Renly Baratheon

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Si se faire assassiner par une femme qu’on déteste et qui a porté un enfant qui est pas de soi et voir sa dynastie être évincée par le retour de l’ancienne en même pas vingt ans signifie que Robert a gagné… Cleon I et Cleon II et le roi Coupe-Gorge aussi se sont proclamés rois, ils n’ont pas tenu. Les Targaryen aussi auraient pu ne pas passer le cap des révoltes (et n’y seraient sans doute pas parvenus sans dragons). Et dire que la question de l’héritage légal n’entre pas en ligne de compte en ce qui concerne Robert est faux. Il a bel et bien été bricolé après coup, sous le prétexte qu’écarter la branche foldingue d’Aerys faisait des Baratheon les héritiers du trône…

Encore une fois, Renly peut facilement gagner la guerre. Est-ce que pour autant il va y survivre et ses enfants après lui ? Pour y arriver, il doit trouver une légitmité et du soutien, et cela dépend du système dans lequel on évolue. Un président doit avoir une certaines légitimité par les urnes, un ploutocrate doit avoir de l’argent, un dirigeant religieux de théocratie doit avoir le soutien du clergé et du dogme, etc. Or, a Westeros, le pouvoir n’est pas en main de la majorité, mais d’une caste guerrière héritant de ses privilèges selon un système millénaire, plus précisément par primogéniture. Or, la proposition de Renly, à savoir qu’il est un héritier plus compétent et sympa que Stannis remet en cause ce système. N’importe quel aîné pourrait voir sa place contestée par un cadet. Ca ne veut pas dire que Renly ne parviendrait pas à devenir roi par la force militaire, mais cela signifie qu’automatiquement il va perdre le soutien de traditionalistes, de lord inquiets pour leur position, de nobles déjà opposés aux Baratheon, etc. Et quand il s’agira d’aller mettre au pas des Fer-nés ou les forces restantes des Lannister ou peu importe qui osera remettre en cause son autorité (quand et pas si, cela arrivera forcément), Renly n’aura pas des forces en suffisance pour le faire et il devra le faire plus fréquemment qu’un souverain moins contestable.

Opposer des livres de Droit à un dragon, à une foule affamée, à la compagnie Dorée ou à une horde Dothraki, ça n’a jamais bien marché. Mais si la « foule » brandit les livres de droits et possède de la cavalerie lourde ?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3099]

Tu mets dans ton post les réponses à tes propres questions:

Pandémie wrote:

dire que la question de l’héritage légal n’entre pas en ligne de compte en ce qui concerne Robert est faux. Il a bel et bien été bricolé après coup, sous le prétexte qu’écarter la branche foldingue d’Aerys faisait des Baratheon les héritiers du trône…

Dans l’univers parallèle où Renly est devenu Roi, il s’est bricolé après coup une légitimité. Ce que je disais dans le même post déjà évoqué page précédente:

DNDM wrote:

Si Renly avait pu conquérir et sécuriser le trône, le reste aurait suivi. Stannis aurait été exécuté ou exilé pour hérésie, avec le soutien de la Foi des Sept qui aurait proclamé que son abandon de la seule vraie foi lui enlevait tout droit au trône à lui et à sa descendance, et basta, problème légal résolu.

De manière plus générale, on est d’accord là-dessus, aussi:

Pandémie wrote:

Opposer des livres de Droit à un dragon, à une foule affamée, à la compagnie Dorée ou à une horde Dothraki, ça n’a jamais bien marché. Mais si la « foule » brandit les livres de droits et possède de la cavalerie lourde?

La force, seule, ne suffit pas. Elle peut suffire à conquérir, pas à gouverner. C’est pourquoi celui qui conquiert le pouvoir par la force s’arrange toujours derrière pour se bricoler une légitimité en ressortant des origines réelles ou supposées, le soutien des dieux ou je ne sais quoi.

On en revient, là encore, à la philosophie du Pouvoir. Hobbes, Machiavel… Citons Rousseau dans Le contrat social:

Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir.

Et si on en revient à la philosophie du pouvoir, on en revient à l’énigme de Varys: le pouvoir, ce n’est pas simple. Ce n’est ni le simple droit du plus fort, ni la simple application des lois en vigueur à un moment M, ni la simple application d’une loi présentée comme divine, ni rien d’autre de réductible à un seul élément séparé de tout contexte.

Dire que Renly n’aurait pas pu conquérir le trône et le garder sur le long terme parce que Stannis était l’aîné, avait la légitimité légale et la tradition héréditaire pour lui, c’est un discours de légaliste qui ne prend pas en compte le contexte.

Dire que Renly aurait forcément dû conquérir le trône et le garder sur le long terme parce qu’il avait la plus grosse armée, c’est un discours de brute qui ne croit qu’au droit du plus fort, et qui ne prend pas en compte le contexte.

Renly avait ses atouts: grosse armée, charisme, intelligence, soutien du Bief et d’une partie des Terres de l’Orage. S’il a le soutien de ces grands vassaux, c’est bien que ces grands vassaux considèrent que ces atouts sont suffisants. Si Catelyn Stark vient négocier avec lui et pas avec Stannis, c’est bien parce qu’elle et Robb considèrent que c’est lui qui a les cartes en main, pas Stannis.

