Saga Harry Potter

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1987]

Obsidienne wrote:

Ce qui impliquerait que l’équipe adverse soit assez débile pour attraper le Vif d’Or, sachant que ça entraînera l’arrêt du match sur sa défaite ! Elle n’a aucun intérêt à l’attraper avant d’avoir réduit le score.

Au contraire. Si l’équipe a déjà 150 points de retard, elle a peut-être intérêt à attraper le vif d’or pour limiter la casse.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1118]

Yunyuns wrote:

Obsidienne wrote:

Ce qui impliquerait que l’équipe adverse soit assez débile pour attraper le Vif d’Or, sachant que ça entraînera l’arrêt du match sur sa défaite ! Elle n’a aucun intérêt à l’attraper avant d’avoir réduit le score.

Au contraire. Si l’équipe a déjà 150 points de retard, elle a peut-être intérêt à attraper le vif d’or pour limiter la casse.

Je ne comprends pas .
Soit tu gagnes, soit tu perds quel que soit l’écart de points.
Veux-tu dire que, perdu pour perdu, il est moins humiliant d’offrir la victoire à l’adversaire que de perdre par un énorme écart de points ? Genre  » Au moins, notre attrapeur a fait son job . » ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1987]

Obsidienne wrote:

Je ne comprends pas .
Soit tu gagnes, soit tu perds quel que soit l’écart de points.
Veux-tu dire que, perdu pour perdu, il est moins humiliant d’offrir la victoire à l’adversaire que de perdre par un énorme écart de points ? Genre » Au moins, notre attrapeur a fait son job . » ?

Par exemple pour la Coupe des quatre maisons. Les points du Quidditch entrent en compte. Donc mieux vaut perdre 150 à 160 que 150 à 300.

Et j’imagine que pour la Coupe du monde de Quidditch, tout comme dans nos sports de moldus le « goal average » sert à départager des équipes ayant le même bilan de victoire / défaite, la différence de points au Quidditch est prise en compte.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1118]

Yunyuns wrote:

Par exemple pour la Coupe des quatre maisons. Les points du Quidditch entrent en compte..

Je ne me souviens pas du tout de ça … Où est-ce dit dans les livres ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1702]

Obsidienne wrote:

Yunyuns wrote:

Par exemple pour la Coupe des quatre maisons. Les points du Quidditch entrent en compte..

Je ne me souviens pas du tout de ça … Où est-ce dit dans les livres ?

Dans le 3 je crois justement, où les Gryffondor gagnent le championnat de Quidditch mais perdent le titre de la meilleure maison ou un truc du genre.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1118]

Je ne crois pas ; dans les livres, il n’est question que de la Coupe des Quatre Maisons avec décompte des points dans les sabliers …

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3160]

Il y a bien une stratégie avec les points dans le tome 3: les Serpentards mènent au classement global de 200 points, les Gryffondors doivent donc gagner leur dernier match avec un écart de points supérieur à 200 pour remporter non seulement le match, mais aussi la coupe (notamment pour faire plaisir à Olivier Dubois, dont c’est la dernière année et qui n’a jamais remporté la coupe).
Harry doit donc attendre qu’ils aient creusé un écart de points supérieur à 50 rien qu’avec des buts avant de tenter de capturer le vif d’or (et empêcher Malfoy de s’en saisir pendant tout ce temps).

Ca n’empêche pas que le Quidditch est absurde, comme le dit Obsidienne: c’est un jeu avec deux équipes de six joueurs qui jouent au basket, et sur le même terrain y’a 2 glandus qui essayent d’attraper une balle rebondissante, et dans 98% des cas quand un des glandus y arrive ça annule tous les efforts des six autres membres de son équipe – tu peux avoir la meilleure équipe de basket qui joue face à la pire, ils perdront toujours le match si leur attrapeur de balles rebondissantes est moins bon que l’autre. Ajoutez à cela qu’il n’y a pas de limite de temps, et que le match ne se termine que lorsque la balle rebondissante est attrapée ou par consentement mutuel des 2 capitaines… Si les deux attrapeurs sont nuls et les deux capitaines bornés, le jeu ne se termine jamais. Si y’a un écart de plus de 150 points via les buts, un attrapeur à tout intérêt à jouer comme Harry dans le match décrit ci-dessus, et le match peut ne jamais se finir, même si une équipe mène 4000 à zéro. Si le vif d’or est attrapé dès le début du jeu, tout est plié en 30 secondes. Vous imaginez la finale de la coupe du monde de Quidditch où tout le monde se chauffe des jours pour un match qui dure 27 secondes? Et celle où tout le monde se casse parce que ça dure depuis trois semaines et que bon, faut retourner au boulot quand même, et les joueurs se retrouvent seuls à jouer dans un stade désert pendant des mois?).
Bref, y’a rien qui va dans ce jeu.

