Rhaegar Targaryen

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

RichardIII wrote:

Il y a cependant quelque chose qui me dérange dans la chronologie des faits: Rhaegar a agit plutôt rapidement après qu’il ait découvert Lyanna, pourquoi n’a t-il pas attendu la déposition/mort de son père pour ensuite obtenir la fille Stark en position de force?

Il me semble au contraire que Rhaegar est lent à réagir : c’est l’avis des mestres sur la santé d’Elia qui précipitent les choses (entre Harrenhal et le départ de Rhaegar pour le Conflans, avec  quelques frères de la Garde – Arthur Dayne, Gerold Hightower et Oswell Whent – puis la rencontre avec Lyanna de nombreux mois semblent s’écouler.) Le coup de folie amoureuse semble difficile à invoquer.

À ce propos, on peut remarquer que ce sont les mestres – tien, tiens – qui mettent un coup d’arrêt, à la procréation de la troisième tête ! Hasard ? et là aussi, ce serait ironique et bien joué narrativement que cet empêchement (du coup inventé par les mestres mal intentionnés ?) ait déclenché la suite !

RichardIII wrote:

Pourquoi cette précipitation? Surtout quand on sait que le danger se forme plus d’une quinzaine d’années après ces agissements…

Je ne crois pas que la prophétie mentionne explicitement les Autres et surtout la prophétie ignore la chronologie. C’est tout à fait semblable aux annonces prophétiques qu’on trouve dans la Bible…les mots sont trompeurs ; à titre d’exemples, les juifs attendent toujours le Messie que les chrétiens reconnaissent en Jésus de Nazareth et les chrétiens du 10ème siècle pensaient que la fin des temps interviendrait en l’an Mil.

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ce que je voulais dire par mon post kilométrique sur les Targaryen, c’est qu’on a l’impression que beaucoup de gens ont beaucoup attendu de Rhaegar. Il est déjà un noble, on attend donc qu’il soit chevalier et combattant émérite, or Rhaegar n’aimait pas spécialement ça (selon Barristan). Il est l’héritier du trône, on attend de lui qu’il soit un meilleur roi que Aerys (pas trop difficile de gagner à la comparaison) et qu’il rétablisse l’autorité de sa maison sur les Sept Couronnes, ce qui n’est pas facile et constitue un travail sans fin. Et par-dessus le marché, on lui rajoute la pression « tu dois être le prince qui fut promis et sauver le monde », qu’il finit par remplacer par « je dois engendrer les trois têtes du dragon dont le prince qui fut promis », mais il a commencé à le faire avec une femme qui est gentille mais dont il n’est pas amoureux. Tout ça en étant le seul de la famille à pouvoir le faire parce que le reste de sa famille est soit dingue, soit morte (ses frères et soeurs ne survivent jamais longtemps, sauf Viserys, qui n’est pas une consolation du haut de ses 7-8 ans), soit femme (personne ne pense à une fille comme sauveur du monde).

Et comme Rhaegar n’est pas un Robert (mode « je m’en fous, que le Conseil se débrouille ») ni un Joffrey (mode « je m’en fous, je suis le roi je fais ce que je veux »), il essaie de se montrer à la hauteur. De temps en temps il prend des vacances avec sa harpe et il va composer de la musique dans les ruines de Lestival tranquillou, mais le reste sent le mec en surcharge qui doit faire un métier qu’il n’aime pas tout le temps. Il y a de quoi craquer psychologiquement et ne pas toujours savoir ce que l’on doit faire ! Les prophéties c’est bien gentil, mais ça ne vaut pas un bon mode d’emploi.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Aurore, je ne parle pas de folie claire, mais plus de l’équivalent westerosi de Charles Quint et de Jeanne de Bourbon, la « mélancolie » qui s’accroît avec le temps.

Ah oui sa mélancolie est un secret de polichinelle pour ses contemporains, ce n’était pas un bon vivant comme peut l’être Robert par exemple mais ça n’a rien à voir avec la démence, même si ce n’est pas la joie.

Sa mère est enceinte très souvent, et est fertile, rien ne l’empêche d’imaginer la naissance de plusieurs cadets, sans compter la branche collatérale Baratheon.

A sa connaissance (ou ce qu’il suppose l’être), le prince qui fut promis naîtra de la lignée de son grand père Jaehaerys II, hors les Barathéon sont issus de la lignée de sa grande tante Rhaelle donc ils sont exclus d’office de la liste.

Partant de ce postulat, il n’y a officiellement que 4 prétendants potentiels: son père Aerys II, lui même, son frère Viserys et son fils aîné Aegon. En ajoutant Jon ça fait cinq. Pour ce qui est des cadets, il n’a pas identifié de présage lié à la prophétie en ce qui les concerne, ce qui est différent pour lui et semble t-il ses enfants.

Pourquoi cette précipitation? Surtout quand on sait que le danger se forme plus d’une quinzaine d’années après ces agissements…

Excellente question ! Je pense qu’il est allé voir le fantôme de Noblecoeur qui a apporté des précisions à sa prophétie: le prince qui fut promis sera son prochain enfant et la longue nuit surviendra grosso modo dans l’époque actuelle de la saga (à quelques années près). En ajoutant à cela que selon lui, ce même prince détient la chanson de glace et de feu, il a fait le lien avec Lyanna et lui même.

En plus son prince, faut le former au combat pour qu’il soit près à repousser la menace des Autres, donc il ne fallait pas traîner. Sa rencontre avec la jeune louve a vraiment tout bouleversé, il a pu accomplir la prophétie mais au prix de sa propre vie, celle de sa bien aimée et de milliers d’autres.

Donc j’ai l’impression que Rhaegar est quand même un peu beaucoup le pion des barrals, et que l’objectif était surtout de produire Jon Snow hybride Targaryen/Stark, qui par un heureux concours de circonstance se retrouve ensuite lord commandant de la garde de nuit, comme son prédécesseur et manipulateur Freuxsanglant, hybride Targaryen/Nerbosc. D’ailleurs je commence à me demander si l’objectif de Lestival n’était pas déjà de produire Rhaegar.

La notion de destin est intrinsèque à la saga: rien n’arrive par hasard et tout les personnages ont un rôle précis à jouer pour que celui ci s’accomplisse. Par exemple si il n’y avait pas eu le tournoi d’Harrenhal ou Aerys II est venu contre toute attente, Rhaegar n’aurait probablement jamais rencontré Lyanna, et donc ils n’auront pas pu engendrer Jon et la longue nuit qui arrive n’aurait pas eu d’Azor Ahaï pour y mettre fin. Du coup le prince mélancolique n’a fait que jouer le rôle qu’il avait à jouer, et tout les autres personnages font de même.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

« Rien n’arrive par hasard » ? Je dirais plutôt que les personnages espèrent que rien n’arrive par hasard, comme ça ils ont l’impression qu’il y a toujours une raison à ce qui leur arrive, mais que même si les « joueurs » poussent des pions, il y a toujours un risque que tout ne se passe pas comme prévu. Rhaegar aurait pu rencontrer Lyanna sans en tomber amoureux, ou sans perdre la tête et l’enlever. Les personnages importants pourraient très bien manger une huître pas fraîche et mourir d’une intoxication, ou avaler une noix de travers, ou attraper la dysenterie, le bateau d’Arya vers Braavos pouvait couler… La seule fatalité à l’oeuvre pour moi, ce sont les besoins de l’écriture de GRRM. Pour le reste, il y a des Freuxsanglant, des Varys, des Baelish, etc, qui poussent ceux qu’ils peuvent vers une direction bien précise, en n’étant jamais sûrs à 100 % que ça marchera comme prévu.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Wraith wrote:

• il a subitement cru qu’il allait devenir un grand guerrier – mais quels faits d’armes peut-on lui attribuer avant sa défaite sur le Trident ? (Les joutes contre ses propres sujets, ça ne compte pas, évidemment.)

Il me paraît au contraire évident que ça compte… Rhaegar n’est pas un roi que ses sujets devraient s’abstenir de frapper. Dans l’histoire des Sept Couronnes, on distingue nettement des princes, par exemple Aenys, qui ont juste « évité de se déshonorer » en tournoi (c’est-à-dire, probablement, que comme dans le cas de Valarr au tournoi de Cendregué, on a veillé à ne leur opposer que des adversaires médiocres parce qu’on voyait bien qu’ils n’étaient pas au niveau pour affronter des vrais champions), et d’autres qui se sont fait sur les lices une réputation de guerriers exceptionnels (Maegor, Baelor Brise-lances). Tous les témoignages qu’on a sur Rhaegar indiquent qu’il appartenait à la seconde catégorie ; quand on fait la liste des adversaires qu’il a battus (Oberyn Martell, Arthur Dayne, Barristan Selmy), il est clair qu’on lui a opposé les plus grands noms de l’époque, et il n’y a aucune raison de penser qu’ils aient fait exprès de perdre (d’autant que Dayne et Selmy ne se sont pas privés de le battre quand ils le pouvaient, à Accalmie et à Port-Lannis).

