Renly Baratheon

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

Puisque personne ne semble avoir crée de sujet sur l’usurpateur Renly Baratheon, j’en profite.

Une question me taraude à son sujet. Pourquoi se proclame-t-il roi ?

Premièrement, il n’a aucun droit sur le trône (dans le contexte, il n’y a que deux choix, Joffrey Baratheon ou Stannis Baratheon, mais sûrement pas le fils cadet), et deuxièmement, il a une armée de cent-mille hommes, et le soutien du Nord. Pourquoi se rebeller contre son frère aîné qui a l’avantage d’avoir le droit avec lui.

Sans aucun doute, Stannis aurait eu l’armée la plus puissante du continent, et ce cher Renly aurait passé le reste de sa vie à Accalmie, dans les bras de sa merveilleuse épouse, ou aurait eu un rôle très important auprès du roi, comme sous Robert Baratheon.

[R.Graymarch BarralPosts : 10348]

Frankizour wrote:

Pourquoi se proclame-t-il roi ?

Ben parce que Joffrey est bâtard donc illégitime et Stannis n’est pas du tout aimé et est soutenu que par quelques légalistes. Du coup, Renly se voit plus beau qu’il n’est (et il l’est) et se dit qu’en manoeuvrant bien, il peut faire accepter que le benjamin (lui) prenne la place du cadet (Stannis). Il embobine plein de monde et croit déjà avoir gagné. Sauf qu’il y a un petit grain de sable et que tout s’effondre, juste au moment où il devait écraser les forces de son frère sur le champ de bataille (cela dit, c’était pas fait vu que son armée de chevaliers de l’été était peu préparée).

Bref. à mon avis, il sait que légalement son heure n’est pas venue mais il s’estime meilleur roi et soutenu donc il tente sa chance. En vain. Mais ça aurait pu marcher^^

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Frankizour wrote:

Puisque personne ne semble avoir crée de sujet sur l’usurpateur Renly Baratheon, j’en profite. Une question me taraude à son sujet. Pourquoi se faire proclamer roi ? Premièrement, il n’a aucun droit sur le trône (dans le contexte, il n’y a que deux choix, Joffrey Baratheon ou Stannis Baratheon, mais sûrement pas le fils cadet), et deuxièmement, il a une armée de cent-mille hommes, et le soutien du Nord. Pourquoi se rebeller contre son frère aîné qui a l’avantage d’avoir le droit avec lui. Sans aucun doute, Stannis aurait eu l’armée la plus puissante du continent, et ce cher Renly aurait passé le reste de sa vie à Accalmie, dans les bras de sa merveilleuse épouse, ou avoir un rôle très important auprès du roi, comme sous Robert Baratheon.

Renly a visiblement fait une erreur d’analyse en considérant que Robert était devenu roi uniquement grâce à sa victoire militaire, notamment la très symbolique victoire sur Rhaegar Targaryen au Gué des Rubis. Il expose d’ailleurs cette idée en présence de Stannis. Il a complètement oublié, ou refusé d’admettre, que Robert tirait également une part de sa légitimité par son affiliation à la maison Targaryen par les femmes (sa grand-mère était Rhaelle Targaryen, fils d’Aegon V). Il considère donc que si la seule victoire militaire suffit, il peut donc faire de même, d’où l’alliance avec les nombreuses maisons du Bief via le mariage avec Margaery Tyrell : cela lui donne une très grosse armée. Évidemment, c’est raisonner à très court terme puisque si la seule victoire militaire suffisait à faire un roi, il y aurait des guerres quasiment permanentes, dès qu’on aurait une raison de croire que le roi ne peut plus gagner la guerre.

Je crois de façon générale que Renly n’est pas le plus fin politique qui soit. Avant même que Robert ne meure, je n’arrive pas à comprendre quel intérêt il trouve à soutenir un potentiel remariage de Robert avec Margaery Tyrell, sinon faire plaisir à son Loras chéri. C’est même contreproductif : Robert remarié avec Margaery, c’est l’assurance de voir Robert engendrer une lignée vraiment légitime (on connait le bonhomme), donc la couronne échappait à Stannis, et comme ce dernier n’est pas très porté sur la chose, Renly ne devenait pas son héritier et le prochain roi, chose qui pouvait se produire si on évinçait les trois enfants de Cersei pour cause d’inceste.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

R.Graymarch wrote:

Joffrey est bâtard donc illégitime

Renly n’avance jamais cet argument. Pas une seule fois. Il a l’air de ne pas être au courant et de ne le découvrir que lorsque Stannis l’annonce dans sa lettre. Etait-il vraiment ignorant ou feint-il l’ignorance ? (Pour moi, il ne savait vraiment pas.)

La raison qu’il avance pour ne pas reconnaître Joffrey est justement qu’il est trop Lannister et entouré de Lannister. Et Renly craint que les Lannister veuillent s’en prendre à lui … Je me demande bien qui lui a fourré cette idée dans la tête … ^^

Renly à Eddard : « Il faut séparer Joffrey de sa mère, il faut s’emparer de lui. Protecteur ou pas, l’homme qui tient le roi tient aussi le royaume. Nous prendrions aussi Tommen et Myrcella. Une fois ses enfants en nos mains, Cersei n’osera plus rien contre nous. Le Conseil vous confirmera comme Protecteur et vous confiera la tutelle de Joffrey. »
[…]
« Chaque seconde que vous perdez en atermoiements, Cersei la gagne pour ses propres préparatifs. Au moment où Robert mourra, peut-être sera-t-il trop tard… pour nous deux.
– Prions donc qu’il ne meure pas.
– Gageure.
– Il arrive que les dieux se montrent compatissants.
– Pas les Lannister. » Sur ces mots, il tourna les talons pour regagner la tour où se mourait son frère.

A Game of Thrones, Chapitre 48, Eddard.

A ce moment-là, Renly envisage toujours de laisser Joffrey sur le Trône … Étonnamment, c’est aussi ce que Littlefinger proposera un peu plus tard à Eddard dans le même chapitre :

« Examinez à présent le revers de la pièce. Joffrey n’a que douze ans, monseigneur, et Robert vous a conféré la régence. En tant que Main du Roi, Protecteur du royaume, le pouvoir est à vous, lord Stark. Vous n’avez qu’un geste à faire pour le conquérir. Faites la paix avec les Lannister. Relâchez le Lutin. Mariez Joffrey à Sansa. Mariez votre cadette à Tommen, à Myrcella votre héritier. Joffrey n’atteindra l’âge de régner que dans quatre ans. Et si, d’ici là, il ne vous considère comme un second père, hé bien…, quatre années font un fameux bail, monseigneur… Amplement suffisant pour disposer de lord Stannis. Et qu’entre-temps Joffrey se révèle un fauteur de troubles, qui nous empêcherait de divulguer son petit secret et de porter lord Renly au trône ?

