme justificatif à une relation Brandon Stark-Ashara Dayne me parait faux pour plusieurs raisons : […]
J’ai compris l’inverse, Raff dit que Brandon avait droit à une certaine marge de tolérance pour ses frasques dans le Nord, qui ressemble un peu à ce qu’était la règle de la première nuit sans être une règle pour autant. Brandon semble avoir été plus prudent que Robert en terme de polichinelles dans le tiroir, et du coup, une fille du commun n’aurait sans doute pas eu voix grand chose à dire pour avoir été déflorée par l’héritier de Winterfell, et une fille de vassal comme lady Barbrey tout intérêt à se taire pour ne pas compromettre son honneur et les relations de sa famille avec celle de leur suzerain.On connaît mal le caractère de lord Rickard, ça pouvait le faire marrer, mais même s’il avait été contre les moeurs de son fils, il lui aurait fait la morale, il ne l’aurait sans doute pas puni tant qu’il restait discret. Par contre, Brandon ne pouvait pas aussi facilement se permettre un esclandre avec une fille d’une famille prestigieuse comme les Dayne. Un peu comme Robert, son bâtard qui fait scandale, c’est surtout Edric Storm avec une fille de Lord Florent au mariage de son frère. Sans compter qu’Eddard avait un crush pour Ashara.
Bref, on peut tempérer le comportement de Brandon comme argument pour qu’il soit le père d’Ashara. Ce n’est pas parce que c’était un queutard dans le Nord avec des filles avec qui il pouvait se le permettre qu’il était un queutard avec tout ce qui bougeait. Et encore moins que sa réputation ait pu atteindre les oreilles des gens à la capitale comme Barristan.
Tiens, je pense à un détail, vous avez remarqué que Barristan est de l’école Stannis ? Quels que soient ses sentiments pour l’intéressé, il donne systématiquement du « ser » à ceux qui tiennent de près ou de loin de la chevalerie, un vrai réflexe conditionné. Il s’adresse par là à Khrazz en le tuant, quand bien même il méprise celui-ci en le considérant comme un vulgaire gladiateur. Il en a même corrigé son propre nom, dans ses chapitres il se désigne lui-même en tant que Ser Barristan, même Jaime n’a pas cette association d’idée.
Il faut relire alors. Barristan varie dans l’usage des titres. Il donne du Rhaegar comme du Prince Rhagear, du Lewyn ou Quentyn Martell comme du Prince Lewyn ou Prince Quentyn voire même juste le Dornien. Tywin Lannister n’a jamais son titre, sa reine c’est souvent Daenerys, par affection sans doute, les Ghiscaris, souvent juste leur prénom ou nom, par condescendance plutôt sans doute. Il y a d’ailleurs un glissement amusant concernant Hizdhar, qui passe de la moquerie d’abord avec un usage délibérément erroné de l’ouestrien « Sa Grâce » en publique et un « sa Vanité » ou juste Hizdhar en pensée dans les premiers chapitres, à un quasi systématique Roi Hizdhar dans le dernier.
Bref, il est toujours plus logique que Stark désigne le seul Stark bien connu que n’importe quel autre mort depuis 15 ans.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.
Raff-Tout-Miel
- Patrouilleur Expérimenté
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Pandémie résume bien ce que je sous-entendais. @Aurore, je ne sous-entendais pas que Brandon invoquait la première Nuit comme justificatif à chacun de ses actes, attention. Je dis qu’il y a une culture nordienne encore marquée par la tradition chez certains vassaux nordiens. Brandon était l’héritier du Nord, je pense que beaucoup de seigneurs nordiens comme Lord Ryswell cherchaient à caser leur fille; sans compter que Brandon avait tous les arguments pour plaire aux dames en plus et il ne se faisait pas prier.
Seulement la grande différence entre Robert et Brandon, c’était justement que Brandon avait une famille autour de lui pour le surveiller. 2 frères, une soeur, un père Lord qui devait veiller au grain pour éviter tout accident.
Là où Robert était orphelin, pupille de Jon Arryn, puis Lord Baratheon, avec deux frères dans les basques vivant dans son ombre.
De plus Brandon étant promis à Catelyn Tully, il fait ses adieux à Barbrey en se justifiant par cette décision patriarcale, je ne pense pas qu’il se serait envoyé Ashara après ça. Ca aurait humilié à la fois Catelyn et Barbrey et en plus je pense que sa soeur Lyanna lui en aurait tenu rigueur. Pour moi, ça ne tient pas.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Raff-Tout-Miel.
"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."