Il avait ses tarés : pas assez haut dans la lignée, principalement. Si quelqu’un comme Eddard Stark ne le suit pas, c’est bien parce qu’il considère que ces tares sont rédhibitoires. Si Robb, au début, ne veut pas traiter avec lui, c’est pour les mêmes raisons.

Le débat que l’on fait dans ce fil, c’est quasi mot pour mot  le débat de l’état-major de Robb dans AGOT – Catelyn XI, en fait:

« You cannot mean to hold to Joffrey, my lord, » Galbart Glover said. « He put your father to death. »

« That makes him evil, » Robb replied. « I do not know that it makes Renly king. Joffrey is still Robert’s eldest trueborn son, so the throne is rightfully his by all the laws of the realm. Were he to die, and I mean to see that he does, he has a younger brother. Tommen is next in line after Joffrey. »

« Tommen is no less a Lannister, » Ser Marq Piper snapped.

« As you say, » said Robb, troubled. « Yet if neither one is king, still, how could it be Lord Renly? He’s Robert’s younger brother. Bran can’t be Lord of Winterfell before me, and Renly can’t be king before Lord Stannis. »

Lady Mormont agreed. « Lord Stannis has the better claim. »

« Renly is crowned, » said Marq Piper. « Highgarden and Storm’s End support his claim, and the Dornishmen will not be laggardly. If Winterfell and Riverrun add their strength to his, he will have five of the seven great houses behind him. Six, if the Arryns bestir themselves! Six against the Rock! My lords, within the year, we will have all their heads on pikes, the queen and the boy king, Lord Tywin, the Imp, the Kingslayer, Ser Kevan, all of them! That is what we shall win if we join with King Renly. What does Lord Stannis have against that, that we should cast it all aside? »

« The right, » said Robb stubbornly. Catelyn thought he sounded eerily like his father as he said it.

« So you mean us to declare for Stannis? » asked Edmure.

« I don’t know, » said Robb.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Pandémie wrote:

Si se faire assassiner par une femme qu’on déteste et qui a porté un enfant qui est pas de soi et voire sa dynastie être évincée par le retour de l’ancienne en même pas vingt ans signifie que Robert a gagné…

L’assassinat de Robert n’est en aucun cas dû à un problème de légitimité. Et pour le moment le roi assis sur le trône est toujours Tommen, donc (officiellement) la dynastie Baratheon est toujours en place. Dans tous les cas je ne vois pas en quoi l’ancienne dynastie a évincée la nouvelle.

 

Pandémie wrote:

Et dire que la question de l’héritage légal n’entre pas en ligne de compte en ce qui concerne Robert est faux.Il a bel et bien été bricolé après coup, sous le prétexte qu’écarter la branche foldingue d’Aerys faisait des Baratheon les héritiers du trône…

Comme cela a été dis par DNDM Renly aurait pu, une fois vainqueur par les armes, bricoler à son tour pour établir sa propre légitimité.

 

Pandémie wrote:

N’importe quel aîné pourrait voir sa place contestée par un cadet.

Pas nécessairement. Les lois de succession de la couronne ne sont pas les mêmes que celles de toutes les seigneuries du royaume. Si les femmes semblent avoir perdu tout droit à la couronne par les successions de Maegor, Jaehaerys, Viserys I, Baelor et Maekar, cela ne semble pas s’être répercuté dans les seigneuries. De même pour Dorne où femmes et hommes sont sur un pied d’égalité, ou les Îles de Fer où Asha semble envisagée comme héritière avant même que son père n’entre en rébellion.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Florian le Fol wrote:

Pas nécessairement. Les lois de succession de la couronne ne sont pas les mêmes que celles de toutes les seigneuries du royaume.

Faut surtout dire que les « règles de succession » et la loi ne sont pas absolues et figées, dans cet univers médiéval. Au contraire, elles sont en permanente (re)construction. On a plus un ensemble de règles de principes incohérents et contradictoires qu’une loi claire et précise. C’est d’ailleurs pour ça qu’il y a régulièrement des bastons (que ce soit au niveau royal ou à des niveaux plus locaux) pour savoir quelle est la norme de principe qui doit s’appliquer en priorité sur les autres … et chaque cas de figure apporte une réponse différente, qu’il faut ensuite concilier avec les réponses précédentes pour tenter d’établir une cohérence et continuer à dire « mais si, mais si, voyons ! Tout cela est parfaitement légal. »

Finalement, ce n’est même pas tant une histoire de distinction entre la succession royale et la succession seigneuriale … C’est beaucoup plus du cas par cas, où les solutions sont moins légales que politiques, et où on justifie après coup d’avoir tranché dans un sens plutôt que dans un autre. ( « Oui, mais il avait pour lui telle norme … donc en fait, c’était logique de le favoriser, toussa ! » ).

Bien sûr, il y a quand même un tronc commun, une règle de base sur laquelle tout le monde est à peu prêt d’accord … mais dès qu’on dépasse le cas de figure précis, on entre dans des zones de turbulences, qui donnent lieu à des contestations et parfois, à des conflits de succession, qui sont réglés soit par le jugement du suzerain (quand c’est possible), soit par la guerre.