Bien après, lorsque Catelyn rencontre le nouveau roi Renly, celui-ci s’ouvre de certaines inquiétudes, concernant sa vie :

Des imbéciles de première, les Lannister. » Au bout de quelques marches, il reprit : « Quelques heures avant la mort de Robert, j’offris une centaine de lames à votre mari en le conjurant de s’assurer de la personne de Joffrey. S’il m’avait écouté, c’est lui qui serait à présent régent, et rien ne m’aurait contraint à revendiquer le trône.
-Ned vous refusa. » Elle l’affirmait comme une évidence.
« Il avait juré de protéger les enfants de Robert. Mes forces étaient insuffisantes pour agir seul. En me repoussant, lord Eddard ne me laissait d’autre solution que la fuite. Si j’étais resté, comment l’ignorer ? la reine ne m’aurait guère permis de survivre à mon frère. »

A Clash of Kings, Chapitre 23, Catelyn.

(On remarquera au passage que Renly dit bien « les enfants de Robert » , ce qui semble indiquer à ce stade qu’il croit encore que tous trois sont les enfants de son frère.)

Renly a la frousse des Lannister … Ce n’est pas une des choses qu’utilisent à outrance ce cher Littlefinger pour mettre Eddard sur le grill et le manipuler ? ^^ Si, je crois bien que si ! Bon, après, on ne peut pas être sûr que ça vienne vraiment de lui … Varys joue aussi sur ce tableau d’opposer les Lannister aux autres … et les Lannister ne sont effectivement pas exempts de reproches. Ce qui est très drôle, d’ailleurs, c’est que les inquiétudes de Renly sont relativement infondées :

Catelyn parle avec Jaime :
– Stannis marche sur Port-Réal, compléta-t-elle à contrecoeur. Renly est mort, assassiné par lui devant Accalmie, grâce à des maléfices auxquels je ne comprends rien.
– Dommage, dit-il, j’aimais bien Renly. Stannis, c’est une autre histoire.

A Clash of Kings, Chapitre 56, Catelyn.

edit (un an plus tard ^^) : Eh bien en fait, Renly a peut-être raison de s’inquiéter :

Sur ces entrefaites, Eddard Stark reprenait la traque exactement au point où son prédécesseur l’avait laissée ; et, à force de fourrer son nez dans ses affaires, il l’avait contrainte à se débarrasser de Robert plus tôt qu’elle n’aurait voulu, c’est-à-dire avant d’avoir pu régler leur compte à ses satanés frères.

AFFC – Cersei I.

Ça, c’est un peu la raison « secrète » de Renly. Sa raison affichée, c’est surtout qu’il a derrière lui les forces conjuguées des terres de l’Orage et du Bief. Alors c’est sûr qu’il manque de légitimité légale … mais niveau légitimité des armes, il est capable de se défendre, vu qu’il a la plus grosse armée derrière lui. Renly fait partie de ces jeunes gens qui n’ont jamais connu l’épreuve des armes, mais qui pensent pouvoir la remporter facilement… Il prétend être le meilleur roi possible pour Westeros, mais il est trop imbu de lui et trop désinvolte … Il ne se rend même pas compte que la légitimité légale qui lui fait défaut est importante, et que c’est justement parce qu’il ne l’a pas que les Stark (d’abord Eddard, puis Robb) refuse par principe de le reconnaître roi (même si Robb finit par ouvrir la discussion).

« Parlons sans détours, madame. Stannis ferait un roi épouvantable. Il n’est d’ailleurs pas à même de le devenir. Les gens le respectent et même le craignent, mais il en est infiniment peu qui se soient jamais avisés de l’aimer.
– Il n’en est pas moins votre aîné. Si l’un de vous deux peut être réputé prétendant légitime au Trône de Fer, c’est sans conteste lord Stannis. »
Il haussa les épaules. « De quel droit au Trône de Fer, dites-moi, pouvait se prévaloir Robert ? » Il n’attendit pas la réponse. « Oh, on ne se priva pas d’invoquer les liens du sang des Baratheon et des Targaryen, telles épousailles séculaires, tels cadets, telles filles aînées. Autant de foutaises tout juste bonnes pour les mestres. C’est avec sa masse d’armes que Robert s’adjugea le trône. » Sa main balaya l’espace où pétillaient d’un horizon l’autre les feux de camp. « La voilà, ma légitimité. Celle de Robert ne fut jamais mieux fondée.

A Clash of Kings, Chapitre 23, Catelyn.

Renly se trompe. Si effectivement Robert remporta la bataille du Trident, ce n’est pas seulement sa légitimité avec les armes qui lui valut d’être choisi comme roi à l’issu de la rébellion, mais bel et bien son lien de sang avec les Targaryens, plus proche que les Arryn ou les Stark. Renly néglige ce point, par ignorance. Ce n’est d’ailleurs pas la seule fois qu’on le voit se gausser des mestres et du savoir en général : lui et Loras sont de parfait produits de la culture de la chevalerie. Des têtes brûlées, fats et creux.

Renly fonde donc sa légitimité sur sa capacité à se faire aimer de ses sujets, comme nous le montre encore plusieurs passages :

– … votre frère est l’héritier légitime.
-Tant qu’il vit, concéda Renly. Encore qu’il s’agisse d’une loi absurde, pas votre avis ? Pourquoi le plus vieux, et non le plus apte ? La couronne m’ira bien mieux qu’elle n’allait à Robert, et elle n’irait nullement à Stannis. J’ai l’étoffe de faire un grand roi, énergique mais généreux, juste, intelligent, diligent, loyal à mes amis, terrible à mes ennemis mais capable de pardon, de patience…
-… d’humilité ? » compléta-t-elle.

A Clash of Kings, Chapitre 32, Catelyn.

Sa grand-mère [Olenna Tyrell] émit un grognement. « Un preux, oui, et charmant, et d’une propreté parfaite. Il savait s’habiller, il savait sourire et savait prendre un bain. Et, du coup, il s’est figuré que cela le prédestinait à la royauté. […] Je les ai prévenus, « C’est de la félonie, Robert a deux fils, et Renly un frère aîné. D’où diable lui viendrait le moindre droit à cette horreur de siège en fer ? – Ttt ttt, me faisait mon fils, vous n’avez pas envie que votre petite chérie soit reine ? »

A Storm of Swords, Chapitre 07, Sansa

Renly a séduit Mace Tyrell, par le truchement de Loras et par le mariage avec Margaery (qui assurait une place de choix à la maison Tyrell en cas de victoire). Visiblement, les questions de légtimité ne sont pas ce qui les étouffent. 😉

Aurore wrote:

Je crois de façon générale que Renly n’est pas le plus fin politique qui soit. Avant même que Robert ne meure, je n’arrive pas à comprendre quel intérêt il trouve à soutenir un potentiel remariage de Robert avec Margaery Tyrell, sinon faire plaisir à son Loras chéri. C’est même contreproductif : Robert remarié avec Margaery, c’est l’assurance de voir Robert engendrer une lignée vraiment légitime (on connait le bonhomme), donc la couronne échappait à Stannis, et comme ce dernier n’est pas très porté sur la chose, Renly ne devenait pas son héritier et le prochain roi, chose qui pouvait se produire si on évinçait les trois enfants de Cersei pour cause d’inceste.