Je ne crois donc pas du tout que Rhaegar aurait été victime d’une illusion en se prenant pour un grand guerrier: il en était réellement un, et les quelques informations qu’on a sur la bataille du Trident semblent indiquer que le combat avec Robert a été vraiment serré et qu’il s’en est fallu de peu que l’issue soit différente.

Le choix de rester plusieurs mois introuvable au début de la rébellion n’est certainement pas non plus dû à une passion qui lui aurait fait perdre la raison : cela correspond probablement au temps qu’il lui a fallu pour avoir la certitude que Lyanna était enceinte. Il n’a donc décidé d’aller risquer sa vie à la guerre qu’une fois sûr que la troisième tête du dragon verrait le jour: c’est un calcul « rationnel » au sens où c’est cohérent avec ses préoccupations concernant la prophétie.

Quant à l’idée qu’il aurait « oublié » qu’enlever Lyanna pouvait être un casus belli, il faut quand même se dire que personne ne sait ce qu’il prévoyait de faire ensuite vis-à-vis des Stark et de Robert quand il l’a enlevée. C’est la réaction téméraire de Brandon qui lui a coupé l’herbe sous le pied en provoquant les décisions démentes d’Aerys. De manière générale, il faut éviter d’évaluer la pertinence des plans d’un personnage en fonction des résultats obtenus, car la saga donne de fait un rôle prépondérant à la chance et à la malchance (que l’on considère cela comme hasard ou comme destin, peu importe). Des plans intelligemment conçus tournent en eau de boudin, tandis que des personnages qui prennent des risques parfaitement insensés remportent un succès total (par exemple Littlefinger, qui aurait dû se faire démasquer cent fois). On ne sait pas quels étaient vraiment les plans de Rhaegar avant que la rébellion n’éclate, on ne peut pas en juger; tout ce qu’on sait, c’est qu’ils sont tombés à l’eau quand Brandon a décidé d’aller jouer au matamore en plein Donjon rouge (réaction tellement folle que personne ne devait raisonnablement la prévoir).

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Wraith wrote:

il a subitement cru qu’il allait devenir un grand guerrier – mais quels faits d’armes peut-on lui attribuer avant sa défaite sur le Trident ? (Les joutes contre ses propres sujets, ça ne compte pas, évidemment.)

Petite distorsion de ce qui est réellement dit dans le texte par Barristan Selmy. On ne sait pas si Rhaegar haussait ses prétentions jusqu’à devenir un grand guerrier.

D’ intello ridiculisé par les chevaliers, il décide simplement d’être plus conforme au modèle traditionnel : le prince-guerrier. Je remarque à ce propos qu’il ne semble pas avoir fait mystère des motifs généraux de son changement puisque Barristan est au courant que ses lectures l’ont incité à changer.

Le prince Rhaegar découvrit quelque chose dans ses grimoires qui le métamorphosa. De quoi il pouvait bien s’agir, nul ne sait ; toujours est-il qu’un beau matin dès l’aube il apparut brusquement dans la cour où les chevaliers fourbissaient leur acier, marcha tout droit sur le maître d’armes, ser Willem Darry, et lui déclara : « J’aurai besoin d’une armure et d’une épée. Il semble que je dois être un guerrier. » ASOS, Daenerys I

Quant aux faits d’armes, ses contemporains Eddard, Brandon Stark ou Robert Baratheon n’en ont pas davantage que lui.

Alors grand guerrier, on ne sait pas puisqu’il a été tué avant de montrer tous ses talents mais Barristan dit qu’il était excellent, or c’est une autorité en la matière :

– La prouesse du prince Rhaegar était incontestée, mais il la déploya rarement en lice. Il était loin d’éprouver pour le chant des épées la passion d’un Robert ou d’un Jaime Lannister. Il s’y livrait comme à un devoir, à une besogne que le monde lui imposait. Il y excellait, parce qu’il excellait en tout. Telle était sa nature. Mais il n’y prenait point de joie. Il aimait, disait-on, sa harpe infiniment plus que sa lance.

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[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

J’ai l »impression aussi que la famille Targaryenne à partir d’Aegon V commence à voir son autorité décliner. L’Improbable avait prévu trois mariages avec des maisons suzeraines (j’ai vérifié les mariages entre une targaryenne et un seigneur westerosien semble assez rare), Tyrell, Tully, Baratheon (remarque : il s’agit de maisons dont la légitimité sur leur anciennes couronnes est plus faible, elle ne régnait pas auparavant, mis à part la maison Baratheon qui a fusionné avec la maison Durrandon) sauf que les enfants n’en ont fait qu’à leur tête. Et que l’Orage moqueur fait sécession avant d’obtenir pour son fils-héritier la main d’une targaryenne : Rhaelle.

La génération du prince Rhaegar, voit aussi pour la première fois des projets d’alliances matrimoniales entre maisons suzeraines. Martell-Lannister (Oberyn/Élia Martell-Cersei/Jaime Lannister, qui avorte à la mort de Joanna Lannister.

Catelyn/Lysa Tully-Brandon Stark/Jaime Lannister (qui se verront remplacer par Eddard Stark/Jon Arryn)

Robert Baratheon-Lyanna Stark (qui après la rébeillon et le décès de cette dernière sera remplacée par Cersei Lannister)

Avec les liens féodaux de cette époque en comptant les neuf principales maisons suzeraines (Targaryen, Baratheon, Arryn, Stark, Tully, Tyrell, Lannister, Martell, Greyjoy) Si les mariages prévus avait eu lieu cela aurait abouti à une alliance en réseau de cinq maisons suzeraines, sans compter la proximité des Arryn avec la maison Baratheon et Stark (Jon Arryn s’est vu confier Eddard Stark et Robert Baratheon). Cette alliance aurait eu un poids considérable face à la maison Targaryen.

Cela dit à l’époque Tywin Lannister est main du roi. Ce qui aurait peut être contribué à renforcer l’autorité de la maison Lannister.

Mais les individus en décident autrement. Joanna décède en mettant au monde Tyrion, Tywin sabote le projet d’alliance Lannister-Martell, essaye de lier Cersei à la maison targaryenne, Jaime à la maison Tully. Cela se plante complètement.

Les Targaryen reviennent à la traditionnelle alliance avec les Martell.

Après le grand tournoi de Harrenhal, le projet d’alliance entre maison n’est plus qu’à trois plus un.  (Stark-Baratheon, Stark-Tully)

Ensuite il faut voir la capacité de nuisance des maisons suzeraines, les Greyjoy peuvent piller, pirater, naviguer mais ne possèdent pas de cavalerie, les Tyrell sont une maison dont les puissants vassaux ont eu des fiançailles et des mariages avec la maison des Targaryens, l’alliance ou la neutralité bienveillante envers les Targaryens  est acquise. (La maison Tyrell pendant la Danse des Dragons ne tranche pas entre Vert et Noir, par incapacité ou pour savonner la planche aux Hightowers…)

Là ce sont les Stark qui constituent le parti central de l’alliance, plus l’influence de Jon Arryn

 

Comme le pacte de Feu et de Glace n’a jamais pu être honoré, ça aurait pu être un argument pour un mariage Stark-Targaryen. Mais il n’y a pas assez de dragon valide à cette époque pour le mariage Benjen Stark et Viserys Targaryen ça ne le fait pas.

Rhaenys et Aegon sont encore trop jeunes pour des fiançailles honnorables.

Du coup le mariage avec Lyanna Stark est la meilleure solution logiquement… mais là où ça coince c’est qu’elle est déjà fiancée, que Rhaegar est déjà marié. Que les cas de polygamies dans Westeros n’ont pas été très glorieux, Aegon Ier-Rhaenys/Visenya Targaryen c’est accepté par la loi du plus vainqueur. Maegor Ier ça ne passe pas, le pays est en sang. Aegon IV, ça donne une flopée de rébellion.

 

Quant au déroulement de l’enlèvement de Lyanna Stark (à savoir si Lyanna voyageait seul ou avec escorte et dans ce cas qu’est-il arrivé à ladite escorte), on n’a pas de renseignement.