Florian le Fol wrote:

Si les femmes semblent avoir perdu tout droit à la couronne par les successions de Maegor, Jaehaerys, Viserys I, Baelor et Maekar, cela ne semble pas s’être répercuté dans les seigneuries.

La succession des femmes, même au sein des seigneuries, pose tout de même des problèmes logistiques et juridiques. 😉 Certains seigneurs ont trouvé des moyens pour éviter ce cas de figure.

Exemple simple : quand l’héritier des Jumeaux, Stevron, décède, c’est son fils aîné, Ryman (petit-fils de Walder) qui devient l’héritier putatif … On pourrait donc penser qu’au niveau local, l’aînesse l’emporte sur la proximité, puisque l’héritier putatif est le petit-fils de Walder, plutôt que son fils cadet (Emmon).

Or, on a un contre-exemple de succession dans le Nord (que j’espère voir un jour développé et explicité) où « la proximité » (à mon avis, la « masculinité » ) l’a emporté sur l’aînesse (à mon avis, la « féminité » ) pour des raisons que l’on ignore pour le moment : dans la succession de Cregan Stark, ses petites-filles (Serena et Sansa) issues de son fils aîné (Rickon) décédé avant Cregan ont été écartées de la succession Stark (de même que les filles du lord issues de son deuxième mariage) au profit de l’aîné de ses fils issu d’un troisième mariage (Jonnel).

Bon, on ignore comment cette situation-là a été résolue … Était-ce la volonté de Cregan qui a supplanté le droit classique comme c’est si souvent le cas dans la saga ? (Être l’héritier testamentaire/désigné est un argument assez conséquent dans cet univers, même plus qu’être l’héritier putatif … sauf pour Rhaenyra ^^). Ou est-ce un arrangement au sein de la famille Stark ? (Serena et Sansa ont épousé leurs oncles, ce qui permettaient d’unir leurs prétentions … en théorie)

Je développe pas plus, c’est pas le sujet ^^. Mais tout ça doit nous rappeler que le droit à Westeros est pas aussi figé, strict et absolu que pour nous … Comme disent Florian et DNDM, il y a pas mal de bricolages et d’arrangements à posteriori.

Florian le Fol wrote:

De même pour Dorne où femmes et hommes sont sur un pied d’égalité, ou les Îles de Fer où Asha semble envisagée comme héritière avant même que son père n’entre en rébellion.

Dans mon souvenir, Asha est envisagée comme héritière par Balon (ce qui est encore différent d’une proclamation officielle) … ce qui ne veut pas dire que ses vassaux ou ses proches sont prêts à accepter et respecter ce choix. 😉 Les états-généraux de la royauté prouvent d’ailleurs que cet espoir était assez vain.

Pour en revenir à Renly, il aurait pu bricoler quelque chose, effectivement. Le principe en droit n’est pas tant d’avoir raison que d’arriver à tout justifier, quitte à mentir ou à être malhonnête intellectuellement. Je ne doute pas que les gens au service de Renly auraient réussi à inventer quelque chose, surtout s’il avait réussi à l’emporter de manière durable ou à éliminer Joffrey, Tommen et Stannis. (Ce dernier lui ayant d’ailleurs donné un excellent motif pour ôter toute légitimité à Joffrey et Tommen … Une fois Stannis éliminé, sous un prétexte quelconque, Renly aurait pu reprendre ses accusations contre les Baratheon-Lannister et se la jouer Richard III ).

Je ne dis toujours pas que ça aurait marché, parce que franchement, les chances de Renly à long terme me paraissent toujours aussi douteuses … Mais ce n’est pas si absurde de tenter le coup vu l’état d’esprit de Renly, surtout dans un univers où l’exploit guerrier est si souvent célébré comme la valeur suprême.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

Oui, et alors ? Sous prétexte que certains passent outre les lois dynastiques, celles-ci ne valent rien ?

C’est un point de vue que je ne partage pas.

Et le cas de Robert est différent du cas de Renly.

La branche aînée étant instable, la branche cadette a pris la main (branche aînée écartée du pouvoir).

Dans le cas de Renly, il y a seulement un rejet des règles de sucession, sans autre argument. Il ne peut pas déclarer la branche de Stannis instable puisque c’est la sienne (l’argument de la branche instable ne peut valoir pour un seul homme, qui peut être une erreur, un mauvais roi, il ne peut valoir que si ça concerne l’intégralité d’une branche, considérée génétiquement malade).

Et l’argument de l’hérésie qui retire à Stannis le droit au trône est tiré de quoi ? Est-ce inscrit quelque part ?

Donc oui, on peut rejeter toutes les règles de la société, et prétexter que nous sommes le plus apte parce-que nous avons la plus grosse armée, ou la plus grosse bourse, mais personnellement, je ne suis pas adepte de cette loi du plus fort, et je ne la défends pas.

Le droit de sucession (qui est une règle arbitraire, certes, mais qui n’est rien à côté de la loi du plus fort) doit être défendu. Donc dans ce contexte, Renly a complètement tort.