Comme je l’ai dit plus haut, le but de Renly est moins de devenir roi que de sécuriser son propre avenir politique. Visiblement, il craint les Lannister, les voit comme une menace et voudrait les écarter tout en se faisant bien voir de Robert. Dans ce contexte, marier Margaery à Robert est un excellent moyen de se faire bien voir par tout le monde (Lannister mis à part) : Robert appréciera d’avoir une jeune fille dans son lit, une nouvelle reine plus accommodante et moins intrigante que la précédente … Et Mace Tyrell sera tellement ravi que sa petite fille chérie devienne reine. Renly, en tant qu’entremetteur, sera bien vu des deux côtés. 😉

C’est assez loin des plans brillants, à multiples tiroirs des comploteurs plus confirmés … D’autant que Stannis et Varys sont visiblement au courant de cette manœuvre grossière … Mais dans le genre intrigue balourde à la Renly, ça mérite d’être tentée. ^^

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[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

R.Graymarch wrote:

Ben parce que Joffrey est bâtard donc illégitime et Stannis n’est pas du tout aimé et est soutenu que par quelques légalistes

Oui, c’est la version officielle, mais usurper le pouvoir sous prétexte que le roi légitime n’est pas très souriant, c’est quand même gros.

Eridan wrote:

Renly se trompe. Si effectivement Robert remporta la bataille du Trident, ce n’est pas seulement sa légitimité avec les armes qui lui valut d’être choisi comme roi à l’issu de la rébellion, mais bel et bien son lien de sang avec les Targaryens, plus proche que les Arryn ou les Stark. Renly néglige ce point, par ignorance.

Ce qui s’appliquait à Robert s’applique aussi à Renly, du coup, non ? Robert avec des liens proches avec le sang Targaryen, bien que le trône ne lui revenait pas de droit. Mais du coup, Renly a des liens de sang encore plus proches avec Robert, bien que le trône ne lui appartienne pas.

[R.Graymarch BarralPosts : 10348]

Frankizour wrote:

usurper le pouvoir sous prétexte que le roi légitime n’est pas très souriant, c’est quand même gros.

C’est plutôt compter sur le fait que tout le monde fermera les yeux car préfère avoir Renly comme monarque que Stannis. Vu que Renly est plus « sympa » et sans doute plus manoeuvrable.

Un peu le même raisonnement que le mariage de Ramsay avec « Arya »… C’est gros mais ça peut passer, notamment car les gens du côté du pouvoir n’ont pas vraiment envie d’enquêter ou de dénoncer le truc

Merci de bien vouloir « modifier » ton message au lieu d’en écrire plusieurs à la suite si tu peux encore le faire (24h) 😉

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Frankizour wrote:

R.Graymarch wrote:

Ben parce que Joffrey est bâtard donc illégitime et Stannis n’est pas du tout aimé et est soutenu que par quelques légalistes

Oui, c’est la version officielle, mais usurper le pouvoir sous prétexte que le roi légitime n’est pas très souriant, c’est quand même gros.

Eridan wrote:

Renly se trompe. Si effectivement Robert remporta la bataille du Trident, ce n’est pas seulement sa légitimité avec les armes qui lui valut d’être choisi comme roi à l’issu de la rébellion, mais bel et bien son lien de sang avec les Targaryens, plus proche que les Arryn ou les Stark. Renly néglige ce point, par ignorance.

Ce qui s’appliquait à Robert s’applique aussi à Renly, du coup, non ? Robert avec des liens proches avec le sang Targaryen, bien que le trône ne lui revenait pas de droit. Mais du coup, Renly a des liens de sang encore plus proches avec Robert, bien que le trône ne lui appartienne pas.

Certes, mais Stannis également, et il a pour lui l’aînesse et des preuves déjà faites de chef de guerre compétent, toutes choses qui font défaut à Renly.

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

R.Graymarch wrote:

C’est plutôt compter sur le fait que tout le monde fermera les yeux car préfère avoir Renly comme monarque que Stannis. Vu que Renly est plus « sympa » et sans doute plus manoeuvrable.

C’est une chose, mais Stannis est un maître de guerre renommé. Il a défendu Accalmie d’une poigne de fer pendant que Renly portait encore sa couche, il a mis fin à la rébellion Greyjoy.

Les seigneurs ont-ils la mémoire courte ? ^^

R.Graymarch wrote:

Merci de bien vouloir « modifier » ton message au lieu d’en écrire plusieurs à la suite si tu peux encore le faire (24h)

Ah oui, pardon, je ne suis vraiment pas doué !

[R.Graymarch BarralPosts : 10348]

Frankizour wrote:

C’est une chose, mais Stannis est un maître de guerre renommé. Il a défendu Accalmie d’une poigne de fer pendant que Renly portait encore sa couche, il a mis fin à la rébellion Greyjoy. Les seigneurs ont-ils la mémoire courte ? ^^

Sans doute pas. Donc autant laisser Stannis avec son faible nombre de partisans (en plus, c’est un hérétique ce qui donne un bon prétexte de ne pas le suivre) et soutenir un candidat avec qui on pourra sans doute s’entendre. Stannis est un homme de guerre redoutable mais sans armée importante, pas de miracle. Enfin…. presque. (Mais pas sur le champ de bataille).

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3099]

Tiens, on recommence encore le débat sur la « légitimité »?

Tout le Trône de Fer est basé sur la question du pouvoir. Qui a le pouvoir, pourquoi, qui devrait l’avoir, qui le mérite, qui sait l’exercer, qu’est-ce que l’on peut faire au nom du pouvoir, pourquoi est-ce que des gens acceptent de se soumettre à une autorité…

C’est le sens de plein de passages du livre, dont l’énigme de Varys:

« Trois hommes importants sont dans une pièce : un roi, un prêtre et un riche plein d’or. Devant eux se trouve un mercenaire, un roturier issu du peuple, et sans grande intelligence. Chaque notable lui demande de tuer les deux autres. « Fais-le, car je suis ton maître légitime », lui dit le roi. « Fais-le, car je te l’ordonne au nom des dieux », lui dit le prêtre. « Fais-le, et tout cet or est à toi », lui dit le riche. Qui vit, et qui meurt ? »

Le pouvoir réside là ou l’on décide qu’il réside, ni plus ni moins.

Les légalistes sortiront leurs livres de droit, les brutes leurs épées, les riches leur argent, les charmeurs leurs sourires, les lettrés leur réthorique… Au final, c’est le peuple (par « peuple » j’entends ici « tout ceux qui ne sont pas le roi finalement choisi », donc j’inclus les grands nobles, bourgeois et mestres, et même les anciens candidats à la royauté qui acceptent de plier le genou) qui décide de se plier à tel ou tel pouvoir, selon ses priorités (besoin de sécurité? Envie de garder sa tête? Besoin de nourriture? Besoin de religion? Besoin de rêve et d’amour? Respect des traditions? Envie de révolution?).