DNDM
- Fléau des Autres
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Quelques réflexions en vrac, plus pour me rappeler de creuser ça un jour (et pour voir si en rédigeant d’autre idées viennent). Ca déborde un peu de la question strictement posée ici, mais bon, les choses sont souvent liées dans le TdF. L’idée est d’essayer de rendre cohérents les versions des différentes personnes parlant de la tour de la joie, d’Ashara Dayne, de la mère de Jon Snow…
Eddard Stark choisit Beric Dondarrion quand il doit lancer quelqu’un aux trousses de Gregor Clegane. Pourquoi lui? Est-ce qu’ils se connaissait avant?
Beric Dondarrion est par ailleurs fiancé à Allyria Dayne.
Eddard Stark (dans AGOT) dit à Robert Baratheon que la mère de Jon Snow s’appelle Wylla.
Edric Dayne, écuyer de Beric Dondarrion (qui n’était pas né lors du Tournoi d’Harrenhal et de la Rébellion Baratheon), à un nom proche d’Eddard, et un diminutif identique (Ned), ce qui porte à croire que les Dayne ont voulu rendre hommage à Eddard en choisissant ce prénom, et donc que les Dayne respectent Eddard, voir plus. C’est pas ultra solide comme raisonnement, ça se trouve le père d’Edrick avait une bonne raison de nommer ainsi son fils sans que ça ait quoi que ce soit à voir avec Eddard. Mais ceci dit, les seuls autres Edrick connus dans l’univers du TdF sont trois anciens Starks, et Edrick Storm, le bâtard noble de Robert Baratheon, donc le choix d’un tel prénom à de quoi faire lever un sourcil, et oriente plutôt vers l’idée que les Dayne ont plutôt du respect pour Eddard.
Edric Dayne raconte à Arya (A Storm of Swords – Arya VIII) deux trucs assez peu compatibles:
- Jon Snow est le fils d’Eddard Stark et de Wylla, sa nourrice (il en est convaincu)
- Eddard Stark et Ashara Dayne, sa tante, étaient tombés amoureux au tournoi d’Harrenhal (il a l’air moins sûr de lui en disant cela, c’est une info qu’il tient de son autre tante, Allyria, dont on ignore l’âge exact mais qui était probablement très jeune quand les événements dont on parle sont arrivés)
-> Edric Dayne soit n’a pas réellement réfléchi à la question (Eddard Stark, sincèrement amoureux d’Ashara, aurait mis enceinte une servante des Dayne?), soit se pose des questions sur ces histoires qu’on lui a raconté et espérait qu’Arya y apporte quelques réponses (qu’il n’aura pas, puisque il se rend compte qu’Arya en sait encore moins que lui).
Barristan Selmy nous dit qu’Ashara Dayne a été « déshonorée » par un homme, et a accouché d’une fille morte-née, avant de se suicider à la fois à cause de cet enfant mort-né, et de l’homme en question (la formulation est un peu floue).
But Ashara’s daughter had been stillborn, and his fair lady had thrown herself from a tower soon after, mad with grief for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her at Harrenhal as well. (A Dance with Dragons – The Kingbreaker)
Après la Tour de la Joie, Eddard Stark passe par le château des Daynes, les Météores, officiellement pour ramener Aube, l’épée ancestrale des Dayne. Il a probablement bébé Jon Snow avec lui à ce moment là (théorie R+L=J, à laquelle j’adhère bien évidemment). Et il a probablement promis à Lyanna de l’élever comme son fils, ou une formulation du genre, comme « l’élever comme un Stark ».
Pourquoi faire un tel détour par les Météores avec un nouveau-né?
C’est là que j’entre vraiment dans la théorie (avec des bouts pas neufs, probablement déjà écrite mille fois, et d’autres peut-être un peu plus originaux) :
Il va aux Météores justement à cause de l’enfant (l’épée n’est qu’un prétexte), pour essayer de créer une histoire crédible concernant son origine: soit faire croire qu’il est son fils, qu’il a eu avec Ashara Dayne ; soit faire croire qu’il est le fils de Brandon ou de Benjen et d’Ashara (la théorie selon laquelle c’est Brandon qui a mis Ashara enceinte me semble actuellement la plus crédible). Cette idée à plusieurs mérites, dans l’esprit d’Eddard à ce moment là:
- Si Eddard Stark sait qu’Ashara est enceinte de lui ou d’un de ses frères, il se dit qu’il pourra la convaincre facilement, et faire passer les enfants pour des jumeaux
- Si Eddard Stark sait qu’elle était enceinte et a accouché d’une enfant mort-née, et qu’elle est inconsolable depuis, il peut se dire qu’un bébé de substitution aidera à épancher la peine d’Ashara
- Même si le bébé en grandissant se révèle avoir quelques traits Targaryen, ils pourront mettre ça sur le dos des gênes Dayne (proches physiquement des Targaryen).