Ensuite il faut voir comment Rhaegar, percevait son père. Et les témoignages ne sont pas très encourageants quant à sa clairvoyance. Je ne sais plus qui de Jaime Lannister, Jon Connington ou Barristan Selmy signale que même Rhaegar avait fini par se rendre compte que quelque chose ne tournait pas rond chez Aerys II et que Varys n’était pas un facteur de stabilisation du royaume.

Rhaegar était sain d’esprit, érudit, mais sans être du niveau d’un Brynden Rivers question intrigues et manipulations politiques. https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/fanmade-et-autres-stuffs/page/3/#post-36030

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Oiseleur wrote:

Je ne sais plus qui de Jaime Lannister, Jon Connington ou Barristan Selmy signale que même Rhaegar avait fini par se rendre compte que quelque chose ne tournait pas rond chez Aerys II

Il s’agit en fait de Tyrion Lannister dans ADWD, Le Lord Perdu qui donne des conseils de gouvernance à Faegon :

Le nain avait déjà assez semé le doute dans sa jeune tête. « Tous les hommes ne sont pas tels qu’ils paraissent, et un prince, en particulier, a de bonnes raisons d’être méfiant… Mais suis cette voie trop avant et la défiance risque de t’empoisonner, de te rendre amer et craintif. » Le roi Aerys était un de ceux-là. À la fin, même Rhaegar l’avait clairement vu. « Tu aurais intérêt à adopter une voie médiane. Que les hommes gagnent ta confiance par leur féal service… Quand ils le font, sois généreux et ouvre ton cœur. »
Le jeune homme hocha la tête. « Je m’en souviendrai. »

La citation est à utiliser avec précaution :

C’est une réflexion que Tyrion se fait en son for intérieur (elle est en italique dans le texte).

Tyrion n’a jamais été en contact avec Rhaegar directement, donc ce constat est de deuxième main, certainement de Jaime .

Je pense que cette réflexion intérieure de Tyrion, loin de desservir Rhaegar lui rend justice  : elle est un écho au souvenir qu’a Jaime Lannister de son ultime conversation avec Rhaegar dans AFFC, Jaime I

« Une fois cette bataille terminée, j’entends convoquer un Conseil. Des changements interviendront. Voilà longtemps que je me propose d’en faire mais… Bref, il est vain de parler des routes que l’on n’a pas prises. Nous causerons à mon retour. »

Je remarque que Tyrion en a une perception déformée : Rhaegar dit bien « Voilà longtemps »; il regrette dans ce passage de n’avoir pas agi avant ; ça ne veut pas dire qu’il a manqué de clairvoyance comme le suggère Tyrion par « à la fin », « même Rhaegar ».

Quand Rhaegar part pour le Conflans avec ses trois gardes royaux, Aerys, tout dérangé qu’il soit, n’a pas encore été jusqu’aux extrémités de la folie, c’est à dire passer par les flammes : Brandon et Rickard Stark ; réclamer les têtes de Ned et de Robert.

Déposer son propre père, c’est se mettre à dos ses partisans ; or, Aerys n’en manque pas en réalité. Voici ce qu’affirme mestre Yandel dans TWOIAF, dans le chapitre sur le Printemps Trompeur :

Bien peu doutaient qu’ Aerys ait perdu la tête, mais beaucoup avaient encore de bonnes raisons de s’opposer à son départ du Trône de Fer : nombre de courtisans et conseillers avaient amassé fortune et puissance de par le caprice du roi, et ils savaient qu’ils risquaient de tout perdre si le Prince Rhaegar arrivait au pouvoir.

De plus, en prince cultivé qu’il est, Rhaegar n’est pas sans connaître les détails du règne de son arrière grand-père Aegon V qui se mit à dos les grands de son royaume, en voulant limiter leurs pouvoirs. C’est ce qui fit regretter à Aegon V de ne pas avoir de dragons.

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[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Si il avait pu se mettre la coalition Stark/Tully/Baratheon/Arryn/Lannister dans la poche, il aurait eu 6 maisons suzeraines de son côté et donc un rapport de force largement en sa faveur. Il y aura eu des troubles, mais rien de vraiment inquiétant pour son règne, si il avait pu destituer Aerys pour devenir roi. A mon avis, c’était son plan original et il comptait sur la paranoïa de son père pour pouvoir conspirer tranquillement contre lui.

Mais Varys a compliqué son plan en avertissant le roi dément du complot qui se trame dans son dos, lui faisant perdre l’effet de surprise et permettant à son père de mettre en place une parade. Du coup il a du tout revoir, mais vu qu’il n’excelle pas en intrigue politique, ben il n’a pas pu rebondir correctement. Après avec un peu de recul, il n’est pas si mauvais que je le disais sur ce plan.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Fayrence wrote:

Si il avait pu se mettre la coalition Stark/Tully/Baratheon/Arryn/Lannister dans la poche, il aurait eu 6 maisons suzeraines de son côté et donc un rapport de force largement en sa faveur.

On aimerait bien connaître les arrière-plans politiques du Grand Tournoi de Harrenhal ; Mestre Yandel affirme que ce Tournoi aurait été organisé en sous-main par Rhaegar afin de rencontrer l’air de rien les Grands du Royaume. Si c’est vrai, tout est parti de travers dès le début :

• Aerys (poussé par qui ? Varys ? des courtisans ?) se rend au Tournoi.
• Tywin Lannister n’y est pas (Aerys l’a privé de son héritier en faisant de lui un Garde royal – Cersei semble avoir joué un rôle, c’est ballot hein ?)
• À l’exception notable de Mace Tyrell, aucun seigneur suzerain n’est explicitement mentionné : ni Rickard Stark, ni Hoster Tully, ni Doran Martell, ni Jon Arryn ? Pas commode pour conspirer … on n’a aucune réponse à ces absences.
• et puis la rencontre imprévue avec Lyanna a tout compromis d’autant plus facilement que la rencontre avec les grands du royaume a échoué ? là Rhaegar a-t-il eu pour le coup la tête mise à l’envers ?

Edit :

Ysilla wrote:

« Une fois cette bataille terminée, j’entends convoquer un Conseil. Des changements interviendront. Voilà longtemps que je me propose d’en faire mais… Bref, il est vain de parler des routes que l’on n’a pas prises. Nous causerons à mon retour. »

Les regrets qu’exprime Rhaegar et surtout l’allusion aux routes qui n’ont pas été prises n’évoquent-ils pas ce qui ne s’est pas passé au Grand Tournoi de Harrenhal ?

On est loin en tout cas d’un prince qui n’avait pas toute sa tête. On a plutôt affaire à un prince qui avait peut-être élaboré un plan (fondé sur une prophétie mal interprétée ?) sans pouvoir maîtriser tous les paramètres et les imprévus  du contexte politique de Westeros. Dans ASOIAF, le hasard fait mal les choses !😉

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense qu’il ne faut pas surestimer ces histoires d’alliances entre maisons suzeraines. Au moment du tournoi les seules alliances valables sont Stark-Tully-Baratheon et elle ne sont pas très solides. On ne sait si elles auraient tenues si le roi fou ne les avait pas forcés à se souder entre elles.

On dit que la maison Targaryen est à l’époque d’Aerys sur le déclin mais je ne suis pas d’accord, pour moi il y a un affaiblissement conjoncturel dû à Aerys mais c’est tout. A son époque les Feunoyr sont éteints, la couronne est richissime et n’est en conflit avec aucune maison suzeraine ou secondaire (L’inimitié Tywin-Aerys relève de problèmes personnels qui ne s’étendront pas sur le temps).

La maison Targaryen s’est effondrée exclusivement à cause d’une série de choix politiques désastreux fait par ses membres, et rien d’autres.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Ysilla wrote:

Aurore wrote:

….

Eh bien Aurore, vu sous cet angle, je suis tes arguments ; sauf qu’on ne répond presque plus au sujet du topic, tu le dis toi-même :

Aurore wrote:

J’admets que le titre de ce topic trolle un peu, mais c’est fait exprès.