Renly a pour lui l’amour du peuple, et la force et les armées de Haujardin. Si Renly avait pu conquérir et sécuriser le trône, le reste aurait suivi. Stannis aurait été exécuté ou exilé pour hérésie, avec le soutien de la Foi des Sept qui aurait proclamé que son abandon de la seule vraie foi lui enlevait tout droit au trône à lui et à sa descendance, et basta, problème légal résolu.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Le problème c’est que les gens ne réfléchissent qu’à court terme comme pour un mandat politique tandis que les rois et nobles pensent en terme dynastiques, familiaux pour leur « maison ». Enfin, pas tous, certains sont aussi en mode « après moi le déluge » comme Roose Bolton qui semble dire que sa maison pourrait disparaître avec Ramsay qui tuera les fils qu’il pourrait avoir avec Walda Frey…

Renly est de manière sans doute assez compréhensible peu intéressé par la question de son héritage(il est jeune, veut fêter et baiser), mais sa décision menace la structure féodale de l’héritage par l’ainé et donc fragilise sa position et ses alliances, de même que celle de ses héritiers. Même Robert ou Maegor ont vu leur trône contesté par des rébellions alors qu’ils avaient les fesses dessus.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

DNDM wrote:

Renly a pour lui l’amour du peuple, et la force et les armées de Haujardin. Si Renly avait pu conquérir et sécuriser le trône, le reste aurait suivi.

Frankizour wrote:

R.Graymarch wrote: C’est plutôt compter sur le fait que tout le monde fermera les yeux car préfère avoir Renly comme monarque que Stannis. Vu que Renly est plus « sympa » et sans doute plus manoeuvrable. C’est une chose, mais Stannis est un maître de guerre renommé. Il a défendu Accalmie d’une poigne de fer pendant que Renly portait encore sa couche, il a mis fin à la rébellion Greyjoy.

Je suis DNDM là-dessus. On peut quand même parler du double désastre politique de Stannis avec les Oragiens et les Tyrell. Ces deux royaumes sont au courant de la légitimité quasi nulle de Renly et des conséquences que cela risque d’avoir dans le futur, y compris pour leurs propres titres. Pourtant, ils ne bougent pas quand Stannis les convoque une première fois, et viennent quand Renly fait de même. Quand Renly meurt, les Tyrell passent dans la neutralité. Sur la Néra, les Oragiens abandonnent Stannis très rapidement, à preuve : la bataille cesse à l’arrivée de Tywin et l’apparition du faux Renly. Alors que les terres de l’Orage ont perdu leurs dirigeants, et que les seigneurs locaux sont donc livrés à eux-mêmes, aucune maison mineure n’opte pour Stannis. Au même moment, le Conflans est dans une situation bien plus exposée mais conserve des partisans Tully/Stark des mois après les noces pourpres.

Littlefinger s’est peut-être servi de la vérité, pour le coup. Par calomnie ou non, Stannis est très mal vu. Sa légitimité n’est pas en cause mais personne n’a la plus petite envie de s’y attacher. Seul marque son caractère. Renly n’était qu’un meneur d’hommes fort en gueule, mais la suite des évènements me laisse à penser que des deux Baratheon, c’était le mieux placé pour gagner.

P.S : Il y a un meilleur gentilé que « Tyrell » pour les habitants du Bief ?

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

John Lon Bickel wrote:

Alors que les terres de l’Orage ont perdu leurs dirigeants, et que les seigneurs locaux sont donc livrés à eux-mêmes, aucune maison mineure n’opte pour Stannis

Pour être exact, après la débâcle de la Néra, quelques maisons restent tout de même fidèle à Stannis, mais ce sont surtout des cadets, des bâtards et les Florent. La plupart des maisons (vassales d’Accalmie ou vassales de Peyredragon) sont dès lors divisées et on trouve leurs représentants aussi bien du côté de Stannis que du côté des Lannister : le Bâtard de Lamarck a été pardonné par Joffrey, mais lord Velaryon et l’essentiel de ses forces est toujours avec Stannis. A l’inverse, son partisans historique, lord Celtigar, se rallie à Joffrey avec l’ensemble de sa famille et de ses hommes. Stannis perd effectivement beaucoup d’Orageois (pas « Oragiens » 😉 ), mais il lui reste des fidèles malgré tout et il a encore la garnison d’Accalmie pour lui, apparemment …

John Lon Bickel wrote:

P.S : Il y a un meilleur gentilé que « Tyrell » pour les habitants du Bief ?

Non. Il existe le terme « Hautjardiniens » pour les habitants de Hautjardin, mais c’est particulièrement laid (no offense à la traduction, c’était déjà pas beau en anglais). A défaut d’autres choses, on les appelle les « habitants du Bief » ou les « vassaux du Bief/des Tyrell » .

Et sinon, je pense qu’effectivement, Renly aurait pu prévaloir, accéder au Trône et peut-être même le « sécuriser »  un temps … Encore faut-il définir comment le sécuriser dans sa situation. Car si a priori il a beaucoup d’avantages sur les autres rois … Il n’est pas le roi parfait qu’il se plaît à dépeindre.

• Comment Renly compte-t-il assurer la continuité de sa lignée ? Il est marié avec Margaery, mais couche-t-il avec elle ? Ce n’est pas sûr (en revanche, on sait qu’il couche avec Loras. Je ne détaille pas ici pour le moment 😉 ). Certes, son alliance avec les Tyrell semble sécurisée de ce côté, mais un roi qui n’a pas de descendance finit par mettre son royaume en danger et par perdre ses soutiens (cf. les questions autour de la lignée d’Aegon le Conquérant … puis de Maegor le Cruel). Et s’il existe un doute sur la légitimité de ses héritiers, la lignée d’un roi est menacée également (Daeron le Bon, les enfants de Rhaenyra, les enfants de Cersei). Et c’est pas comme si l’info que Renly préfère le frère à la sœur était un secret absolu …
• Comment Renly compte faire oublier qu’il est passé malhonnêtement devant Stannis ? Ok, beaucoup de nobles s’en moquent ouvertement … mais pas tous : les Stark le tiennent résolument pour un usurpateur (entraînant derrière eux les seigneurs riverains et nordiens qui ont reconnu Robb comme roi). Les Arryn n’ont pas non-plus de raisons immédiates de l’aimer et de le soutenir … Quant aux Dorniens, Renly se les croyait acquis … comme il se croyait acquis le soutien de Barristan Selmy, mais rien n’est plus faux. Pandémie a raison de relever que ses prétentions bancales et l’illégalité de son action vont faire fuir les légalistes. Et pas qu’eux ! Renly fonde sa légitimité sur sa popularité, mais il n’est populaire qu’auprès des Tyrell et de ses propres bannerets : les Nordiens ne le connaissent même pas et ne l’estiment pas particulièrement, pas plus que les autres Ouestriens.
• Si on veut se projeter théoriquement dans un monde où Renly l’emporte sur Stannis … il lui reste ensuite beaucoup d’autres combat à mener : l’emporter sur Joffrey et sur les Lannister (qui, s’ils ont été malins, se seront assurés avant son arrivée d’avoir placé l’héritier du Trône, Tommen, au loin), l’emporter sur Tywin, faire la paix avec les Stark, les Tully, les Arryn, mâter la rébellion Greyjoy (et affronter les éventuels successeurs de Balon), prévoir une (ou deux) confrontation avec des prétendants Targaryen (Daenerys / Griff le Jeune), gérer les manigances douteuses de Littlefinger, en finir avec Varys et ses coups tordus … peut-être même faire face au regain de fanatisme au sein de la Foi (bon, je l’imagine pas stupide au point de la réarmer non-plus … mais aurait-il été capable d’endiguer le flot des moineaux ? rien ne nous le garantit.)

