Raynald Ouestrelin

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Qui ça? Le frère de Jeyne Ouestrelin, qui devient le porte-bannière de Robb, et meurt loyalement à son service en voulant libérer Vent Gris. Loyal et probablement ignorant des machinations de sa mère. Fin de l’histoire?

Peut-être pas. En effet, quand Jaime Lannister s’enquiert de son sort auprès des Frey, les réponses données sont contradictoires. D’une part, les Frey affirment clairement qu’il s’est pris deux carreaux d’arbalète avant de tomber dans le fleuve. Il serait mort comme des milliers d’autres, mais n’était plus identifiable après un séjour prolongé dans l’eau.

Sauf que, juste avant, dans la conversation, les Frey se moquent de lui en l’appelant « le chevalier aux coquillages » en référence à son blason, qui se retrouve donc sur son surcot.

Si le corps est boursouflé et devient inidentifiable après son séjour dans l’eau, ce n’est pas le cas de son surcot, broches et autres, toujours avec des coquillages bien présents. Je me demande donc ce que signifie cette contradiction interne. Serait-il encore en vie? Prisonnier des Frey qui le haïssent à cause du mariage de sa soeur? En fuite?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Un corps tombé dans l’eau va assez rapidement gonfler et s’altérer en raison de l’eau et éventuellement des poissons. Le tissu s’altère moins vite. L’histoire ne me parait pas contradictoire.

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

Je ne pense pas qu’il y a une raison particuliaire à le garder en vie. Les frey avait pour ordre de tuer Vent-Gris, il s’est mis en travers de leurs route et il a pris deux carreaux. Même si les carreaux ne l’ont pas tué, nager en vêtements de nuit avec les bottes et deux carreaux fichés quelque part me parait bien difficile.

You're gonna carry that weight

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Aurore wrote:

Un corps tombé dans l’eau va assez rapidement gonfler et s’altérer en raison de l’eau et éventuellement des poissons. Le tissu s’altère moins vite. L’histoire ne me parait pas contradictoire.

Justement. Le tissu s’altère moins vite. Par conséquent, le cadavre reste reconnaissable par ce qu’il porte. Par conséquent, il est curieux de prétendre ne pas l’avoir retrouvé d’autant plus que la maison Frey hait la maison Ouestrelin.

Surtout que Raynald a une moustache broussailleuse qui serait toujours reconnaissable.

Ser Damien Florent wrote:

Je ne pense pas qu’il y a une raison particuliaire à le garder en vie. Les frey avait pour ordre de tuer Vent-Gris, il s’est mis en travers de leurs route et il a pris deux carreaux. Même si les carreaux ne l’ont pas tué, nager en vêtements de nuit avec les bottes et deux carreaux fichés quelque part me parait bien difficile.

Croire ce que disent les Frey est toujours périlleux.

Tu t’appuies sur le wiki? Il est faux sur ce point. Il ne s’est pas mis en travers de leur route. Il a libéré Vent Gris  à coups de hache qu’il avait volé après avoir été désarmé. Il n’avait pas de vêtements de nuit, mais peut-être encore son armure (ce qui ne rend pas la nage facile, c’est sûr).

Il s’est emparé de la hache de Whalen et s’en est servi pour délivrer le monstre du filet qu’on lui avait jeté dessus. A ce que dit Whalen, il a écopé d’un carreau dans l’épaule et d’un autre dans le bide, mais il s’est néanmoins démerdé pour grimper sur le chemin de ronde et se jeter dans la rivière.

J’observe que le récit est sujet à caution, surtout venant d’un Whalen Frey ridiculisé. J’ai du mal à comprendre comment un chevalier blessé entouré de Frey arrive à grimper sur le chemin de ronde des Frey et de se jeter dans la rivière, après avoir défoncé le filet emprisonnant Vent Gris.

Faut croire que les gardes Frey sont vraiment nuls. Ou qu’il s’agit d’un mensonge. D’ailleurs, leur réponse est floue si on la relit bien.

— Est-ce que vous avez retrouvé son cadavre après coup, demanda Jaime.