Tous tes rappels (Daeron, Aerion, Aemon, Freuxsanglant, Aegon V, noms auxquels on peut rajouter le Prince des Libellules, Duncan) montrent que les Targaryens, bon gré, mal grè, consciemment ou pas, bref..à l’insu de leur plein gré se retrouvent liés à la fameuse prophétie, on pourrait même dire pris dans les filets de la prophétie, chacun de ses membres y réagissant suivant leur tempérament et les circonstances. Mais il faut bien répondre à la problématique du topic, sinon on va dériver vers le HS. Je suis très réticente à attribuer à Rhaegar un quelconque désordre mental pour plusieurs raisons :

1. Comme je l’ai déjà dit, on n’en trouve dans les livres aucun indice textuel, même chez son plus grand ennemi Robert Baratheon. On peut toujours me rétorquer qu’ « absence de preuve ne vaut pas preuve de l’absence », sauf que cet argumentaire n’est valide que pour les questions métaphysiques ou qui s’en approchent.
2. Les deux autres raisons, à mes yeux, sont littéraires et par là subjectives et donc tout à fait contestables :
   • il me semble qu’il aurait été malavisé de faire de Rhaegar un foldingo parce que la place est déjà prise et reprise : Aerion, Aerys, Viserys…rien que dans l’arbre généalogique proche, ça se bouscule au portillon… j’ai envie de dire, trop de folie , tue la folie…pour moi les derniers Targaryen seraient un peu trop uniformément fous et « l’ennui naquit un jour de l’uniformité » comme dirait l’autre.Mais c’est une vision toute personnelle que les révélations éventuelles sur Rhaegar et l’évolution de Daenerys viendront peut-être infirmer.
   • Il me plairait aussi beaucoup que deux êtres (Lyanna et Rhaegar) qui d’après leurs proches, avant Harrenhal, semblaient intelligents, lucides et honorables soient ceux-là précisément qui auraient mis sur les bons rails la prophétie, sans en avoir conscience, tout en étant chacun dans leur coin, à l’heure de leur mort, persuadés d’avoir tout raté après avoir commis des actes interprétés comme des folies.

C’est tout à fait comme ça que je vois la réalisation d’une prophétie, sans que les acteurs en aient conscience: comme dans les tragédies grecques rien ne sert d’éviter son destin. A part ça un tempérament dépressif ne fait pas un fou.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Ysilla wrote:

Oiseleur wrote:

Je ne sais plus qui de Jaime Lannister, Jon Connington ou Barristan Selmy signale que même Rhaegar avait fini par se rendre compte que quelque chose ne tournait pas rond chez Aerys II

Il s’agit en fait de Tyrion Lannister dans ADWD, Le Lord Perdu qui donne des conseils de gouvernance à Faegon :

Le nain avait déjà assez semé le doute dans sa jeune tête. « Tous les hommes ne sont pas tels qu’ils paraissent, et un prince, en particulier, a de bonnes raisons d’être méfiant… Mais suis cette voie trop avant et la défiance risque de t’empoisonner, de te rendre amer et craintif. » Le roi Aerys était un de ceux-là. À la fin, même Rhaegar l’avait clairement vu. « Tu aurais intérêt à adopter une voie médiane. Que les hommes gagnent ta confiance par leur féal service… Quand ils le font, sois généreux et ouvre ton cœur. » Le jeune homme hocha la tête. « Je m’en souviendrai. »

La citation est à utiliser avec précaution : C’est une réflexion que Tyrion se fait en son for intérieur (elle est en italique dans le texte). Tyrion n’a jamais été en contact avec Rhaegar directement, donc ce constat est de deuxième main, certainement de Jaime . Je pense que cette réflexion intérieure de Tyrion, loin de desservir Rhaegar lui rend justice : elle est un écho au souvenir qu’a Jaime Lannister de son ultime conversation avec Rhaegar dans AFFC, Jaime I

« Une fois cette bataille terminée, j’entends convoquer un Conseil. Des changements interviendront. Voilà longtemps que je me propose d’en faire mais… Bref, il est vain de parler des routes que l’on n’a pas prises. Nous causerons à mon retour. »

Euh… pardon ? c’est Jon Connington qui se fait cette réflexion en italiques.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Oki tu as  raison puisqu’on  est ds le pov de Connington !

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

« […] Poor Daario, her brave captain… she will never forget him, no… but better for all of if he is dead, yes? Better for Daenerys too.  »
Better for Daenerys too and for Westeros. Daenerys Targaryen loved her captain but it was the girl in her, not the queen. Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna, and thousands died for it. Daemon Blackfyre loved the dirst Daenerys and rosed in rebellion when denied her. Bittersteel and Bloodraven both loved Shiera Seastar, and the Seven Kingdoms bled. The Prince of Dragonflies loved Jenny of Oldstones and cast aside a crown, and Westeros paid the bride price in corpses. All three of the sons of the fith Aegon had wed for love, in defiance of their father’s wishes. And because that unlikely monarch had himself followed his heart when he chose his queen, he allowed his sons to have their way, making bitter ennemies where he fight have had fast friends. Treason and turmoil followed, as night follows day, ending at Summerhall in sorcery, fire and grief.

Her Love for Daario is a poison, a slower poison as the locusts, but at the end as deadly.

Adwd, The Kingbreaker p.875

Si Barristan Selmy se trompe un peu dans la chronologie, Aegon V était marié avant de devenir roi ou héritier, il partage l’idée commune que Rhaegar ait enlevé Lyanna Stark par désir/amour.  Il se peut que Barristan ait cette opinion après coup pour essayer de donner une cohérence à cette histoire.

Quant à Robert Baratheon lui même, certains disent qu’il s’amusa du geste du prince, affirmant que Rhaegar n’avait donné qu’à Lyanna que son dû… Mais ceux qui le connaissaient mieux estiment que jeune seigneur remacha l’insulte et que son hostilité envers le Prince de Peyredragon s’affirma depuis ce jour.

ASOIAF, p.127

GrrM interprétant mestre Yandel reprend le mêm schéma qui est applqué entre Feuxsanglant et Aigreacier par Barristan Selmy

 

Si Barristan Selmy se trompe un peu dans la chronologie, Aegon V était marié avant de devenir roi ou héritier, il partage l’idée commune que Rhaegar ait enlevé Lyanna Stark par désir/amour.  Il se peut que Barristan ait cette opinion après coup pour essayer de donner une cohérence à cette histoire. Des cinq amis proches de Rhaegar, Lewyn Martell, Arthur Dayne, Myles Mouton morts il ne reste que Jon Connington qui lui semble ne pas avoir eu de contact avec Rhaegar après le Grand tournoi. (Il est envoyé en exil après la bataille des cloches). Quant au cinquième Richard Lonbec, on ignore ce qu’il est devenu.

Mais il y a aussi ce que fait Rhaegar après avoir enlevé Lyanna Stark. Il soit resté introuvable dans tout le Royaume pendant une bonne partie de la rebeillion. Comment le séjour s’est déroulé. Et à quels évènements en particulier ont décidé Rhaegar a revenir au premier plan, le fait qu’après l’échec des partisans du roi et du prince, c’est au prince de mouiller la chemise pour contrer la rebeillon.

Après il existait toujours la possibilité de vouloir casser un marriage entre deux maisons suzeraines. Le seul projet précédent dont j’ai connaissance remonte à l’après Conquête.

Ce ne fut pas une grande surprise lorsque la reine Rhaenys Targaryen arrangea, les fiançailles de Ronnel [Arryn] avec la fille de Torhen Stark; ce n’était qu’un des nombreux marriages qu’elle scella au nom de la paix.

Asoiaf, p.169

efforts de la reine Rhaenys Targaryen pour consolider le royaume par des marriages entre grandes maisons […] ce fut un des nombreux marriages assurés par Rhaenys. MAis des lettres conservées  à la Citadelle suggèrent que Lord Stark n’a accepté ces dispositions qu’après bien des protestations, et que les frères de la mariée ont expréssément refusé d’assister au marriage.

Asoiaf, p.141

Quand Aerys le Fol failit annéantir la lignée Stark après l’enlèvement de Lyanna par Rhaegar, des gens mal avisés blâmèrent feu Lord Rickard, dont les alliances matrimonailes et amicales avaient uni les grandes maisons, assurant qu’elles agiraient de concert face au crime du Roi Fou.

Asoaif, p.142

L’enlèvement si il était bien passé aurait pu permettre à Rhaegar de se mettre au plus près du dispositif d’alliance.

Celà dit je me demande ce que ça aurait donné si il avait enlevé Cersei (^-^).