Narrativement ça marche, parce que ça met Harry, le héros, au cœur du jeu, c’est de lui dont tout dépend.
Mais logiquement c’est nul, parce que ce n’est pas un sport d’équipe, c’est à 98% un sport individuel avec six pom-pom girls derrière pour faire le spectacle, et dans de rares cas ces pom-pom girls ont un impact sur le jeu.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

Obsidienne wrote:

invraisemblable de ne pas avoir attendu que les parents Weasley quittent la voie 9 3/4 pour leur faire part du problème. Ils auraient prévenu Poudlard et nul doute que Dumbledore aurait trouvé le moyen de les faire venir !

Je viens juste de regarder le film « Harry Potter and the Chamber of Secrets » (je n’ai jamais vu les films HP, alors je profite de cette relecture pour le faire après chaque tome) et on y trouve une petite tentative d’explications à cela : Ron craint que, si lui et Harry n’ont pu traverser le mur dans un sens, ses parents ne puissent non plus le retraverser dans l’autre sens. C’est un peu faiblard comme justification, mais ça a le mérite d’exister.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1118]

Lapin rouge wrote:

Obsidienne wrote:

invraisemblable de ne pas avoir attendu que les parents Weasley quittent la voie 9 3/4 pour leur faire part du problème. Ils auraient prévenu Poudlard et nul doute que Dumbledore aurait trouvé le moyen de les faire venir !

Je viens juste de regarder le film « Harry Potter and the Chamber of Secrets » (je n’ai jamais vu les films HP, alors je profite de cette relecture pour le faire après chaque tome) et on y trouve une petite tentative d’explications à cela : Ron craint que, si lui et Harry n’ont pu traverser le mur dans un sens, ses parents ne puissent non plus le retraverser dans l’autre sens. C’est un peu faiblard comme justification, mais ça a le mérite d’exister.

Juste, comme tu dis,  « le mérite d’exister. »
Dans ce cas, Ron (et Harry) privilégient « aller à Poudlard » à « chercher un moyen de secourir les parents » !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2893]

En ce qui me concerne, j’ai lu Harry Potter bien après la hype de sa sortie, du coup, je n’ai jamais compris l’engouement hors norme pour cette œuvre. Même si j’ai apprécié le Prisonnier d’Azkaban et la Coupe de Feu, les tomes précédents sont trop naïfs et les suivants trop poussifs. Et la suspension d’incrédulité a ses limites, le TGCM ça va un moment. Mais ça reste un classique et il y a des moments d’aventure épique et de jolies trouvailles, et je l’ai proposé à mes enfants. Et j’ai relu aussi. La magie n’ayant pas opéré la première fois, c’est encore plus pénible la seconde. Et mon scepticisme a sans doute déteint sur mes enfants (quoi qu’ils adorent plein d’autres trucs). Eux, ce n’est pas tant les détails genre les règles de QUidditch que l’univers entier.  Que font les services de l’enfance avec les Dursley? Pourquoi les méchants ne trouvent Harry pas chez sa tante, la famille c’est le premier endroit où regarder? Si la magie ne fonctionne pas sur lui, pourquoi est-ce qu’ils ne le flinguent pas ou ne l’embrochent pas avec une épée? Pourquoi acheter des bonbons goût vomi et pourquoi ne pas jeter un sort qui l’enlève? A quoi servent les professeurs de Poudlard s’ils se font berner par un gars qui porte un turban et qu’Harry doit faire tout le job? Pourquoi n’y a-t-il pas de gardes, policiers ou militaires magiciens? Pourquoi cacher des trucs super importants dans une école? Pourquoi est-ce qu’ils trichent tout le temps pour que Gryffondor gagne? Pourquoi les profs ne rentrent-ils jamais dans leur famille? Pourquoi s’emmerder à construire un réseau ferroviaire quand on a des balais et de la télétransportation? Bref, ça ne prend pas non plus, les films encore moins.