1)défendre Joffrey, au nom de la paix du royaume.

2)défendre Stannis au nom du droit.

S’autoproclamer roi, dans ce contexte est complètement absurde, et est la preuve d’un ego démesuré.

Et si, la loi dynastique fonctionne, sinon, nous aurions de nouvelles familles à chaque génération, et des guerres, à chaque nouvelle sucession (ça n’en finirait pas), et c’est justement pour ça qu’elle est importante.

[R.Graymarch BarralPosts : 10348]

Frankizour wrote:

Donc oui, on peut rejeter toutes les règles de la société, et prétexter que nous sommes le plus apte parce-que nous avons la plus grosse armée, ou la plus grosse bourse, mais personnellement, je ne suis pas adepte de cette loi du plus fort, et je ne la défends pas.

Je me dis que le sujet du topic c’est pas « on » ni toi en particulier mais Renly 😉 Renly a vu une occasion un peu bancale mais ça peut passer (on a déjà vu un truc plus étrange qui réussit) de devenir roi. Il se lance, il est suivi par pas mal de monde mais ça rate. Mais lui, le droit tout ça, il s’en moquait un peu tant que/si ça marchait. Je ne crois pas qu’il visait une pérennité de sa lignée comme enjeu majeur. Ou du moins pas avant qu’il occupe fermement le Trône de Fer. Mais, ça n’a pas fonctionné.

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[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Frankizour wrote:

La branche aînée étant instable, la branche cadette a pris la main (branche aînée écartée du pouvoir).

Ca correspond assez bien à ce que je disais plus haut :  » Le principe en droit n’est pas tant d’avoir raison que d’arriver à tout justifier »

Frankizour wrote:

Dans le cas de Renly, il y a seulement un rejet des règles de sucession, sans autre argument.

Renly n’a pas d’arguments juridiques à l’origine … rien ne lui interdit d’en inventer par la suite, tout comme Robert et ses partisans ont inventé la justification d’écarter une branche malade.

Frankizour wrote:

Dans le cas de Renly, il y a seulement un rejet des règles de sucession, sans autre argument. Il ne peut pas déclarer la branche de Stannis instable puisque c’est la sienne (l’argument de la branche instable ne peut valoir pour un seul homme, qui peut être une erreur, un mauvais roi, il ne peut valoir que si ça concerne l’intégralité d’une branche, considérée génétiquement malade).

Tu développes une conception très moderne … Je ne pense pas que les partisans Baratheon ont considéré la branche comme « génétiquement malade » , ni même vraiment comme totalement viciée : ils venaient de renverser un roi Targaryen, nommer Viserys comme roi, c’était prendre un risque énorme pour la paix future et pour eux : Les rois enfants entraînent des régence, ce qui déstabilise généralement le royaume autour de jeux de pouvoirs. Et surtout, quelle garantie les anciens rebelles ont-ils que Viserys ne se retournera pas contre eux des années plus tard ? Ils ont gagné en 282, mais il pourrait finir par échouer plus tard (la guerre des Cinq Rois en est la preuve, puisqu’elle oppose les alliés d’hier). En 282, Viserys III ne peut pas se vanter d’avoir des soutiens puissants ou bien placé, comme en avait Aegon III. Les rebelles cherchent donc une autre solution … Et il se trouve que certains parmi eux peuvent se vanter (en plus d’être des leaders respectés de la rébellions) d’avoir des liens de sang avec les Targaryen … Banco ! On a un nouveau roi. 😉

Frankizour wrote:

Et l’argument de l’hérésie qui retire à Stannis le droit au trône est tiré de quoi ? Est-ce inscrit quelque part ?

Non, mais il faut admettre que sans être un argument légal, c’est un argument politique, qui permettrait à un autre prétendant de se concilier la Foi. Et même si elle est affaiblie au début du conflit des Cinq Rois, la Foi a tout de même encore moyen de peser politiquement.

Frankizour wrote:

Donc oui, on peut rejeter toutes les règles de la société, et prétexter que nous sommes le plus apte parce-que nous avons la plus grosse armée, ou la plus grosse bourse, mais personnellement, je ne suis pas adepte de cette loi du plus fort, et je ne la défends pas.

Toi, peut-être pas. Mais les Tyrell et une bonne partie des Orageois y adhèrent quand même, eux. 😉

DNDM a raison : tous les hommes ne sont pas légalistes. C’est bien pour ça que Stannis n’est pas roi (et ne le sera sûrement jamais).

Frankizour wrote:

Et si, la loi dynastique fonctionne, sinon, nous aurions de nouvelles familles à chaque génération, et des guerres, à chaque nouvelle sucession (ça n’en finirait pas), et c’est justement pour ça qu’elle est importante.

A ce niveau, Martin a beaucoup simplifié son univers pour le rendre suffisamment accessible et compréhensible … Dans notre propre monde, nous avons eu des changements de dynastie bien plus réguliers que ce qu’il décrit dans son histoire ancienne de Westeros, même s’il y a toujours eu justification légale derrière. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

R.Graymarch wrote:

Je me dis que le sujet du topic c’est pas « on » ni toi en particulier mais Renly.