Bref, n’allons pas croire que parce qu’il aurait (très éventuellement) pu l’emporter sur le champ de bataille face à Stannis, Renly aurait pu par la suite accéder facilement et sécuriser son Trône, faire un bon roi, avoir un règne paisible et incontesté … Tout ne lui était pas acquis et tout n’aurait sûrement pas couler aussi facilement qu’il le croyait.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

A vrai dire je trouve pas que ce que fait Renly est proprement scandaleux, en fait c’est tout à fait simple:

-soit il gagne et donc par conséquent Stannis meurt, ce qui fait de lui le prétendant légitime au final

-soit il perd  et tant pis pour lui.

A partir de là je ne trouve pas l’ambition de Renly déraisonnée, seulement sa témérité, il aurait pu laisser Stannis et Tywin jouer leur jeu des trônes lors d’une première manche, puis affronter le vainqueur ensuite (si c’est joff en reprenant les accusations de son frère, si c’est Stannis en le déligitimant avec le massacre probable de ses « neveux » et sa nouvelle foi).

Cependant, sa proclamation prématurée à du sens: elle permet d’empêcher les seigneurs orageois ou bieffois de choisir eux-mêmes leur camp, ce qu’ils n’auraient pas manqués de faire si Mace et Renly s’étaient cantonnés à une prudente neutralité.

Je trouve sa peur des Lannister on ne peux plus légitime, Cersei se serait tôt ou tard retourné contre lui et Jaime peux l’aimer autant qu’on veux Eridan, son opinion en définitive ne compte pas.

Bref, beaucoup disent que ce que faisait renly était stupide/ téméraire et on se permet de dire ça parce qu’il a échoué en définitive, Stannis n’aurait pas recruté Mélisandre, il aurait parfaitement pu finir sur le Trône de Fer.

Après pour ce qui est de ses capacités personnelles à s’y maintenir avec comme Main Mace Tyrell, on peux se permettre d’en douter.

Stark se serait certainemnt soumis une fois balayé Stannis et Tywin, laissant comme ultime problème les Greijoy et les Targ…

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Tu remarqueras qu’on n’a jamais dit que ce que faisait Renly était téméraire / stupide … juste qu’il n’aurait sans doute pas été un aussi bon roi que ce qu’il croit et qu’il aurait eu bien du mal à avoir un règne apaisé et à fonder une lignée durable.  Personne n’a la prétention de dire qu’il aurait du agir autrement, ni de dire comment. 😉 Nous contextualisons simplement et rappelons les forces et les faiblesses de Renly, de ses positions et de ses raisonnements. C’est tout.

RichardIII wrote:

Je trouve sa peur des Lannister on ne peux plus légitime, Cersei se serait tôt ou tard retourné contre lui et Jaime peux l’aimer autant qu’on veux Eridan, son opinion en définitive ne compte pas.

Tu es bien affirmatif. Tu as une citation où Cersei déclare qu’elle aurait tué Renly de toute façon ? Si ça existe, je l’ai manqué. (edit : La citation existe, cf. plus haut.) Perso, je pense qu’elle aurait effectivement pu avoir du ressentiment envers lui et tenter de l’écarter par tous les moyens du pouvoir (Renly est seigneur suzerain des terres de l’Orage, frère de Robert … et intrigant en carton pâte, toutes qualités qui doivent le rendre odieux à Cersei), mais pas forcément de le tuer : tant qu’il est vivant et qu’il ne se rebelle pas, Renly maintient la neutralité, sinon l’allégeance, des Orageois et peut-être même des gens du Bief en faveur de Joffrey. Ce n’est pas non-plus à négliger. Cersei pourrait bien voir plus d’intérêt à avoir Renly à ses côtés que contre elle.

La peur qui entoure les Lannister est déraisonnable et volontairement entretenue par certaines personnes comme Littlefinger et Varys, qui mentent à leur sujet pour grossir leur méfait et les faire passer pour plus cruels qu’ils ne le sont vraiment. Mais contrairement à ce que croit Renly, les lions sont aussi capables d’être raisonnables et de faire preuves de clémence, afin de calmer la situation :

L’idée lui vint soudainement qu’elle s’était déjà tenue en ce même endroit, le jour où lord Eddard Stark avait perdu sa tête. Ça n’aurait pas dû arriver. Joffrey devait l’épargner et l’envoyer au Mur. Le fils de Stark lui aurait succédé comme seigneur de Winterfell, mais Sansa serait restée à la cour, en otage. Varys et Littlefinger avaient négocié les termes, et Ned Stark avait ravalé son précieux honneur et confessé sa trahison afin de sauver la petite tête vide de sa fille. J’aurais conclu pour Sansa un bon mariage. Un mariage Lannister. Pas avec Joffrey, bien entendu, mais Lancel aurait pu convenir, ou un de ses frères cadets. Petyr Baelish s’était proposé pour épouser la fille, elle s’en souvenait, mais bien entendu, c’était impossible ; il était d’une origine beaucoup trop roturière. Si seulement Joffrey avait fait ce qu’on lui demandait. Jamais Winterfell ne serait entré en guerre, et Père se serait chargé des frères de Robert.

ADWD, Cersei I.

Cersei comme Tywin voient les avantages qu’on peut avoir à pardonner un ennemi ou un rivale politique. Après, c’est sûr que si elle avait vu Renly tourner autour de Joffrey / Tommen pour manigancer ses petites combines à lui, elle aurait vite fait de chercher un moyen de lui nuire (ce qui se produit avec Margaery et les Tyrell), mais en le tuant ? C’est à voir. Vu qu’aucun Lannister ne l’évoque en ces termes à ma connaissance, je pense qu’il peut avoir raison … comme il peut avoir tort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Renly pouvait soutenir son frère et tabler sur le fait que celui-ci serait trop intransigeant pour se remarier et renier Shôren et qu’un Grand conseil préférerait donner le trône à un oncle ou la descendance d’un oncle plutôt qu’à une fille malade.