 

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Aurore wrote:

Rhaegar souffrait peut-être d’une forme de folie discrète, perçue par les autres (qui ne lui sont pas très proches) comme de la mélancolie, mais qui l’a empêché de juger les conséquences de tous ses actes avec discernement

Ysilla wrote:

Aurore wrote:

Rhaegar pouvait souffrir d’un problème plus discret, du genre dépression chronique ou altération du discernement

Là, je suis d’accord avec toi, on en a même une trace textuelle, grâce au témoignage de Barristan Selmy dans ASOS :

Barbe-Blanche marqua une brève pause. « Mais je ne suis pas convaincu que Rhaegar eût une aptitude au bonheur. – Un bilieux, à vous entendre ! s’insurgea-t-elle. – Bilieux, non, pas bilieux…, mais le prince Rhaegar était affecté d’une espèce de mélancolie, de quelque chose comme, comme un sens… » Il renâclait à nouveau. « Dites-le, s’impatienta-t-elle. Un sens… ? – … de la catastrophe. Il était né dans le deuil, ma reine, et cette ombre a pesé sur lui chacun des jours qu’il a vécu. »

RichardIII wrote:

Aurore, je ne parle pas de folie claire, mais plus de l’équivalent westerosi de Charles Quint et de Jeanne de Bourbon, la « mélancolie » qui s’accroît avec le temps.

Je crois que le terme mélancolie n’a pas été choisi par hasard par l’auteur. En effet, aujourd’hui nous associons la mélancolie à la tristesse, au mal-être, avec un aspect romantique … Mais auparavant (jusqu’à la naissance de la psychiatrie) ce terme désignait ce que nous appellerions aujourd’hui la dépression, au sens médical du terme (trouble mental qui nécessite d’être soigné, donc pas une simple déprime).

Comme nous sommes dans un univers médiéval, le mot dépression n’existe pas (pas plus que la notion), et les POV parlent de mélancolie.

Donc je pense que GRRM a voulu nous dire que Rhaegar était dépressif depuis son plus jeune âge (peut être pas une dépression profonde, mais suffisamment installée pour que ses proches s’en aperçoivent). Pas fou, mais dépressif. Et comme toute affection psychiatrique, cela a dû altérer son analyse de la situation et sa prise de décision.

Cela ne l’empêchait pas d’être intelligent, doué dans tout ce qu’il faisait, d’être apprécié par ses hommes, etc.

nb : je n’ai que la version française du texte, donc si le terme mélancolie n’est qu’une mauvaise traduction, mon post est à jeter aux orties.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

Whitebeard paused a moment. “But I am not certain it was in Rhaegar to be happy.”
“You make him sound so sour,” Dany protested.
“Not sour, no, but… there was a melancholy to Prince Rhaegar, a sense…” The old man hesitated again.
“Say it,” she urged. “A sense… ?”
“… of doom. He was born in grief, my queen, and that shadow hung over him all his days.”

ASOS chap 42 Daenerys IV

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Sinon on pourrait aussi dire qu’il souffre du spleen… Cet état partagé par toute une génération au 19ème siècle qui consistait à ne pas se sentir à sa place dans un monde désabusé, donc en quelque sorte de la dépression et de la mélancolie, mais aussi et surtout une grande source d’inspiration pour les plus grands poètes de son temps. Comme Rhaegar est profondément un artiste, ça colle…

Remarquez qu’à l’époque les mecs étaient quand même loin d’avoir une vie aussi équilibrée que notre prince. Le spleen se résolvait plutôt dans l’alcool et dans l’opium… ^^

Je crois que dépression c’est un peu fort. Chez les gens déprimés, on a (en gros) deux sortes de comportement : les gens qui sont complètement à bout et qui n’ont plus la volonté de vivre (clairement pas le cas de Rhaegar) et ceux qui cachent leurs problèmes sous beaucoup de gentillesse et de jovialité (ce qui ne me semble pas exactement être le cas de Rhaegar non plus).

 

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je relance ce topic sur le « coup de folie » de Rhaegar, parce que plusieurs points me perturbaient depuis pas mal de temps. Comme l’ont rappelé des intervenants précédents, en vérité, on n’a que très peu de récits de première main et les faits connus nous en disent finalement très peu sur les sentiments réels et les motivations de Rhaegar et de Lyanna. Quitte à casser du mythe, je pense maintenant que Rhaegar n’a jamais été amoureux de Lyanna et que c’est elle qui s’est accrochée à lui, assez désespérément d’ailleurs, et qu’elle a trouvé le moyen de coucher avec, soit par subterfuge (pour ceux qui connaissent, ce n’est pas une nouveauté en littérature, il y a l’exemple d’Elaine qui se fait passer pour Guenièvre et couche ainsi avec Lancelot, conçoit Galaad, le chevalier pur et parfait qui trouvera le Graal), soit qu’il ait eu un moment de « faiblesse » et ait cédé à des avances pressantes – comme Robb a pu céder à Jeyne alors qu’il était engagé ailleurs. Alors, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait rien entre Rhaegar et Lyanna, mais j’incline à penser que ce n’était pas du tout de son côté à lui la passion qui reste comme une image d’Epinal : le prince vivant un amour impossible avec une princesse un peu aventureuse, qui garde l’initiative en enlevant sa belle, ça fait une bonne chanson, et c’est beaucoup plus dans les habitudes mentales « médiévales » et nos propres habitudes de lecteurs/spectateurs. On attend du mâle qu’il ait le rôle actif dans les histoires où une coucherie est en jeu, et puisqu’il y a eu coucherie avec Lyanna, c’est soit qu’il était un violeur (version Robert Baratheon), soit qu’il est tombé amoureux (version Kevan, Daenerys, Viserys, Barristan, etc…). Et pour nous, lecteurs, il y a cette histoire de prophétie de prince promis, dont on sait que Rhaegar cherchait à l’accomplir.
On remarquera cependant qu’Eddard reste complètement muet à propos de Rhaegar : jamais il n’évoque les possibles sentiments de Rhaegar à l’égard de sa soeur, mais il laisse toujours deviner ceux de Lyanna, et notamment « elle est morte d’avoir trop aimé les roses d’hiver ».
Pour moi, cela résonne avec Jon Connington, amoureux sans espoir de Rhaegar mais prêt à tout sacrifier y compris son honneur pour celui qu’il croit le fils de son prince. Et pour avoir sauvé le sauveur du jeune Griff, il contracte la grisécaille, maladie mortelle. En outre, ça rentre complètement dans l’esprit de GRRM avec ses prophéties qui se réalisent pour des raisons imprévues par les protagonistes : en clair, Rhaegar l’aurait réalisée d’une façon qu’il n’aurait ni cherchée, ni voulue à la base.
Mais venons-en aux faits (et à des interprétations possibles) :

– Au tournoi d’Harrenhal, Lyanna voit Rhaegar pour la première fois et pleure quand elle l’entend chanter (comme Jon Connington le fera plus tard, et même Cersei Lannister avait eu sa petite émotion auparavant).
– A l’issu du tournoi, Rhaegar dépose la couronne de roses d’hiver sur les genoux de Lyanna Stark. Faisons une pause ici : dans le texte en vo, « lap » désigne les genoux et n’a pas de connotation sexuelle spécifique (un chat peut être installé sur les « lap »). Rhaegar qui ne désigne pas son épouse reine d’amour et de beauté évite cependant de désigner également Lyanna en ne mettant pas la couronne sur sa tête. On ne sait pas, en vrai, si Rhaegar a identifié le Chevalier d’Aubier rieur, mais à tout le moins, il est suffisamment intelligent pour avoir fait le lien entre le barral du blason et des familles du nord, d’autant que le Chevalier a exigé réparation pour un conduite insultante envers un vassal des Stark. Bref, les pistes pointent vers les Stark, ou au moins vers le petit paludier, aka Howland Reed. A-t-il été plus loin dans des déductions ? Lyanna s’est-elle révélée ? On n’en sait rien. Le fait est qu’il ne pouvait décemment pas offrir la couronne à un des frères de Lyanna, vu que c’était des hommes, ni à Howland Reed, mais il y avait peut-être le désir dans ce geste d’amener le mystérieux Chevalier à se révéler publiquement.

– Plusieurs mois passent, Aegon naît et Rhaegar apprend à ce moment qu’une troisième grossesse tuerait probablement son épouse. Il disparaît alors de Port-Real avec quelques fidèles, pour une raison ignorée.