- Peut-être même est-il prêt à un mensonge pour la bonne cause (ça ne serait pas le premier, il vient de faire une promesse à Lyanna qui implique forcément un mensonge quelconque), du genre dire qu’à Harrenhal, Brandon et Ashara se sont mariés en secret devant un barral, à la mode du Nord, ce qui permettrait à Ashara d’éviter l’opprobre publique, et à Jon Snow d’éviter le statut de bâtard (bon, ça ferait aussi de lui l’héritier officiel de Winterfell, Catelyn et son père n’auraient sûrement pas beaucoup apprécié)
Et peut-être aussi cette idée vient-elle en partie d’Arthur Dayne (j’avais posté quelque part une théorie concernant les événements de la Tour de la Joie eux-même, et l’idée que les « 7 contre 3 » du rêve enfiévré d’Eddard n’étaient pas forcément les 7 compagnons d’Eddard contre les 3 gardes royaux, mais qu’une personne de chaque groupe ait pu changer de camp, faudrait que je relise ça voir si je la trouve toujours crédible ou pas – c’est un détail ici.)
Bref. Eddard arrive aux Météores avec Aube et Jon Snow, et probablement quelques idées qui pourraient plaire aux Dayne. Mais… Ashara s’est soit déjà suicidée quelques jours ou semaines plus tôt sans qu’il le sache (à cause de son enfant mort-né et / ou parce qu’elle a appris la mort de Brandon), soit le fait rapidement (parce qu’Eddard Stark apporte la nouvelle de la mort de son frère, Arthur Dayne). dans ce scénario je préfère la première idée, plus compatible avec le fait que les Dayne gardent les secrets des Stark.
Eddard se retrouve donc sans la mère de substitution espérée (et s’il s’était fait un scénario permettant de faire passer Jon Snow pour le fils de son frère Brandon et d’Ashara, c’est râpé aussi).
Il décide donc de faire passer Jon pour son bâtard. Comme le faire passer pour le bâtard eu avec Ashara, qui s’est suicidé, n’est guère élégant, soulève d’autres questions (« pourquoi une mère se suiciderait-elle? ») et ne plait pas aux Dayne, les Dayne proposent de faire passer Jon Snow pour l’enfant de Wylla, la nourrice (qui peut être apparait dans le tableau à ce moment là mais qui peut aussi être là depuis la tour de la Joie, voir ce sujet annexe, perso sur cette question ça me semble assez logique que quand on est un prince et qu’on planque une femme enceinte proche du terme, on prévoit à minima une sage-femme et une nourrice, et Arthur Dayne, pote de Raeghar, a pu fournir Wylla). Ou peut-être que Eddard ne concocte ce mensonge que plus tard, à Port-Réal, quand on l’interroge sur la mère de cet enfant, et qu’il fait alors passer la nourrice pour la mère.
Possible même que Wylla ait elle-même perdu un enfant récemment, et qu’elle s’attache un peu trop à Jon Snow, au point de le considérer comme son propre fils – ce qui explique qu’ensuite Edric Dayne entende cette info soit de sa bouche, soit de la bouche d’autre gens de la maisonnée qui ne sont pas dans le secret et qui ont cru cela de bonne foi. Ca expliquerait le point Edrick Dayne 1 ci-dessus.
Pour le point Edrick Dayne 2 (Eddard et Ashara amoureux), l’info vient d’une très jeune fille qui probablement soit n’était elle-même pas née, soit était très jeune aux moments des faits. Elle a pu se faire son propre scénario à partir d’infos parcellaires, et surtout elle a pu je pense confondre facilement l’héritier Stark Numéro 1 (Brandon) et son remplaçant (Eddard), croyant que le Stark dont Ashara était tombée amoureuse à Harrenhall et le Stark qui ensuite devient l’une des star de la rébellion Baratheon sont une seule et même personne, et pas deux frères.
Bref. C’est flou et ça part un peu dans tous les sens, mais grosso modo, on retrouve les Dayne au centre du mystère Jon Snow (avec Arthur Dayne protecteur et ami de Raeghar, Ashara enceinte d’un des frères Stark, et Wylla servante des Dayne et mère/nourrice de Jon Snow).
Cette conclusion n’est pas un scoop, je ne fais là que répéter des choses déjà déduites depuis longtemps.
Pour les détails précis, en revanche, j’ouvre ici divers scénarios, mais faudra probablement attendre que GrrM nous donne le sien pour trancher.
Mais pour en revenir à la question de base de ce topic, l’idée selon laquelle Brandon est le père de la fille morte-née d’Ashara Dayne me semble être celle qui explique le mieux les éléments qu’on a et qui sont liés aux Dayne (le suicide d’Ashara, l’attitude arrangeante des Dayne envers Eddard malgré cela, Wylla).
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par
DNDM. Raison: quelques ajouts et précisions
Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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