Je répondais à du subjectivisme par du subjectivisme, mais oui, je me suis écarté de la discussion initiale (mon grand défaut..) 🙂

Eridan wrote:

Ca correspond assez bien à ce que je disais plus haut :  » Le principe en droit n’est pas tant d’avoir raison que d’arriver à tout justifier »

Non, si ce que vous dites est vrai, tout serait toujours relativisé en droit, ce qui n’est pas le cas (heureusement !)

Eridan wrote:

Renly n’a pas d’arguments juridiques à l’origine … rien ne lui interdit d’en inventer par la suite, tout comme Robert et ses partisans ont inventé la justification d’écarter une branche malade.

J’aurai dû me relire, je voulais dire « aucun argument ». Rien ne lui interdisait d’en inventer un, mais lequel ? L’argument de la branche malade est valable (je connais mal tout le règne Targaryen, mais il me semble qu’il y a déjà eu des cas similaires). Robert s’est attaqué à une branche, Renly s’est attaqué à un homme. Dans ce cas-là, c’est une position difficilement tenable.

Eridan wrote:

Tu développes une conception très moderne … Je ne pense pas que les partisans Baratheon ont considéré la branche comme « génétiquement malade » , ni même vraiment comme totalement viciée

Pas parce que la génétique est très récente que la réalité génétique n’existait pas ^^

Donc si je comprends bien ton propos, tu dis que la justification de Robert et de ses partisans n’était qu’un prétexte, et qu’ils n’y croyaient pas eux-mêmes, c’est ça ?

Eridan wrote:

ils venaient de renverser un roi Targaryen, nommer Viserys comme roi, c’était prendre un risque énorme pour la paix future et pour eux : Les rois enfants entraînent des régence, ce qui déstabilise généralement le royaume autour de jeux de pouvoirs. Et surtout, quelle garantie les anciens rebelles ont-ils que Viserys ne se retournera pas contre eux des années plus tard ?

Justement, la question ne se pose même pas puisque Robert s’en est pris à une branche et non à un seul homme. La branche étant mise de côté, les descendants d’Aerys II n’ont plus aucune légitimité. Cela aurait été absolument absurde de renverser Aerys pour nommer ensuite Viserys, et il n’aurait eu absolument aucun argument. Un mauvais roi, ça arrive, il faut laisser passer, et attendre l’accalmie, tout simplement.. par contre, si c’est une branche qui est mauvaise, là..

Eridan wrote:

Non, mais il faut admettre que sans être un argument légal, c’est un argument politique, qui permettrait à un autre prétendant de se concilier la Foi. Et même si elle est affaiblie au début du conflit des Cinq Rois, la Foi a tout de même encore moyen de peser politiquement.

Mais une question, la débauche de Renly est connue, et il me semble que l’homosexualité ne soit pas très bien vue. Donc clairement, Renly qui utilise les arguments de la foi, c’est l’hôpital qui se fout de la charité, non ? 🙂

Eridan wrote:

A ce niveau, Martin a beaucoup simplifié son univers pour le rendre suffisamment accessible et compréhensible … Dans notre propre monde, nous avons eu des changements de dynastie bien plus réguliers que ce qu’il décrit dans son histoire ancienne de Westeros, même s’il y a toujours eu justification légale derrière.

Sur ce point, je suis d’accord !

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

En fait les « règles de succession » ne sont rien de plus qu’une affaire d’intérêts entre les partis concernés. Dans le cas présent, les seigneurs vont soutenir le candidat qui sert le mieux leurs intérêts à un instant T. Une fois le candidat au pouvoir, ils feront un petit bricolage juridique histoire que les récalcitrants et les futures générations se disent qu’ils ont agi dans les règles alors que le concurrent les a enfreint. Robert est un très bon exemple: si on se tient uniquement aux « règles » en vigueur à la fin de sa rébellion, ben Viserys était l’héritier légitime et lui même un usurpateur. Pourtant celui ci a été écarté au profit du seigneur d’Accalmie pour la simple et bonne raison que ça arrangeait à peu près tout le monde qu’il pose ses fesses sur le trône de fer.

La guerre c’est couteux, très couteux en termes humains et matériels, quand un seigneur lève son ban ben il fait un investissement sur le moyen/long terme et si il n’a pas de retour sur investissement ben il est cuit. Il peut perdre au mieux sa crédibilité, au pire sa tête et celle de ses descendants, donc il ne peut pas se permettre de soutenir un candidat qui ne lui garantira pas le maintien de sa position (strict minimum). Robert est un homme guerrier la où Viserys était encore un enfant à la fin de la rébellion et le précédent de la régence d’Aegon III pèse encore dans les consciences. En plus soutenir Viserys aurait prolongé la guerre, qui est je le rappelle encore, couteux en termes humains et matériels, donc les seigneurs avaient bien plus à soutenir plus ou moins activement Robert histoire que le royaume puisse se remettre de ses blessures. Le fait que sa grand mère est la fille d’Aegon V n’est rien de plus qu’un bricolage juridique pour asseoir la position de celui ci.