– Dans une interview que je ne retrouve plus, GRRM avait dit que Rhaegar et Lyanna s’étaient rencontrés à l’auberge du Carrefour, dans le Conflans : cette auberge est dans la saga un lieu hautement symbolique parce que c’est là que beaucoup d’histoires se nouent et se dénouent et bifurquent (Catelyn y capture Tyrion, Arya y retrouve Aiguille, le Limier y reçoit sa blessure mortelle, Brienne y est capturée par la Fraternité sans Bannières, etc…). Il me semble impossible que Lyanna et Rhaegar aient pu mettre au point un plan pour se retrouver là, car il faudrait qu’ils aient trouvé un moyen de se joindre sans internet et sans portable. A Westeros, on a les corbeaux messagers, tenus par les mestres (c’est pas top pour une correspondance secrète), les chandelles de verres (plus rapide et efficace, mais il faut en avoir et savoir s’en servir, et… ta-gueule-c’est-magique-et-gratuit ce n’est pas tellement le style de GRRM), la Corneille à 3 Yeux (oui, c’est une possibilité, mais on sait par différents personnages de la saga que ses messages ne sont pas très clairs). Bref… Lyanna et Rhaegar disparaissent de la circulation et Brandon Stark apprenant la disparition de sa soeur vient réclamer justice au roi Aerys.

– On connaît la justice d’Aerys, quelques grandes familles prennent les armes et se révoltent : Tully, Arryn, Baratheon et Stark contre Targaryen, Martell et Tyrell. Les Lannister ne s’engagent dans aucun camp. Notons que les débuts de cette rébellion ne sont pas aisés, puisque tous les bannerets des Arryn, Baratheon ou Tully ne marchent pas d’un seul homme derrière leur suzerain (Robert doit se battre contre au moins trois des siens et Jon Arryn prend Goëville par force; et du côté du Conflans, il y a au moins les Darry qui prennent parti pour les Targaryen). Cela seul pourrait suffire à expliquer pourquoi Rhaegar ne juge pas nécessaire de réapparaître tout de suite, si du moins il était en état de le faire : si ça se trouve – de la même façon que Robert était soigné « incognito » à Pierremoûtier après avoir été blessé à Cendregué – Rhaegar a pu se prendre un mauvais coup et a pu se trouver forcé de se soigner et cacher un temps plus ou moins long dans le Conflans, dont le suzerain Hoster Tully aurait eu beaucoup à gagner à une capture du prince héritier.
On sait par le PoV d’Arya dans ASOS que Lyanna a croisé la Naine de Noblecoeur et qu’elle avait le coeur plein de deuils et tourmenté à ce moment-là.

– Rhaegar réapparaît à Port-Real beaucoup plus tard, à un moment décisif. Ou plutôt qui devient décisif parce qu’il réapparaît, s’engage dans la bataille… et y meurt.

Si on résume, le choix de Lyanna par Rhaegar à Harrenhal n’a pas aucune part directe dans le déclenchement de la Rébellion. En revanche, indirectement, il a pu faire gamberger Lyanna : il faut imaginer une Sansa dans l’esprit avec le côté aventureux d’Arya, donc qui se met à fantasmer sur un beau prince qui l’a regardée et lui a offert une couronne de roses publiquement. Rhaegar a plus de classe que Robert, même un Robert jeune, et il n’en faut pas plus pour que l’adolescente fugue de son château et veuille à tout prix échapper à la vie qu’on lui prépare avec un homme qu’elle n’aura pas choisi.
Maintenant, que diable faisait Rhaegar dans le Conflans, à l’auberge du Carrefour, avec Arthur Dayne et Oswell Whent ?

Là, j’ai une nouvelle hypothèse qui ravira sûrement ceux qui n’adhèrent pas à l’inceste Arthur-Ashara, alors prêts pour la fan-fiction ?
Pour ça, il faut remonter au tournoi d’Harrenhal et considérer que l’auteur du « déshonneur » d’Ashara est Rhaegar. Alors pas un Rhaegar violeur, non, mais au contraire, une Ashara qui elle aussi serait tombée raide dingue du prince le plus cool de l’univers, aurait cherché à coucher avec lui d’une manière ou d’une autre (peut-être en se faisant passer pour Elia… ou Arthur ! on a un autre triangle « amoureux » plus heureux en apparence dans le présent de la saga : Margaery, Loras et Renly) et aurait réussi. Evidemment, les lendemains déchantent et Rhaegar pas d’accord pour plein de raisons (c’est un type fidèle, par exemple, le contraire de Robert, et peut-être qu’il préférait les hommes, en vrai, et puis toucher à la soeur de son meilleur ami, ça le choque, etc…) repousse Ashara. Quand Lyanna est choisie, c’est la grosse crise de jalousie : et Ashara va chercher à brouiller Stark et Targaryen, histoire d’anéantir toute chance d’éventuelle liaison entre la nordienne et le prince dragon. Dans ce scénario, je ne pense pas qu’elle ait parlé de quoi que ce soit à son frère Arthur. Par contre, son secret pouvait avoir été éventé par Varys, ce qui constituait une opportunité de choix pour séparer Arthur et Rhaegar. Quelques mois après Harrenhal, Rhaegar, Arthur et Whent s’en vont. On sait aussi qu’Ashara a quitté la cour : la suite de l’hypothèse, c’est qu’Ashara a fui la cour sans rien dire une fois sa grossesse plus difficile à cacher et que si Rhaegar emmène Arthur et Whent, c’est qu’il pense qu’elle va retourner à Harrenhal – sur les lieux du « crime » (le siège de Whent). Manque de bol, la trace est perdue, pas d’Ashara à Harrenhal et ils poussent jusqu’à l’Auberge du carrefour, où ils vont trouver une autre fille de famille enfuie de chez elle, sûrement déguisée en garçon et il n’est pas certain qu’il la reconnaisse tout de suite (je pense même qu’il a fallu quelque temps pour qu’il la reconnaisse). Par contre, il y a plusieurs scénarios pour expliquer qu’elle se soit retrouvée dans la petite bande de Rhaegar : engagée comme écuyer (comme Po-pod par Brienne), ou mercenaire, ou encore ayant aidé à un moment dans une rixe hasardeuse (là, on rejouerait en partie le scénario Arya + Limier à l’Auberge, avec Arya devant soigner le Limier plus tard, à la différence qu’Arya et le Limier formaient déjà un duo; mais si en prime Rhaegar était blessé, il y aurait de quoi rejouer Jeyne + Robb).
Ashara, elle, aurait bifurqué vers le Val (ce n’est pas la première fois qu’on a une dame qui fait croire qu’elle , où elle aurait retrouvé Eddard, et là, ça serait raccord avec l’histoire de la fille de pêcheur enceinte (bon, ce n’est pas forcément Ashara cette fille de pêcheur, mais au moins, ce scénario reste cohérent).

j’arrête les broderies ici. J’aime assez imaginer que les coups de folies n’ont pas du tout été du fait de Rhaegar, mais des femmes qu’il a croisées. En prime, si Rhaegar a mis enceinte trois femmes, on a l’histoire de la forge d’Illumination et ses trois essais ^^
Allez, l’idée de tout cela n’est pas venue de rien : c’est l’histoire de Lancelot racontée par Mallory (et plus proche de nous par White, une des sources d’inspiration littéraires revendiquées par GRRM) qui m’a mise sur la voie.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Le problème, @emmalaure, est que ta théorie repose sur beaucoup (vraiment beaucoup) d’hypothèses qu’on ne peut pas raccrocher au texte.

Emmalaure wrote:

Allez, l’idée de tout cela n’est pas venue de rien : c’est l’histoire de Lancelot racontée par Mallory (et plus proche de nous par White, une des sources d’inspiration littéraires revendiquées par GRRM) qui m’a mise sur la voie.

Oui justement : GRRM aime beaucoup partir d’événements historiques ou de contes, mais en les découpant ou en les torturant pour construire autre chose.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Emmalaure wrote:

Ashara qui elle aussi serait tombée raide dingue du prince le plus cool de l’univers, aurait cherché à coucher avec lui d’une manière ou d’une autre (peut-être en se faisant passer pour Elia… ou Arthur !

Houla, se faire passer pour Elia d’accord, mais pour Arthur Dayne ? Par quel miracle ? Même dans le noir total j’ai du mal à imaginer une jouvencelle réussir à se faire passer pour un rude gaillard comme Arthur Dayne, surtout au pieu. Et comment elle aurait pu faire un enfant avec Rhaegar si celui-ci pensait que c’était un homme ?

Emmalaure wrote:

si Rhaegar emmène Arthur et Whent, c’est qu’il pense qu’elle va retourner à Harrenhal – sur les lieux du « crime » (le siège de Whent).