Les gens ont un peu tendance à trop vite penser qu’une guerre se gagne définitivement avec la dernière bataille alors qu’en fait elle ne fait que couver jusqu’à la prochaine. Aegon Targaryen a guerroyé longtemps après s’être déclaré roi, ses descendants aussi. Robert a dû mobiliser la moitié du royaume dans une démonstration de force et d’unité contre les Fer-Nés. Et Renly? Renly a largement les moyens de prendre Port-Réal avec le Bief et les Terres de l’Orage, mais a-t-il les moyens de garder les 7 Couronnes? Les Lannister ne vont pas céder aussi facilement. Les Fers-nés ont déclaré leur indépendance et la diplomatie ne sera d’aucun secours.  Les Dorniens ne rêvent que de faire la guerre et de redevenir indépendant eux aussi. Les Nordiens et le Conflans vont hésiter à revenir dans le giron d’une Couronne menée par un fratricide et si ils le font, c’est pour obtenir quelque chose en échange (justice?), pas pour faire don de leur vie. Le Val n’a pas bougé jusqu’ici et va pas bouger non plus. Même si certains parleront pour soutenir le Roi et l’unité du royaume, d’autres rechigneront à soutenir un fratricide bouleversant l’ordre établi et commenceront à regarder leur petit frère avec suspicion, se disant que s’ils quittent leur terre, ils pourraient bien se faire voler la place comme le roi l’a fait avec Stannis. Bref, Renly peut sans aucun doute gagner le trône en vitesse, mais perdre des morceaux de son royaume tout aussi vite.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Pandémie wrote:

Renly pouvait soutenir son frère et tabler sur le fait que celui-ci serait trop intransigeant pour se remarier et renier Shôren et qu’un Grand conseil préférerait donner le trône à un oncle ou la descendance d’un oncle plutôt qu’à une fille malade.

Stannis lui-même envisage de faire de Renly son héritier lors de leur rencontre devant les murs d’Accalmie, ce qui lui aurait assurer une grande légitimité pour hériter du Trône le moment venu. Renly n’aurait sûrement eu aucun mal à écarter Shôren, sans même avoir besoin de passer par un Grand Conseil, à mon avis (Viserys II ne s’embarrasse même pas d’un Grand Conseil pour écarter sa nièce, Daena).

Stannis pointa sa lame étincelante vers son frère. « Je ne suis pas impitoyable ! tonna-t-il, en dépit de sa réputation bien établie d’homme sans merci. Et je ne désire pas non plus souiller du sang d’un frère Illumination. Au nom de la mère qui nous porta tous deux, Renly, je t’accorde cette nuit encore pour revenir de ta folie. Amène tes bannières et viens me trouver d’ici l’aube, je t’accorderai Accalmie, te rendrai ton siège au Conseil et te désignerai même pour mon héritier jusqu’à ce qu’un fils me soit né. Sinon, je t’anéantirai. »

ACOK, Catelyn III.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

C’est juste, je n’ai pas osé dire que même Stannis pourrait ‘envisage parce que je n’arrivais pas à retrouver le passage en question. Merci.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Cersei n’est pas un acteur rationnel du jeu des trônes, notamment à cause du fait que sa descendance n’est pas celle de Robert. Elle verra toujours Renly comme une menace, comme elle voit constamment les Tyrell comme une menace. Je pense que Varys aurait détruit toute relation cordiale possible entre ces deux la après si Tywin, Tyrion et Kevan dominent le clan Lannister tout est possible…

Bref je vois mal Cersei, avec son caractère et ses défauts laisser le frère de Robert vivant. Après effectivement Renly aurait pu gérer mieux les choses, notamment sa relation avec son frère, mais les torts ne sont pas que de ceux son côté, Stannis ne rumine t-il pas constamment la perte d’Accalmie, qui est la base du pouvoir de Renly?

Après si on tente de lancer une uchronie dans laquelle renly survit et abat son frère à Accalmie, eh bien les fer-nés auraient quand même envahis le nord, laissant les Stark dans une situation intenable ce qui aurait rendu bien plus facile leur soumission.

Reste effectivement les fer-nés et les Lannister, voire Dorne et le Val mais dans leur cas je doute qu’ils se soulèveraient seuls.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Si Renly était resté au Donjon rouge, Cersei ne l’aurait sûrement pas tué, ou du moins pas tant que Stannis était en vie (car alors les vassaux de Renly se seraient empressés de passer à Stannis, ne serait-ce que pour venger leur suzerain assassiné). Mais il est probable qu’elle ne lui aurait jamais permis de repartir, il aurait été un otage trop précieux pour s’assurer la loyauté des terres de l’Orage ; et contrairement à Ned Stark, il n’a pas de fille qu’on pourrait garder en otage tout en le laissant, lui, retourner dans ses terres.

Mesurer l’intelligence politique de Renly est difficile. Ses discours devant Catelyn paraissent assez sots, mais au fond je ne vois guère ce qu’il pourrait lui dire d’autre : pour avoir une chance que Robb ploie le genou devant lui, il doit faire le coq et se présenter comme le roi dont il est vain de discuter les prétentions, il ne peut pas se permettre d’avouer les faiblesses de sa position. Dans la situation où il se trouve, avouer un point faible c’est risquer de perdre ses soutiens. Il est donc dans la nécessité de faire comme si sa légitimité ne posait aucun problème et que la guerre était gagnée d’avance pour lui, même si c’est faux dans les deux cas. Mais il est impossible de savoir s’il croit à ce qu’il dit ou s’il a conscience de jouer un rôle.

A mon avis, il dit vrai quand il affirme à Catelyn qu’il a été contraint de revendiquer la couronne : pour défier sans trop de risque Joffrey et les Lannister, il lui faut le soutien du Bief ; or on voit bien dans la suite de la saga, et Renly devait le savoir depuis longtemps, que Mace Tyrell est un opportuniste prêt à se rallier à n’importe quel prétendant qui fasse de sa fille la reine des Sept Couronnes. En conséquence, Renly ne peut guère consolider sa position de rebelle envers Joffrey qu’en épousant Margaery, et s’il avait proposé d’en faire seulement la dame d’Accalmie il aurait risqué que Mace fasse la fine bouche et cherche plutôt à se rapprocher de Joffrey. Certes, il avait un allié de poids à Hautjardin en la personne de Loras, mais je ne suis pas sûr que cela aurait suffi à obtenir le soutien sans faille de Mace s’il n’y avait pas eu l’appât du trône. Bref, je ne pense pas que ce soit une sottise de sa part de revendiquer la couronne, il se trouve dans une situation où c’est objectivement une stratégie assez pertinente, ou du moins où ça l’aurait été s’il n’y avait pas eu les pouvoirs de Mélisandre.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Stannis offre à Renly le Trône après lui, donc plus généreux, c’est difficile quand même…

Olenna trouve bien l’idée stupide, parce qu’elle aussi envisage la sitaution en terme politique, diplomatqiues et dynastique et pas àéc ourt terme:

Je suis seule en faute pour votre époux, sire balourd de Hautjardin.

— Grand-Mère, intervint Margaery, mesurez vos paroles, ou que pensera de nous Sansa ?