Donc dans le cas de Renly le fait qu’il ne soit pas l’aîné n’a que peu d’importance en réalité, à partir du moment où il arrange tout le monde en devenant roi ben il obtiendra le soutien des seigneurs en question, puis une fois ses fesses posés sur le trône de fer ben il aurait bricolé un petit truc juridique pour asseoir sa légitimité comme son grand frère. L’argument de l’hérésie aurait été un motif crédible si il avait gagné, sachant que la foi des sept occupe une importance capitale dans la royauté westerossi. Bref en jouant bien ses cartes comme indiqué, le benjamin Baratheon aurait pu s’assurer un règne relativement paisible sans problème, la légitimité se situe la où la majorité y trouve son compte.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

DNDM wrote:

Dire que Renly n’aurait pas pu conquérir le trône et le grder sur le long terme parce que Stannis était l’aîné, avait la légitimité légale et la tradition héréditaire pour lui, c’est un discours de légaliste qui ne prend pas en compte le contexte.

C’est faux de dire que la question de l’héritage est une question purement légaliste. La transmission du patrimoine est au contraire une question qui précède l’apparition de la loi. Le fils de guerrier Premier Homme ou Sauvageon garde les armes de son père, le fils de paysan ses outils ou son lopin de terre, le fils d’un artisan ou commerçant son échoppe, le fils d’au aubergiste etc. Et aussi son appartenance sociale. Un fils de roturier sera roturier, un fils de noble sera noble. Tu remarqueras que RObb dit de Stannis : «[…]What does Lord Stannis have against that, that we should cast it all aside? » « The right, ». Et non pas « The law ». Tout simpleemnt parce que Renly n’est pas entrain de faire de la contrebande ou de magouiller les poids et les mesures. Il est en train de s’attaquer à un fondement de la construction sociale de Westeros, qui a certes finit par évoluer en complexes lois de successions, mais qui est une norme sociale et politique avant tout.

On remarquera aussi que dans cet extrait Robb met sur pied d’égalité la légitimité de Stannis et l’ensemble de la quasi totalité des forces armées de Westeros. Pourquoi, parce qu’il pense que cela va le faire gagner la guerre? Comme son père, il pense à la stabilité du royaume et à ses règles avant une victoire immédiate sur les Lannister.  Pour paraphraser une tirade célèbre, le droit, combien de divisions? Et bien aucune, mais un demi-siècle plus tard,  les divisions rouillent sur pied et ne servent plus leur maître. Mais ce n’est pas la question pour Robb, il n’est pas en charge de la stabilité du royaume et de la pérennité de la lignée de Robert. Le nord et sa famille peuvent obtenir justice indépendamment de la faculté de Renly à se maintenir sur le trône.

La « parabole » de Varys a ceci de trompeur qu’elle laisse entendre que si l’on choisit l’un, il l’emporte sur les autres. Or, le choix est fait par non seulement par un grand nombre de protagonistes qui peuvent décider de donner du pouvoir à tout et son contraire,mais en plus chacun est périodiquement amener à refaire ce choix.

Florian le Fol wrote:

L’assassinat de Robert n’est en aucun cas dû à un problème de légitimité.

Bien sûr que si, la présence d’Eddard et son hostilité de plus en plus ouverte envers la maison Lannister ne peuvent mener qu’à menacer la vie des enfants de Cersei et la seule solution est d’éliminer précocement Robert pour que Joffrey monte sur le trône. Parmi d’autres facteurs bien sûr, comme sa haine envers son mari, mais la survie de ses enfants en est un déterminant. Et qu’elle est toujours en place, faut le dire tant qu’il est encore possible de le faire: déjà, les armes Baratheon sont partagées avec le lion Lannister, et il est peu probable que Tommen survive longtemps…

Florian le Fol wrote:

Comme cela a été dis par DNDM Renly aurait pu, une fois vainqueur par les armes, bricoler à son tour pour établir sa propre légitimité.

Eridan wrote:

Renly n’a pas d’arguments juridiques à l’origine … rien ne lui interdit d’en inventer par la suite, tout comme Robert et ses partisans ont inventé la justification d’écarter une branche malade.

Robert ne s’est pas tant acharné à se construire une légitimité qu’il avait de toute façon par sa naissance, qu’à déconstruire celle de la lignée d’Aerys. Ce qui n’est pas totalement fondé sur rien. Aerys  a quelque part rompu le serment de vassalité et il y a des précédents dans le Grand Conseil de 233 pour écarter un candidat fou ou inapte  ou même potentiellement inapte comme l’étaient la fille de Daeron et le fils d’Aerion.

Renly pourrait toujours bricoler quelque chose autour de la religion vu que Stannis abjure les Sept, mais ce n’est pas vraiment ce qu’il propose et lui-même est un homosexuel plus ou moins notoire . Et donc son héritier ne sera même pas encore conçu qu’il y aura déjà des rumeurs qu’il n’est pas de lui. Des Targaryen arrivés sur le trône dans des circonstances bien plus favorables que cela ont vu leur position vaciller et le couperet pas loin de tomber. On peut toujours rêver comme Renly lui-même d’une réalité parallèle dans laquelle tout se goupillerait idéalement pour lui, ses ennemis se laissant vaincre et se soumettant, les neutres restant dans leur coin et ses alliés restant soudés devant son charisme, mais en réalité, il y avait quasiment aucune chance que cela tienne le coup au-delà de sa mort, tout comme les alliances  autour de la personne de Robert se sont délitées.