Je ne comprends pas vraiment pourquoi elle serait retournée là bas et pourquoi Rhaegar aurait penser ça, on n’a pas connaissance qu’elle ait eu un ami ou quelqu’un de confiance là bas l’endroit logique où chercher aurait été Dorne. Ceci dit l’auberge du carrefour c’est sur la route du Val donc si Rhaegar et cie était à la poursuite d’Ashara partie pour le Val ça fonctionne.

Mais pour le reste ça m’a l’air de tenir, j’aime bien le principe d’un Rhaegar qui n’aime personne et qui se contente d’utiliser les sentiments des autres pour ses projets prophétiques, mais bon après je suis pas bien fan de ta théorie, déjà parce que l’auberge du carrefour qui sert encore de lieu de rencontre inopportune ça commence à faire beaucoup, à croire que cette auberge est une faille spatio temporelle qui débouche sur l’univers de star wars où tout le monde rencontre pile la personne qu’il faut au beau milieu d’une planète en marchant au pif. Certes une rencontre planifiée entre Lyanna et Rhaegar est difficile à mettre en place mais c’est toujours plus crédible que la rencontre par hasard parce que pif pouf l’attraction magique du lieu.

Ensuite parce que Rhaegar commence sérieusement à ressembler à une Mary Sue avec tout ça avec le cliché de « non tout le monde me tourne autour parce que je suis beau à damner mais je suis tellement parfait que je suis au dessus de tout ça » et qui finit par coucher contre sa volonté (histoire de rester le héros prude et parfait) avec toutes les beautés fatales de ce monde…

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

J’ai trois (petites ? ) questions dans le cadre de ta théorie @emmalaure :

• Qu’est-ce que Lyanna fait à l’auberge du Carrefour qui n’est pas du tout sur la route de Vivesaigues et est très éloignée de ce château ≈ 380/ 400 km ? Je ne m’explique pas que cette toute jeune fille de 16 ans, n’ait pas été dûment chaperonnée pour accompagner son frère Brandon à son mariage. Celui-ci apprend le soi-disant enlèvement de Lyanna alors qu’il se rend à Vivesaigues ? Elle aurait donc faussé compagnie à son frère  avant… et pris la fuite en chemin ? voire bien avant, depuis Winterfell ?  Et personne n’a pu la rattraper ? là, il y a bien de curieux arrangements des Stark avec la vérité, je suppose pour protéger l’honneur de la famille…. tout un pan de l’histoire manque.
• Où se rend Lyanna ? Car comme tu le fais remarquer
  

  Emmalaure wrote:

  Il me semble impossible que Lyanna et Rhaegar aient pu mettre au point un plan pour se retrouver là

  En ce cas-là, où et pourquoi fuit-elle?

• Pourquoi Rhaegar semble partir si brutalement pour un voyage qui le mène finalement dans le Conflans et ce avec six compagnons d’armes  ? Le texte semi-canon en vo de Aux origines de la Saga semble suggérer que le Conflans n’a été que l’étape finale :

With the coming of the new year, the crown prince had taken to the road with half a dozen of his closest friends and confidants, on a journey that would ultimately lead him back to the riverlands. 

Ça ressemble à une mission commando, peut-être pas en lien avec Lyanna, comme tu le proposes, mais à quoi rime cette équipée ? Où sont-ils successivement allés ? Lestival, puis Noblecœur et finalement Harrenhal ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

niels wrote:

Houla, se faire passer pour Elia d’accord, mais pour Arthur Dayne ? Par quel miracle ? Même dans le noir total j’ai du mal à imaginer une jouvencelle réussir à se faire passer pour un rude gaillard comme Arthur Dayne, surtout au pieu. Et comment elle aurait pu faire un enfant avec Rhaegar si celui-ci pensait que c’était un homme ?

C’est une raccourci que j’ai fait à ne pas prendre au premier degré : je voulais noter le parallèle littéraire avec Renly couchant avec Margaery et Loras et la ressemblance entre le frère et la soeur. On ne sait pas en vrai si Ashara et Arthur se ressemblent – et ce n’est peut-être pas le cas, mais j’aurais dû être plus explicite ^^

Ysilla wrote:

Qu’est-ce que Lyanna fait à l’auberge du Carrefour qui n’est pas du tout sur la route de Vivesaigues et est très éloignée de ce château ≈ 380/ 400 km ? Je ne m’explique pas que cette toute jeune fille de 16 ans, n’ait pas été dûment chaperonnée pour accompagner son frère Brandon à son mariage. Celui-ci apprend le soi-disant enlèvement de Lyanna alors qu’il se rend à Vivesaigues ? Elle aurait donc faussé compagnie à son frère avant… et pris la fuite en chemin ? voire bien avant, depuis Winterfell ? Et personne n’a pu la rattraper ? là, il y a bien de curieux arrangements des Stark avec la vérité, je suppose pour protéger l’honneur de la famille…. tout un pan de l’histoire manque.

Oui, bien sûr qu’il manque un pan de l’histoire. Par contre, que personne n’ait pu rattraper Lyanna en fuite, ce n’est pas surprenant : Benjen est le seul de la fratrie à avoir passé son enfance (donc plusieurs années) avec Lyanna et à la connaître vraiment. La vision de Bran dans le barral nous apprend en plus que c’est avec Benjen qu’elle s’entraînait aux armes en cachette, dans le bois sacré.
Si elle fuit son mariage avec Robert, et qu’elle a envie d’être tranquille sur la route, elle va forcément se déguiser et se couper les cheveux comme un garçon pour minimiser les risques de rencontres non voulues. Mais bon, puisque tu évoques le voyage de Brandon vers Vivesaigues, il est tout à fait possible qu’elle ait poussé l’audace jusqu’à se « camoufler » en écuyer quelconque de la suite (quand tout le monde la croyait à Winterfell), histoire de faire la route dans le nord en sécurité (=en pouvant manger tous les jours), avant de fausser compagnie à la troupe après le Neck. On a l’exemple d’Arya avec Yoren, qui arrive à tromper tout le monde pendant des semaines. On a aussi l’exemple de Sarella qui se fait passer pour un homme pour pouvoir étudier à la Citadelle des mestres. Je ne cite pas Brienne qui a un physique très excessivement masculin à la base et qui elle a l’air déguisée quand elle est habillée en fille (du moins aux yeux de Jaime). Et puis il y a la naine Sol, trouvée déguisée en garçon à Volantis. Ce n’est pas exhaustif (et GRRM a multiplié les exemples de filles/femmes aventureuses dans F&B)
Alors où voulait aller Lyanna ? Je n’ai pas la réponse, mais il n’y a pas non plus 36 solutions : comme Arya qui voulait retrouver Winterfell mais encore plus son frère Jon (son « prince charmant » de l’enfance), on a une Lyanna qui fantasme sur un prince charmant et pense sans doute à le retrouver à Port Real : peut-être se faire engager au Donjon Rouge, ou alors se mettre directement sous la sa protection pour demander à ce qu’elle ne soit pas mariée à Robert. Les gens n’ont pas forcément des idées réalistes et/ou réalisables sur le papier mais ils peuvent oser tenter de les réaliser sans avoir imaginé les conséquences (des ados qui sont dans le rêve total et une bonne part de déni, j’en côtoie tous les jours ^^): et encore une fois, la saga nous en montre.

Ysilla wrote:

Ça ressemble à une mission commando, peut-être pas en lien avec Lyanna, comme tu le proposes, mais à quoi rime cette équipée ? Où sont-ils successivement allés ? Lestival, puis Noblecœur et finalement Harrenhal ?

Dans le cadre de mon hypothèse, ils sont d’abord à la recherche d’une Ashara enfuie de la cour. Où ils sont allés, je n’en sais rien, mais la présence d’Oswell Whent me fait supposer qu’il y avait comme but Harrenhal, puisqu’Ashara – toujours dans le cadre de l’hypothèse et pas de la théorie – aurait pu vouloir revenir à l’endroit où il s’est passé un truc qui compte pour elle (je sais pas, personne n’a jamais voulu revoir les lieux de son enfance, ou celui du premier amour, ou n’importe quel lieu en lien avec des événements importants de sa propre vie ? Rhaegar a Lestival comme lieu de pèlerinage, et pourquoi Ashara n’aurait-elle pas Harrenhal ? Ou plutôt, pourquoi des « proches » d’Ashara ne penseraient-ils pas – s’ils doivent partir à sa recherche sans savoir où elle est – qu’elle a pu elle aussi avoir son lieu de pèlerinage ? Ils ont pu se tromper, bien sûr.