[lilou black Frère JuréPosts : 80]

Obsidienne wrote:

Je ne crois pas ; dans les livres, il n’est question que de la Coupe des Quatre Maisons avec décompte des points dans les sabliers …

*arrive bien après la bataille pour poser ça*

« Par surcroît, Gryffondor, grâce notamment à ses prouesses sur le terrain de Quidditch, avait gagné la coupe des Quatre Maisons pour la troisième année consécutive » (dernier chapitre du tome 3)

*retourne se planquer dans sa grotte après avoir étalé sa « science »*

J'ai fixé le ciel étoilé mais hélas le ciel m'a semblé trop haut pour mon rêve (Cantique païen)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

Fini Harry Potter and the Prisoner of Azkaban. J’ai vraiment beaucoup aimé cette relecture. Même si je me rappelais dans les grandes lignes de la fin, le suspens final a de nouveau très bien fonctionné. Mais reprenons du début.
Ca commence comme les deux autres tomes par le récit d’un très déplaisant été chez les Dursley. La tante Marge est encore pire que sa belle-sœur, et la fuite de Harry dans le Magicobus (drôle de traduction pour Knight Bus) est savoureuse. Dès le début du tome, la figure inquiétante de Sirius Black plane comme une menace. Alors quand le Hogwarts Express s’arrête en pleine campagne pour laisser monter des Dementors (Détraqueurs), on se dit que l’année commence mal. Mais on fait la connaissance de Remus Lupin, et on se dit qu’enfin, Hogwarts s’est doté d’un professeur de Défense contre les forces du Mal digne de ce nom. Va-t-il durer plus d’une année ? Et Harry va-t-il enfin pouvoir assister à une arrivée normale à Hogwarts ? Eh non, McGonagall lui fait manquer la Répartition, ainsi qu’à Ron et Hermione. Mais Hagrid est également un nouveau prof, celui de Soins des créature magiques ! On peut donc être prof à Hogwarts sans avoir fini ses études de magicien ?

Les cours débutent, et on fait la connaissance de la professeure Trelawney, qui enseigne la Divination. On comprend vite que Rowling ne porte pas dans son cœur les devins et diseurs de bonne aventure. Le portrait de Trelawney et la description de ses cours sont une satire féroce de ces pratiques. Dans The Chamber of Secrets, JKR s’était déjà payé les écrivains menteurs et vaniteux, on sent qu’elle utilise ses romans pour faire passer des messages.

La grande réussite de ce tome à mon avis, c’est la manière dont JKR tisse les trames du passé et du présent. C’était déjà un peu le cas dans les tomes précédent, mais la présence de Lupin, puis de Black mettent Harry en présence de deux amis très proches de son père, et la révélation finale de Pettigrew jette un nouvel éclairage sur les conditions de la mort de James et Lilly Potter. Snape (Rogue) est particulièrement déplaisant, et en même temps on commence à discerner que James et ses amis n’ont pas toujours été très corrects avec lui (surtout Sirius). Et la manière dont certains éléments antérieurs viennent s’insérer dans la trame est vraiment bien fichue (je pense à Croûtard / Scabbers, ou au Saule cogneur / Whomping Willow).

En revanche, j’ai tiqué sur le fait que Lupin avait oublié que la nuit de l’explication finale dans le Shrieking Shack (la Cabane hurlante) était une nuit de pleine lune. J’imagine que, quand on est un loup-garou, on souligne en rouge dans son agenda toutes les nuits de pleine lune ! Donc le fait que Lupin soit surpris par la lune à la sortie du souterrain, bof.

Sinon, on voit apparaître Cho Chang et Cedric Diggory.

Donc en conclusion, un tome très agréable à lire, une fin haletante et de nombreuses révélations qui précisent le décor pour la suite.

DNDM wrote:

Ici les personnages de la génération précédente sont toujours vivants, actifs, et à multiples facettes. La découverte des différents visages de Remus Lupin, Sirius Black et Peter Pettigrew est géniale, et permet un plot twist final qui sur le coup surprend et parait très réussi.

On est d’accord !

DNDM wrote:

Le retourneur de temps? Cet objet pose tellement de problèmes à tous les niveaux, dans tous les tomes et avant, que je ne vais même pas entrer dedans, j’ai déjà du faire ce débat 20 fois avec d’autres gens.

De manière générale, c’est très risqué pour un romancier d’introduire la possibilité pour un ou plusieurs personnages de pouvoir revenir et intervenir dans le passé. C’est hyper-casse-figure, car il faut pouvoir justifier que la trame temporelle ne soit pas complètement bouleversée, et que le personnage qui peut le faire ne revient pas sans cesse dans le passé pour se sortir de tous les mauvais pas, comme un joueur de jeu vidéo qui recommence sa partie à la dernière sauvegarde à chaque fois qu’il échoue. On en avait déjà parlé dans le fil sur Ebly, à propos du tome Pour sauver le Diamant Noir (à partir de ce post). JKR précise bien que le voyageur temporel doit éviter d’interférer avec les évènements passés, mais c’est un peu limité. Et donner un objet aussi puissant à une collégienne juste pour lui permettre de cumuler ses cours, c’est vraiment crackpot.