— Après coup, c’est mille cadavres qu’on a retrouvés. Une fois qu’ils ont passé quelques jours dans la rivière, ils se ressemblent tous vachement.

Sauf les corps avec une moustache broussailleuse qui portent un surcot plein de coquillages;)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Jaime: Tell me, is Ser Raynald Westerling amongst these captives?
Edwyn: The knight of seashells? You’ll find that one feeding the fish at the bottom of the Green Fork.

Raynald Ouestrelin, le gars avec des coquillages?

Rien de plus normal dans cet échange, les Frey ont peu croisé Raynald.  Et ce n’est pas comme si les armoiries n’étaient pas exactement conçues pour permettre de distinguer les chevaliers les uns et des autres.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Tizun Thane wrote:

 

Justement. Le tissu s’altère moins vite. Par conséquent, le cadavre reste reconnaissable par ce qu’il porte.

J’ai ouïe dire que les torsades complexes des pulls traditionnels irlandais permettaient aux épouses d’identifier les restes de leurs maris noyés lors des campagnes de pêche.

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10336]

J’ai lu ça en me rendant sur les Iles d’Aran (qui sont sans doute aussi hospitalières que les Iles de Fer) mais apparemment c’est plutôt un mythe

It is sometimes said that each islander (or his family) had a jumper with a unique design, so that if he drowned and was found, maybe weeks later, on the beach, his body could be identified.This misconception may have originated with John Millington Synge’s 1904 play Riders to the Sea, in which the body of a dead Islander is identified by his hand-knitted socks. However, even in the play, there is no reference to any decorative or Aran-type pattern. The socks are identified by the number of stitches, the quote being « it’s the second one of the third pair I knitted, and I put up three score stitches, and I dropped four of them ».

Cela dit, sur les vêtements et leur résistance à l’eau

A traditional Aran Jumper usually is off-white in colour, with cable patterns on the body and sleeves. Originally the jumpers were knitted using unscoured wool that retained its natural oils (lanolin) which made the garments water-resistant and meant they remained wearable even when wet.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est intéressant en soi mais l’Irlande n’a rien à voir avec Raynald Ouestrelin, d’autant que cette histoire de surcot trempé me semble être une totale surinterpretation de la part de Tizun Thane (ou alors j’ai manqué un épisode).

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

Tizun Thane wrote:

Tu t’appuies sur le wiki? Il est faux sur ce point.

Faut pas hésiter à corriger le wiki quand on détecte une erreur, une imprécision ou une mauvaise formulation.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pandémie wrote:

Rien de plus normal dans cet échange, les Frey ont peu croisé Raynald. Et ce n’est pas comme si les armoiries n’étaient pas exactement conçues pour permettre de distinguer les chevaliers les uns et des autres.

Justement. L’échange est normal, mais contredit la suite. On commence par le définir par les coquillages de son blason dans la discussion, avant de préciser que son corps était méconnaissable. Pourtant, les coquillages sont toujours là, et les armoiries sont précisément là pour identifier les gens.

Pandémie wrote:

C’est intéressant en soi mais l’Irlande n’a rien à voir avec Raynald Ouestrelin, d’autant que cette histoire de surcot trempé me semble être une totale surinterpretation de la part de Tizun Thane (ou alors j’ai manqué un épisode).

Si peu… 😉 J’ignore la vérité vraie, et je ne vois moi-même pas quel intérêt aurait l’auteur à nous faire survivre un personnage aussi tertiaire. Mais… l’auteur s’est réservé cette possibilité. C’est typique de sa manière d’écrire.

La mort de Raynald nous est rapportée par un récit de seconde main, par des individus peu fiables comme les Frey, qui ont intérêt à mentir, et le récit est plein d’incohérences internes (les exploits de Raynald, les incohérences sur le fait que le corps est identifiable et impossible à identifier) qui peuvent aussi démontrer le mensonge.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Tizun Thane wrote:

Si peu… J’ignore la vérité vraie, et je ne vois moi-même pas quel intérêt aurait l’auteur à nous faire survivre un personnage aussi tertiaire. Mais… l’auteur s’est réservé cette possibilité. C’est typique de sa manière d’écrire.