Ensuite, pourquoi partir si longtemps de la cour ? Là encore, je n’ai pas de réponse, mais GRRM nous a déjà montré que des plans bien conçus par ses persos pouvaient tourner complètement autrement que ce qui était prévu pour cause d’événement hasardeux : premier exemple, Catelyn croisant Tyrion à l’auberge du Carrefour et qui finalement l’enlève et l’emmène au Val. Catelyn n’imaginait pas en quittant Winterfell qu’elle ne reverrait plus jamais ses deux plus jeunes fils – dont son préféré. Au départ, elle devait faire un aller et retour de plusieurs semaines (au max quelques mois), et on sait ce que ça a donné.
Il y a pleins de hasards qui ont pu faire que Rhaegar s’est retrouvé dans l’impossibilité de rentrer à Port Real comme il l’avait possiblement prévu au départ.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Comme on dit souvent, une hypothèse hasardeuse qui pour fonctionner nécessite plusieurs hypothèses hasardeuses au lieu d’en résoudre est rarement une bonne hypothèse.

Emmalaure wrote:

– A l’issu du tournoi, Rhaegar dépose la couronne de roses d’hiver sur les genoux de Lyanna Stark. Faisons une pause ici : dans le texte en vo, « lap » désigne les genoux et n’a pas de connotation sexuelle spécifique (un chat peut être installé sur les « lap »). Rhaegar qui ne désigne pas son épouse reine d’amour et de beauté évite cependant de désigner également Lyanna en ne mettant pas la couronne sur sa tête. On ne sait pas, en vrai, si Rhaegar a identifié le Chevalier d’Aubier rieur, mais à tout le moins, il est suffisamment intelligent pour avoir fait le lien entre le barral du blason et des familles du nord, d’autant que le Chevalier a exigé réparation pour un conduite insultante envers un vassal des Stark. Bref, les pistes pointent vers les Stark, ou au moins vers le petit paludier, aka Howland Reed. A-t-il été plus loin dans des déductions ? Lyanna s’est-elle révélée ? On n’en sait rien. Le fait est qu’il ne pouvait décemment pas offrir la couronne à un des frères de Lyanna, vu que c’était des hommes, ni à Howland Reed, mais il y avait peut-être le désir dans ce geste d’amener le mystérieux Chevalier à se révéler publiquement.

Les genoux n’évoquent plus guère l’indécence que dans certaines églises que les touristes veulent visiter en jupe et shorts, mais cela reste le cas. C’est aussi là que jouent les enfant. Couronner Reine d’amour et de beauté a une connotation sexuelle, amoureuse et maritale et le geste de Rhaegar fait bel et bien scandale, c’est répété dans les romans. Il avait d’autres choix moins connotés, comme lui laisser son cheval, destrier très certainement spécialement dressé pour la joute qui ne convient pas à une jeune demoiselle supposée faire des balades.

Si on résume, le choix de Lyanna par Rhaegar à Harrenhal n’a pas aucune part directe dans le déclenchement de la Rébellion.

Sérieusement? Si Brandon part pour la capitale confronter Rhaegar, c’est bien parce que c’est le seul candidat possible. Si il n’avait pas publiquement offert la couronne de vainqueur à Lyanna, tout le reste serait resté un secret connu probablement des seuls intéressés et de Benjen et Howland. Brandon aurait fouillé le Conflans, pensant qu’elle avait fugué, mais pas pour rejoindre quelqu’un. Le temps que l’info rejoigne Winterfell et les gens au courant, Rickard aurait pris le problème en mains.

Une rencontre par hasard à l’auberge du Carrefour est déjà limite concernant Cat et Tyrion, mais eux ont au moins l’exuse de suivre la même route passant par là. Ni Lyanna ni Rahaegar n’ont les moyens de savoir quand et par où voyage l’autre. Lyanna n’a aucune raison de vouloir intercepter Rhaegar à cette auberge et Rhaegar aucun moyen de savoir que Lyanna a fugué sur la route de Vivesaigues ni qu’elle vient par là, en plus elle n’est pas sur la route entre Port-Réal et Harrenhal si Rhaegar avait une raison de retourner dans le Conflans. Il se passe des mois et des centaines de km, la seule solution logique est donc au contraire qu’ils se soient concertés, soit en amont à Harrnehal, soit plus tard (pourquoi diable les mestres s’opposeraient-ils à une correspondance entre Lyanna et la capitale ou le prince et la province, voir même directement entre les deux amants, et qu’est-ce que cela peut faire aux deux amants qu’un mestre sache ce que tout Harrenhal a vu?). On remarque d’ailleurs que la date du départ de Rhaegar et le lieu correspondent tout à fait à ce que pourrait être un rende-vous à l’ère médiévale: après le nouvel an à l’auberge du Carrfour au Trident, soit une date immanquable et un lieu facile à trouver où l’on peut attendre de jours ou des semaines.

Lyanna et Rhaegar ont une bonne raison de se retrouver dans le Conflans, à savoir explorer la piste Prince qui fut Promis – Jenny des Vieilles-Pierres, piste sans doute réactivée par la visite de Reed à l’Île-aux-Faces et les fantômes, réels des barrals ou de l’histoire d’Harrenhal. Ce qui explique aussi la présence de Whent.

La fanfiction sur les Dayne, bof de bout en bout, c’est pas du tout raccord ce qu’on de l’histoire du tournoi (qui peut être fausse, mais à ce point…).

[Arturus Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Depuis que je m’intéresse à ASOIAF une question m’obsède :

• D’où vient le prénom « Rhaegar » ? Pourquoi Aerys II donne ce prénom (jamais porté par un Targaryen, voire jamais porté par un personnage de l’univers si mes souvenirs sont bons) à son héritier ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch. Raison: voir même -> voire

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Les Targaryens semblent bricoler des prénoms à longueur de temps: Daenys, Daena, Daenerys, Daenora etc. Aegon, Aemon, Aegor, Aemond etc. Et du coup Rhaenyra, Rhaenys, Rhae, Rhaegel… et du coup Rhaegar (puis Rhaegal et Rhaego).

Mais du coup, ça n’a pas trop de rapport avec le sujet, Rhaegar a fait sans doute des trucs chelous, mais pas choisi son prénom.

[R.Graymarch BarralPosts : 10336]

Disons que j’ai choisi d’utiliser ce sujet comme sujet général pour « Rhaegar Targaryen ». Je pourrais renommer et mettre la question en tête du premier message.

Pandémie wrote:

Les Targaryens semblent bricoler des prénoms à longueur de temps: Daenys, Daena, Daenerys, Daenora etc. Aegon, Aemon, Aegor, Aemond etc. Et du coup Rhaenyra, Rhaenys, Rhae, Rhaegel… et du coup Rhaegar (puis Rhaegal et Rhaego).

« Rhae » est assez commun chez les Targaryen, ensuite y a un mélange de Maegor et Maekar^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Arturus Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Oui je me suis permets d’utiliser ce sujet en voyant que c’était le seul sur Rhaegar.

Effectivement il a une base commune avec « Rhae » même si cela était donné plutôt à des femmes sauf Rhaegel. Je trouve quand même osé de la part d’Aerys de donner à son héritier un prénom jamais encore utilisé par la dynastie, à moins que sa femme (Rhaella) est eu un mot à dire sur le prénom (après je me doute que Martin voulait un prénom unique pour un personnage aussi central de la saga).

[R.Graymarch BarralPosts : 10336]

Arturus wrote:

Je trouve quand même osé de la part d’Aerys de donner à son héritier un prénom jamais encore utilisé par la dynastie

Je ne vois pas en quoi c’est si dérangeant. Aegon a appelé ses enfants (amenés à régner) Aenys (Aegon+Rhaenys ?) et Maegor. Pour autant qu’on sache (et on en sait peu sur les Targaryen d’avant la Conquête), c’était inédit aussi. En tout cas comme famille régnante. Il a bien fallu aussi que des gens « osent » mettre Viserys, Jaehaerys, Maekar ou Daeron pour que cela devienne des prénoms de rois (sachant qu’en plus, on n’est jamais bien sûr à la naissance de qui va régner^^).

Rhaegar c’est inédit, pour ce qu’on en sait, tout en respectant une certaine norme de noms chez les Targaryen

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

R.Graymarch wrote:

Disons que j’ai choisi d’utiliser ce sujet comme sujet général pour « Rhaegar Targaryen ». Je pourrais renommer et mettre la question en tête du premier message.

En tant qu’autrice du sujet, je suis d’accord. Le titre initial trollait quelque peu et peut conduire à une surinterprétation.

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