DNDM wrote:

La carte des maraudeurs? Idem, c’est très cool, mais les frangins Weasley auraient dû repérer Pettygrew depuis l’arrivée de Ron à Hogwarts, auraient probablement du voir Voldemort dans la tête de Quirrel dans le tome 1, auraient dû voir Ginny qui se baladait n’importe où l’année précédente… Et quand Lupin explique qu’il débarque pour la grande scène de révélations parce qu’il a vu Pettigrew sur la carte avec Harry, Ron et Hermione… Il aurait dans les faits dû voir deux Harry et deux Hermione sur la carte, à cause du retourneur de temps.

On va dire que Voldemort est trop faible et « fondu » dans Quirrel pour apparaître en tant que tel. Mais pour Pettigrew et Ginny, en effet, il y a un problème.

DNDM wrote:

Sirius qui reste en tôle 12 ans sans arriver à convaincre qui que ce soit que c’était Pettygrew le Gardien du secret, sans arriver à convaincre qui que ce soit qu’il n’avait rien à voir Voldemort… Les sorciers sont vraiment nuls, question système judiciaire, et assez horribles en fait, quand on découvre comment marchent les « gardiens d’Azkaban ».

Oui, le « système judiciaire » du monde magique est horrible, car Black a été condamné à la prison à vie sans jugement. Mais ensuite, je te trouve sévère : dès lors qu’il a été condamné, il est logique que personne ne prenne au sérieux ses protestations d’innocence. Et les Dementors n’en ont rien à faire qu’il soit innocent, tout ce qui les intéresse, c’est d’avoir des prisonniers pour se « nourrir ».

DNDM wrote:

L’évasion de Sirius, très facile finalement. Pourquoi avoir attendu si longtemps?

Un autre point pour toi.

DNDM wrote:

Sirius en cavale qui a l’air de crever de faim et ne peut pas s’habiller, mais qui se débrouille quand même pour débloquer les fonds pour acheter un balai de compétition hors de prix…

S’il est affamé et en haillons, ce n’est pas par manque d’argent, c’est parce qu’il doit se cacher de tous, magiciens et moldus.

DNDM wrote:

Peter Pettygrew qui passe 13 ans sous la forme d’un rat qui sert de jouet à des enfants (mais pourquoi? Le gars a un fantasme Furry?). Peter Pettygrew qui se planque de Crookshanks et du reste du monde dans la hutte de Hagrid (pourquoi? Pourquoi rester sur les terres de Poudlard alors qu’il a bien dû comprendre qu’il était la cible de Sirius, et que Sirius était dans le coin?)

La présence de Pettigrew pendant 12 ans chez les Weasley est expliquée : il a la trouille que les anciens partisans de Voldemort lui fassent la peau, car ce sont ses informations qui ont causé la défaite de leur camp (s’il n’avait pas révélé la cachette des Potter, Voldemort ne s’y serait pas rendu), et il a peur d’être accusé d’avoir joué double-jeu. Et il se planque chez les Weasley car cela lui permet d’avoir des infos rapides en cas d’éventuel retour de Voldemort. Quant Ron et Harry deviennent amis, il y voit une bonne occasion de rentrer en grâce, en permettant à Voldemort de tuer Harry. Mais c’est vrai qu’une fois informé de l’évasion de Black, il aurait pu juger plus prudent de quitter Hogwarts. On va dire qu’il tente le pari.

DNDM wrote:

Crookshanks, chat beaucoup trop intelligent, ce qui créé du mystère, mais ce mystère tombe largement à plat. Le personnage n’est finalement pas exploité dans le reste de la série, d’ailleurs. Y’a une explication hors saga principale pour son intelligence, mais même ainsi, c’est vraiment pas satisfaisant. Crookshanks est un des rares personnage-fonction (ou personnage-kleenex, plutôt, jetable après utilisation unique) de la saga, et il est pour moi un personnage raté.

Un autre point pour toi. C’est aussi le cas d’Hedwige, d’ailleurs. Je trouve cette adorable chouette très sous-employée, et Harry d’ailleurs ne s’en soucie guère (on dirait Jon Snow et Fantôme dans les dernières saisons de GoT, c’est dire).