C’est également prudent dans une écriture au long, long, cours ! Qui sait si on n’aura pas besoin du personnage plus (beaucoup plus…) tard !

De même, j’ai toujours été intriguée par cette histoire de tête de Vent Gris remplaçant celle de Robb : pas mieux pour faire croire que ce corps est celui du jeune roi…si on ne l’a pas sous la main..!

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je ne vois toujours pas à quel moment on précise que le corps méconnaissable de Raynlad Ouestrelin a été retrouvé:

— Est-ce que vous avez retrouvé son cadavre, après coup ? demanda Jaime.
— Après coup, c’est mille cadavres qu’on a retrouvés. Une fois qu’ils ont passé quelques jours dans la rivière, ils se ressemblent tous vachement.

Il est clair que le Frey sous-entend qu’ils ont en eu tellement sur les bras qu’ils ne se sont pas fatigués à identifier les morts noyés, ce qui outre être très difficile ne sert à rien, et que donc ils ont peut-être trouvé le corps de Ranylad, ou qu’il est encore au fond de la rivière avec son équipement, ou pas, mais qu’il en a juste rien à cirer, ce qui est normal, les Frey n’ont aucun avantage à le retrouver dans l’immédiat et autre chose à faire.

C’est une conversation tout à fait normale (enfin, si parler de tuer des gens est parfaitement normal):

Dites-moi, Raynald figure-t-il parmi les fêtards?
— Le gars à la chemise aux coquillages ? » Edwyn sourit dédaigneusement. « Celui-là, vous le trouverez en train de nourrir les poissons au bord de la plage.
[…]
— Même qu’il a laissé un sillage de vomi sur les marches, ajouta Edwyn.
— Est-ce que vous l’avez retrouvé, après coup ? demanda Jaime.
— Après coup, c’est mille bourrés qu’on a retrouvés. Une fois qu’ils ont passé quelques heures dans la fête, ils se ressemblent tous vachement.
— J’ai ouï dire que c’était pareil avec les drogués», fit Jaime avant de prendre congé.

Ca marche aussi. Bref, outre qu’ils ne disent jamais ce qui est advenu du corps ni qu’ils l’ont retrouvé, s’ils voulaient masquer un truc chelou à Jaime, il lui aurait dit, il est mort de deux traits d’arbalète et a fini dans la rivière…

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

La bonne question à mon sens, c’est est-ce qu’il sait nager avec 2 carreaux dans le corps et son équipement, s’il en a un.

Le gars a été surpris comme tout le monde, donc il a eu le temps de prendre une hache à la hâte. Ca prouve qu’il n’avait pas son épée, ni son armure du reste, pourquoi prendre une armure le jour de noces? Catelyn est offensée quand elle découvre la cotte de mailles de Roose Bolton. Sous-entendu, personne n’avait son équipement du côté de Robb.

Pour résumer, le type a le temps de libérer Vent-Gris pendant que les Frey étaient occupés avec les autres, se prend 2 carreaux sans armure, monte les escaliers, jette sa hache et saute dans la rivière.

Il pourrait s’en sortir, si le fleuve est pas trop violent. Par contre, j’ai pas trop compris comment des milliers de corps pouvaient se retrouver dans la rivière, c’est la bataille des camps?

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Raff-Tout-Miel wrote:

Il pourrait s’en sortir, si le fleuve est pas trop violent. Par contre, j’ai pas trop compris comment des milliers de corps pouvaient se retrouver dans la rivière, c’est la bataille des camps?

Le fleuve est justement rapide et profond à cet endroit, et ensuite infranchissable sur des centaines de km (jusqu’au Gué des Rubis en fait).