Eridan wrote:

Toi, peut-être pas. Mais les Tyrell et une bonne partie des Orageois y adhèrent quand même, eux. 😉

Pas mamie Tyrell, non. Elle considère d’ailleurs ceux des siens qui le font comme des abrutis.

Ce n’est pas une question de légalisme, mais de conservatisme, comme je le dis plus haut. Or, cette faction, qui brasse très large et pas forcément déclarée, réagit par nature toujours avec un temps de retard mais finit toujours par réagir: Daeron II qui se rapproche trop des Dorniens et est par nature moins « guerrier » que Daemon ou Aegon V qui est trop proche du peuple, par exemple, finissent par être dans la mouise. Renly, parce qu’il est Renly, cumule contre lui un paquet de facteurs explosifs à long terme.

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Pandémie wrote:

Florian le Fol wrote:

L’assassinat de Robert n’est en aucun cas dû à un problème de légitimité.

Bien sûr que si, la présence d’Eddard et son hostilité de plus en plus ouverte envers la maison Lannister ne peuvent mener qu’à menacer la vie des enfants de Cersei et la seule solution est d’éliminer précocement Robert pour que Joffrey monte sur le trône. Parmi d’autres facteurs bien sûr, comme sa haine envers son mari, mais la survie de ses enfants en est un déterminant. Et qu’elle est toujours en place, faut le dire tant qu’il est encore possible de le faire: déjà, les armes Baratheon sont partagées avec le lion Lannister, et il est peu probable que Tommen survive longtemps.

Ce n’est pas ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé.

Bien-sûr que la bâtardise de Joff, Tommen et Myrcella est la principale raison de la mort de Robert. Mais c’est bien la légitimité de ses propres enfants qui cause la perte de Robert, pas la sienne propre. Ce n’est pas parce qu’il a usurpé la couronne qu’il est mort.

Pour le moment elle est toujours en place, mais pour peu de temps je te l’accorde. Ce que je ne comprends pas c’est « voire sa dynastie être évincée par le retour de l’ancienne ». Au stade où on en est l’ancienne dynastie, Targaryen donc, n’a pas grand chose à voir le déclin de la dynastie Baratheon.

Frankizour wrote:

Oui, et alors ? Sous prétexte que certains passent outre les lois dynastiques, celles-ci ne valent rien ? C’est un point de vue que je ne partage pas. […] S’autoproclamer roi, dans ce contexte est complètement absurde, et est la preuve d’un ego démesuré.

Je suis tout à fait d’accord avec toi 😉 Là j’essaie de réfléchir aux arguments qu’auraient pu avancer Renly et ses amis, ça ne veut pas dire que je partage leur point de vue. Au contraire, Renly est à mes yeux le personnage le plus irresponsable de la saga.

Frankizour wrote:

Donc si je comprends bien ton propos, tu dis que la justification de Robert et de ses partisans n’était qu’un prétexte, et qu’ils n’y croyaient pas eux-mêmes, c’est ça ?

Robert y croyait peut-être, mais je ne pense pas que ce soit le cas de Stark, Arryn, Lannister et Tully. Viserys n’est encore qu’un gosse, personne ne peut prévoir qu’il va devenir ce qu’il est devenu (d’ailleurs s’il n’avait vécu en exil pourchassé par des tueurs à gage, peut-être aurait-il évolué autrement ?). Les personnages qui se souviennent de Rhaegar (Barristan, Jaime et même Eddard) ne font aucune référence à une quelconque folie de sa part (ce qui ne veut pas dire qu’il n’était pas fou, mais il n’était pas perçu comme tel par ses contemporains). Au final le seul dégénéré de la « lignée dégénérée d’Aerys » était à ce moment Aerys lui-même. Mais comme cela a été dit, écarter Viserys arrangeait tout le monde du coup les vainqueurs se sont débrouillés avec ce qu’ils avaient sous la main.

Frankizour wrote:

Mais une question, la débauche de Renly est connu, et il me semble que l’homosexualité ne soit pas très bien vu. Donc clairement, Renly qui utilise les arguments de la foi, c’est l’hôpital qui se fout de la charité, non ? 🙂

C’est pas non plus déconnant. Bon c’est clair qu’auprès du Grand Moineau ça aurait eu du mal à passer, mais avec un autre Grand Septon (nommé par Renly tant qu’à faire) pourquoi pas ? Entre un prétendant homosexuel et un autre qui incendie les septuaires le choix serait vite fait.

Pandémie wrote:

Daeron II qui se rapproche trop des Dorniens et est par nature moins « guerrier » que Daemon ou Aegon V qui est trop proche du peuple, par exemple, finissent par être dans la mouise.

Dans la mouise ils y sont, et jusqu’au cou. Pourtant tous deux se maintiennent sur le trône et leurs fils et petits-fils gouvernent le royaume après eux.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Renly est pour moi un intriguant de longue date ennemi des Lannister, raison pour laquelle ces derniers auraient chercher à l’éliminer.