— Que nous avons quelque jugeote, éventuellement. En tout cas, l’une d’entre nous. » Et c’est à son adresse qu’elle reprit : « Je les ai prévenus, « C’est de la félonie, Robert a deux fils, et Renly un frère aîné. D’où diable lui viendrait le moindre droit à cette horreur de siège en fer ? — Ttt ttt, me faisait mon fils, vous n’avez pas envie que votre petite chérie soit reine ? » Vous autres, Stark, avez été rois, jadis, les Arryn et les Lannister aussi, voire même les Baratheon – par les femmes –, mais les Tyrell n’étaient rien mieux que des intendants quand Aegon le Dragon survint rôtir au Champ de Feu le roi légitime du Bief. A parler franc, nos droits eux-mêmes sur Hautjardin sont passablement douteux, tout juste comme ne cessent de le pleurnicher ces affreux Florent. « Quelle importance ? », dites-vous, et bien sûr aucune, sauf pour les balourds, tel mon fils.

Les Stark et les Nordiens envisagent de reprendre le Nord sans se soumettre ni négocier de trêve avec POrt-Réal malgré une situation bien plus compliquée qu’elle ne l’aurait été si Renly avait triomphé. Et le Nord finit par être repris assez facilement, les positions d’Asha et Theon sont intenables.

Encore une fois, on quitte le terrain de la guerre pour celui de la politique et de la diplomatie. Renly ne peut pas se pointer directement vers chaque lord suzerain ou vers le roi Robb Stark avec ses armées en leur balançant: on est allié/je suis votre roi, soumettez-vous.  Renly aurait plus eu besoin des Nordiens et Riverains pour sécuriser le flanc nord-ouest de Terres de l’ouest que les Nordiens besoin de Renly pour libérer le Nord, et Renly n’aurait jamais pu déclarer la guerre au Conflans et au Nord en même temps qu’il se bat contre Euron et Castral-Roc. Paradoxalement, Renly ne peut offrir a Robb que la justice en dégommant Fer-nés et Lannister, mais il a besoin de Robb pour le faire. Et on le voit à la fin d’ADWD, Dorne n’attend qu’on mot pour entrer en guerre, et si Renly avait mis du temps à pacifier le royaume et que les portions su-ouest des Terres de l’Orage et du Bief avaient été dégarnies, la paix n’aurait sans doute pas tenu longtemps… On peut toujours imaginer que des leaders raisonnables comme Robb ou Doran auraient opté pour une solution négociée mais on le voit tout autant long des livres, les vassaux préfèrent de loin jouer les va-t-en-guerre contre leur voisins pour leur propre bénéfice. La paix et un royaume unifié ne leur profitent en rien, bien au contraire, ils perdent de leur utilité, et donc le royaume est une poudrière permanente.

C’est bien cet sorte de « pat » politico stratégique qu a fait que durant des siècles, les Couronnes se sont neutralisées, et Renly ne se rend pas très bien compte que sa précipitation à gagner le Trône de Fer aurait facilement pu faire de lui un souverain en titre mais vide et hautain. Tandis qu’accepter la proposition de Stannis et en travaillant avec lui lui aurait sans doute sécurisé le trône, il sape les fondations de celui-ci. Après, avec de la chance, tout aurait pu bien se goupiller, mais faut être un peu naïf pour concevoir des plans en espérant que tout aille toujours dans le bon sens et que les gens soient systématiquement de votre avis, c’est bien le sens de ce que dit Olenna Tyrell.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Renly a la frousse des Lannister … Ce n’est pas une des choses qu’utilisent à outrance ce cher Littlefinger pour mettre Eddard sur le grill et le manipuler ? ^^ Si, je crois bien que si !

Je n’y avais jamais songé, mais cela me semble une hypothèse assez juste.

Je partais du principe que Renly agissait par gloriole, mais je vois que sa peur des Lannister (insufflée peut-être par Littlefinfer) l’a incité à agir préventivement.

Pour le reste, Renly n’a que le soutien de ses propres vassaux, et du Bief de par les Tyrell. Il est quand même plus ou moins la marionnette des Tyrell qui leur accorde la majorité de ses troupes.

Si l’on se place du point de vue des Tyrell, outre la perspective d’avoir Margaery reine et de renforcer leur influence, il faut bien comprendre que l’alternative Stannis est déplaisante. Ce dernier n’a pas oublié le siège d’Accalmie mené par Marce Tyrell précisément. D’où leur empressement à soutenir le cadet.

Je suis de ceux qui pensent que Renly a été impatient pour ne pas dire stupide. Stannis était prêt à faire de lui son héritier. Il lui suffisait de le rallier puis d’attendre son heure. Ensemble, ils auraient pu vaincre et balayer les Lannister. A la mort de Stannis, le pouvoir lui tendrait les bras, en tant qu’héritier mâle.

[Quintus Cularo Patrouilleur du DimanchePosts : 225]

Tizun Thane wrote:

Je suis de ceux qui pensent que Renly a été impatient pour ne pas dire stupide. Stannis était prêt à faire de lui son héritier. Il lui suffisait de le rallier puis d’attendre son heure. Ensemble, ils auraient pu vaincre et balayer les Lannister.

Une question me taraude : en cas de ralliement de Renly à Stannis, les Tyrell auraient-ils suivis ?

Je vois difficilement Stannis les refuser (je doute qu’il se montre rancunier auprès de Mace à ce point là) mais eux qu’auraient-ils eu à gagner ? A part miser sur une succession rapide qui aurait menée Renly (et donc Margaery) sur le trône cela aurait surtout représenté une prise de risque importante pour un candidat que la reconnaissance n’étouffe pas vraiment.

 

Pour le reste de l’attitude de Renly je pense d’Olenna a très bien résumé le personnage : un enfant gâté, habitué depuis sa naissance à ce que tout le monde le vénère et l’adule, qui a vu une occasion de satisfaire à son égo et son ambition. Au final un personnage dramatiquement non-politique dans un univers trop cruel pour lui. Un inconscient plus qu’un idiot pour moi.

N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je trouve que dans le cas de Renly, vous regardez trop ses faiblesses et pas assez celles des autres camps:

• certes il est illégitime, mais contrairement aux autres rois, il n’as pas d’ennemis personnels à éliminer, pas de querelle ancestrale à vider, pas d’animosité à son égard (même certains de ses adversaires semblent l’apprécier).
• Robb finira vite dans une situation intenable, les Lannister sont détestés, les Greyjoy ne sont pas assez forts pour porter de coups fatals et Stannis n’est guère apprécié, bref il y avait un vrai espace politique à remplir.
• On peux l’accuser d’être inconstant, inconscient mais il n’as pas un entourage si mauvais: Mathis Rowan et Randyll Tarly sont des nobles expérimentés, ses beaux-frères ne m’ont pas paru idiots non plus.

Bref les Tyrell ont proclamé Renly roi, et quasiment aucun banneret des Tyrell n’as trouvé cela particulièrement stupide, quant aux bannerets de l’Orage, l’essentiel d’entre eux ont rejoint Renly, prouvant bien que nombre de gens misent sur sa victoire. On pourrait objecter que ses bannerets craignaient l’ire de leur suzerain, mais chez les Tyrell, Redwyne n’as pas rejoint le ban quant à Renly, Torth, Swann non plus, prouvant bien qu’ils avaient le choix en quelque sorte.