Les Frey mettent le feu aux camps, notamment aux grandes tentes huilées. Cernés par les flammes et les haches Frey ou les épées Bolton, normal de tenter sa chance dans l’eau.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

Raff-Tout-Miel wrote:

Le gars a été surpris comme tout le monde, donc il a eu le temps de prendre une hache à la hâte. Ca prouve qu’il n’avait pas son épée, ni son armure du reste, pourquoi prendre une armure le jour de noces? Catelyn est offensée quand elle découvre la cotte de mailles de Roose Bolton. Sous-entendu, personne n’avait son équipement du côté de Robb.

Pour résumer, le type a le temps de libérer Vent-Gris pendant que les Frey étaient occupés avec les autres, se prend 2 carreaux sans armure, monte les escaliers, jette sa hache et saute dans la rivière.

Il a son épée, puisqu’il la donne à Whalen Frey quand celui-ci lui demande de se rendre (pour le coup, le wiki a été remis à jour, vous pouvez le consulter, ou, mieux encore vous reporter au texte mis en référence). Et il n’a pas « le temps de prendre une hache à la hâte », il l’arrache à Whalen quand il voit les arbalétriers tirer sur Vent Gris. Raynald n’assiste pas au banquet de noces, car Robb lui a demandé de rester avec Vent Gris, dans les écuries. Il est armé, mais a-t-il une armure ? Quant à écrire « Il a le temps de libérer Vent-Gris pendant que les Frey étaient occupés avec les autres », rien ne l’appuie dans le texte : il tente de libérer Vent Gris du filet qui l’emprisonne, et c’est à ce moment qu’il se prend ses deux carreaux.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

L’autre question que l’on peut se poser, si les Frey mentent à propos de sa mort, Raynald a t-il vraiment pris deux carreaux dans le buffet ?

Peut-être est-il sains et sauf mais retenu en otage par les Frey. Mais dans ce cas là, pourquoi le cacher à Jaime ? Les Ouestrelin sont plus de sa « juridiction » que de celle des Frey

You're gonna carry that weight

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

On n’a que la parole des Frey (qui ne mentent jamais, c’est bien connu). Donc oui, s’ils mentent, il est possible qu’il ne soit pas mort, qu’il ne soit pas jeté dans le fleuve, ni ne se soit pris deux carreaux d’arbalète.

Ser Damien Florent wrote:

Peut-être est-il sains et sauf mais retenu en otage par les Frey. Mais dans ce cas là, pourquoi le cacher à Jaime ? Les Ouestrelin sont plus de sa « juridiction » que de celle des Frey

Justement, d’où l’intérêt de mentir. Il ne faut pas oublier que les Frey haïssent les Ouestrelin. En le déclarant mort, ils n’ont pas officiellement à le rendre, et peuvent donc le garder prisonnier.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Ils ne mentent jamais, sauf quand ils disent « Mayhaps », c’est connu.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Tizun Thane wrote:

Justement, d’où l’intérêt de mentir. Il ne faut pas oublier que les Frey haïssent les Ouestrelin. En le déclarant mort, ils n’ont pas officiellement à le rendre, et peuvent donc le garder prisonnier.

Si les Frey les haïssent, alors le tuer est la solution logique aussi. Ils auraient pu garder et torturer des personnages bien plus importants, tout comme ils perdent des otages bien plus important que Raynald Ouestrelin. Risquer de se fâcher avec les Lannister en dissimulant sa mort alors qu’ils ne le font pas pour d’autres mais font plein d’autres concessions et n’ont rien à y gagner n’a pas beaucoup de sens.

D’autant que…

On n’a que la parole des Frey (qui ne mentent jamais, c’est bien connu). Donc oui, s’ils mentent, il est possible qu’il ne soit pas mort, qu’il ne soit pas jeté dans le fleuve, ni ne se soit pris deux carreaux d’arbalète.

Désolé, j’aurais bien aimé croire en ton hypothèse, mais elle n’est basé que sur ça. On n’a que la parole des Frey (qui mentent toujours sans exception, c’est bien connu).

D’ailleurs, ce ne sont pas des Frey mais des prétendants feunoyrs (qui est l’anagramme de « nous Frey » , en VO Walder « the Black »Frey = = Walder Blackfyre).

 

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