En fait, Renly cherche à évincer Cersei bien avant que Jon Arryn enquête sur la légitimité des enfants de Robert. Il se rapproche des Tyrell et souhaite faire rencontrer Margaery à Robert et en faire la nouvelle Reine. Renly n’a rien à y gagner ici, Robert reste Roi, peut-être éspère-t-il être son héritier direct en cas d’accident? Ou veut-il rester dans l’ombre de son aîné en devenant Main? Bien avant les évènements que l’on connaît, ne pas oublier qu’il y a eu un plan « A »: Renly veut écarter Cersei.

Sur ce, Jon Arryn et Eddard Stark se succèdent, Renly tente de rallier Eddard pour faire un pusch au Donjon Rouge alors que Robert est mourrant. Une alliance Renly-Eddard-Tyrell dans cette optique serait le plan « B ».

Enfin, Renly se proclame Roi avec la puissance de Hautjardin, c’est le plan « C ».

Stannis s’interpose, un plan « C-bis » se met en place, se concluant par la mort de Renly.

De tout ça, Renly tire sa légitimité de Robert via sa force, par droit de conquête, tout comme l’a fait Robert. Il descend tout comme lui des Targaryens, il lui ressemble, c’est un homme charismatique à la prestance royale, la transition peut effectivement se faire « en douceur » avec le soutien de Hautjardin. C’est un maître politicien, une grosse opération de communication destinée à séduire un maximum de seigneurs et ça lui réussit plutôt bien. Stannis est aux antipodes de son frère en la matière et tout sauf un vendeur d’aspirateurs. Renly se rend plus légitime aux yeux de Westeros que Stannis par une opération de charme, tout simplement.

Il est tout simplement aimé. Admettons que Stannis aie été battu à la place. Je pense que Robb et Renly aurait pu éventuellement s’allier contre les Lannister à le grosse différence de Stannis qui n’a pas voulu en entendre parler. Renly marchant sur Port-Real aurait signifié la fin de Cersei. Peut-être y aurait-il eu un conflit avec le Nord ensuite? On ne le saura jamais.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Robb aurait le genou, clairement vu qu’il aurait du gérer au Nord Ramsay, Mance Rayder et Balon Greijoy.

Reste à voir comment Renly aurait liquidé les bastions de ces compétiteurs à savoir Peyredragon/ l’Ouest/les Iles de fer.

Ajoutons à cela Aegon Targaryen et sa Compagnie Dorée, les manigances de Baelish, les aspirations des dorniens….

Après pour Aegon sans l’Orage où débarquer ce sera bien plus difficile pour lui.

Je sais pas si il aurait gagné mais je pense qu’à tout le moins ce sera beaucoup plus dur que ce qu’il croit.

Certains de ses « vassaux  » ne sont pas du tout fiables  (Florent, etc…)

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ce que je trouve fascinant avec Renly, c’est que Baelish ne s’intéresse pas du tout à lui. On voit Littlefinger manipuler Stark, Lannister, Tyrell, Arryn, Tully. Stannis et Renly semblent ses ennemis jurés. Stannis, on comprend pourquoi. Pique ->Tête->Créneau.

Mais Renly?

Je pense que les deux sont intelligents, Renly sait que Littlefinger n’est pas digne de confiance et ce dernier ne semble pas avoir d’emprise sur lui.

On le voit notamment lorsque Renly prévient Eddard Stark, il avait parfaitement compris la suite des évènements.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Peut-être parce que Renly a dans les mains une alliance avec les Tyrell, il cherche  à marier Margaery Tyrell dans Agot à Robert Baratheon pour évincer l’influence Lannister. Il ne fait qu’accélerer la marche vers la guerre en poussant Cersei à hâter le décès de Robert.

Et comme il est assez imbu de lui même c’est assez naturellement qu’il se proclame roi après avoir reç l’appui des Tyrell. Ce qui fait de lui la plus grosse menace potentielle, mais heureusement pour les Lannister qu’il n’a pas le  sens stratégique de Stannis.

 

Tywin le dit bien :

J’ai toujours vu en lui, dès le premier instant, un adversaire plus dangereux que les autres réunis.

Et pourtant Stannis ne tient que la princpauté de Pyredragon.

 

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Raff-Tout-Miel wrote:

Ce que je trouve fascinant avec Renly, c’est que Baelish ne s’intéresse pas du tout à lui.

Ce n’est pas tout à fait vrai. Ils entretiennent tous les deux une façade d’amabilité (leurs paris, leurs discussions spirituelles) mais au fond, chacun a l’air de se méfier de l’autre.

Du point de vue de Littlefinger, j’ai l’impression que Renly apparaît comme le moindre mal par rapport à Stannis. Il le préserve donc pour ne pas insulter l’avenir.  On voit d’ailleurs cette stratégie lorsqu’il veut approcher Loras Tyrell après la mort du Renly, en expliquant au conseil restreint qu’il est en bons termes avec Loras.

Du point de vue Renly, je ne me souviens pas d’une citation sur Littlefinger.

[Auteur]

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