[Petyr Blackfyre Patrouilleur du DimanchePosts : 175]

Ceux que tu cites comme des bannerets qui avaient le choix ont joué à « la Manderly » en quelque sorte : on trouve quand même Balon Swann dans la Garde Royale, auprès des Lannister, et les jumeaux Redwyne sont eux aussi retenus en otage à Port-Réal. Mais je pense que si ça n’aurait pas été le cas, ils auraient à mon avis suivi leur suzerain dans la guerre de Renly. Il était quand même bien soutenu celui-là.

"Même les Dragons ont fini par brûler à Valyria"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Petyr Blackfyre wrote:

Ceux que tu cites comme des bannerets qui avaient le choix ont joué à « la Manderly » en quelques sortes : on trouve quand même Balon Swann dans la Garde Royale, auprès des Lannister, et les jumeaux Redwyne sont eux aussi retenus en otage à Port-Réal. Mais je pense que si ça n’aurait pas été le cas, ils auraient à mon avis suivi leur suzerain dans la guerre de Renly. Il était quand même bien soutenu celui-là.

Renly est encore jeune, et ses bannerets le jugent peut-être (à tort ou à raison, mais ce n’est pas la question) plus influençable que Stannis dont la réputation d’inflexibilité n’est plus à faire. Ils ne misent pas forcément sur les Lannister car tout au long du règne de Robert, cette famille a mis le grappin sur autant de postes de pouvoir qu’elle a pu ; du moins les postes les plus prestigieux. Le 1er volume ne cache pas que les nominations à la Garde Royale ont été influencées par Cersei, que Tywin Lannister reste influent, et que la mort de Jon Arryn a ouvert la curée pour le pouvoir. Dans cette configuration, les seigneurs du Bief ont obtenu bien peu, sans doute un peu pour sanctionner l’attitude des Tyrell & c° pendant la rébellion de Robert, un peu parce que les Lannister grignotent le pouvoir en hauteur et Littlefinger les postes-clés moins prestigieux mais utiles. Ils veulent leur part du gâteau (ou leur tour dans la roue, si vous préférez). Ils misent donc sur le poulain qui leur parait le plus apte à les en récompenser. Une fois Renly mort, ils font de même avec Joffrey puis Tommen.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

RichardIII wrote:

Je trouve que dans le cas de Renly, vous regardez trop ses faiblesses et pas assez celles des autres camps:

S’il était si aisé par des moyens conventionnels et des alliances de dominer Westeros, il n’aurait pas fallu attendre Aegon I pour les unifier. Renly peut unir une grande partie du Bief et les Terres de l’Orage derrière lui et remporter des victoires, c’est autre chose dans le système féodal d’entretenir une armée, de la ravitailler de garder ses vassaux motivés, tout en espérant que de belliqueux voisins restent tranquilles dans son dos.

Il est assez clair que Renly peut sans autre remporter Port-Réal, mais une fois la gloriole gagnée, les titres distribués, que des raids ont lieu sur leurs fiefs, les vassaux vont vite en avoir marre et ne vont pas être jouasses du tout à l’idée d’aller assiéger Castral Roc à l’autre bout du continent pour enchaîner avec Pyke sachant qu’il faut garder un oeil sur Dorne, le Conflans, les pirates, les hommes en rupture de ban et l’hiver qui approche. On le voit dans la saga, Daven Lannister n’en peut plus du siège de Vivesaigues et perd des hommes qu’il doit envoyer fourrager toujours plus loin parce que les Frey ne jouent pas le jeu. Cersei est obligé de laisser revenir Stannis dans le game parce qu’aucun renfort ne peut aller donner un coup de main dans le Nord. Les Redwyne et Cie sont pressés d’aller protéger leurs îles. Mace Tyrell ne sait pas s’il doit rester à Port-Réal pour le procès de Margaery ou mettre fin à la menace FAegon, parce qu’il ne peut être partout. Les pirates se remettent à pulluler dans les Degrés de pierres, et les Marches de Dorne ne doivent pas être bien tranquilles non plus loin de l’autorité de Lancehélion, ca doit commencer de gentiment marauder sur les terres voisines.

Bref, c’est pas parce quoi se voit gagner qu’on gagne à la fin (ça marche aussi dans notre univers), et si Olenna dit que c’était une c***erie, je pense qu’elle est bien placée pour juger. Si aucune Couronne n’a pu dominer durablement avant les dragons, si les Targaryens ont fait face à de nombreuses guerres, si  Ned, Jon, Robert et Tywin ont mobilisé les deux tiers du continent pour raser Pyke, ce n’est pas pour rien non plus. Ca ne veut pas dire que Renly aurait perdu à la fin, mais ce n’est pas le meilleur cheval sur lequel miser pour autant.

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

DNDM wrote:

Le pouvoir réside là ou l’on décide qu’il réside, ni plus ni moins

Non, justement, là est l’intérêt des lois dynastiques, c’est que ce n’est pas le gagnant de la partie de poker qui va obtenir la couronne, mais le fils ou la fille de.

Donc l’exemple de Varys a ses limites.

Le riche, tout comme le mercenaire, peuvent user de tout leur pouvoir, ils n’auront jamais le droit avec eux (donc la légitimité).

Tout l’or du monde ne peut changer le fait que Stannis est l’héritier légitime après Robert, donc que Renly est un rebelle.

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

De même que Viserys était l’héritier d’Aerys avant Robert, ce qui n’empêcha pas ce dernier de régner 15 ans durant sans avoir à faire face au moindre soulèvement pro-targaryen.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3099]

@Frankizour: littéralement la phrase suivant celle que tu cites, dans mon post:

DNDM wrote:

Le pouvoir réside là ou l’on décide qu’il réside, ni plus ni moins.

Les légalistes sortiront leurs livres de droit, les brutes leurs épées, les riches leur argent, les charmeurs leurs sourires, les lettrés leur rhétorique… Au final, c’est le peuple (par « peuple » j’entends ici « tout ceux qui ne sont pas le roi finalement choisi », donc j’inclus les grands nobles, bourgeois et mestres, et même les anciens candidats à la royauté qui acceptent de plier le genou) qui décide de se plier à tel ou tel pouvoir, selon ses priorités (besoin de sécurité? Envie de garder sa tête? Besoin de nourriture? Besoin de religion? Besoin de rêve et d’amour? Respect des traditions? Envie de révolution?).

Et comme le dit Florian le Fol, Viserys était l’héritier légal, ça n’a pas empêché Robert Baratheon, Joffrey Baratheon, Tommen Baratheon.
On pourrait citer mille exemples au cours des 300 ans de règne Targaryen. On peut remonter à Aegon le conquérant, qui n’a aucune légitimité légale mais impose son droit à coup de dragons. Opposer des livres de Droit à un dragon, à une foule affamée, à la compagnie Dorée ou à une horde Dothraki, ça n’a jamais bien marché.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

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