DNDM wrote:

Lupin, mon perso préféré de tous les bouquins, je crois. Je sais pas trop pourquoi, faudrait que j’analyse ça.

Lupin est très réussi, son côté à la fois calme, parfois froid, et fatigué le rend attachant. Il est plus humain que Dumbledore, qui est un peu trop le Deus ex Machina.

DNDM wrote:

Le quiddich, déjà le sport le plus mal pensé du monde à la base (le Seeker et le reste de l’équipe jouent en fait à deux jeux totalement différents), et en plus les gosses de riches ont l’avantage d’avoir du super matos qui change totalement la donne.

Obsidienne wrote:

En particulier, le Quidditch m’a toujours semblé absurde puisque l’équipe qui gagne est forcément celle qui attrape le Vif d’Or ! Donc, tout le reste du jeu ne sert à rien !

Je suis bien d’accord avec vous, et c’est un des rares trucs qui, dès la première lecture, m’avait fait tiquer. On sent que JKR a voulu créer un jeu qui soit un peu l’équivalent magique du cricket, un jeu aux règles complexes, avec une balle et des battes, et qui peut durer lui aussi plusieurs jours. Mais le rôle du Vif d’Or est trop déséquilibré.

Obsidienne wrote:

Comment expliquer que toutes ces incohérences n’ont pas impacté le succès de la saga ? Je pense que c’est parce qu’en primo lecture on avait tellement envie de savoir la suite, la suite… qu’on a zappé tous ces « à-peu-près » !

On verra quand on abordera les tomes suivants, mais, en tout cas pour moi, ces incohérences restent acceptables parce qu’elles ne portent pas sur les caractères des personnages, qui restent cohérents d’un bout à l’autre (en tout cas pour le moment). On n’a pas ces « personnages-girouettes » qui changent d’opinion ou de mentalité à vue d’œil parce que l’autrice en a besoin. Harry, Ron, Hermione, Rogue, etc. restent dans la ligne de leur caractère, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’évoluent pas (surtout les ados).

En revanche, ce que j’ai plus de mal à « digérer » à la relecture, c’est la justification de la maison Serpentard. Ses membres sont présentés comme tellement détestables que j’ai du mal à comprendre que des enfants de 11 ans puissent rêver d’y entrer. Je veux bien que certaines familles hyper-racistes comme les Malefoy y voient une affectation souhaitable pour leurs enfants, mais de là à attirer un quart de chaque promotion… C’est encore plus marqué dans ce tome, où lors de la finale de quidditch, on voit les Poufsouffle et les Serdaigle se liguer avec les Gryffondor contre les Serpentard. Qui irait de gaieté de cœur dans une maison détestée par les trois autres ?

Au final, il y a en effet beaucoup de lacunes dans la trame narrative. Mais l’ensemble tient malgré tout, grâce aux personnages bien campés, et aux intrigues menées tambour battant, qui ne laissent pas le temps au lecteur de creuser un peu trop dans les détails.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8545]

✍️COLLÈGE DE POUDLARD, ÉCOLE DE SORCELLERIE

Nous avons le plaisir de vous informer que vous bénéficiez d’ores et déjà d’une inscription au collège Poudlard. Vous trouverez ci-joint la liste des ouvrages et équipements nécessaires au bon déroulement de votre scolarité.
La réunion de rentrée est fixée ce jour, au 16 décembre, à 21h sur la chaîne Twitch de la Garde de Nuit.

Veuillez croire en l’expression de nos sentiments distingués.

La Garde de Nuit et La Gazette du Sorcier

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3759]

Nymphadora wrote:

✍️COLLÈGE DE POUDLARD, ÉCOLE DE SORCELLERIE

Nous avons le plaisir de vous informer que vous bénéficiez d’ores et déjà d’une inscription au collège Poudlard. Vous trouverez ci-joint la liste des ouvrages et équipements nécessaires au bon déroulement de votre scolarité.

Chouette ! Une lettre de Poudlard, c’est Noël en avance 👌

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3160]

Lapin rouge wrote:

En revanche, j’ai tiqué sur le fait que Lupin avait oublié que la nuit de l’explication finale dans le Shrieking Shack (la Cabane hurlante) était une nuit de pleine lune. J’imagine que, quand on est un loup-garou, on souligne en rouge dans son agenda toutes les nuits de pleine lune ! Donc le fait que Lupin soit surpris par la lune à la sortie du souterrain, bof.

+1

Lapin rouge wrote:

Mais ensuite, je te trouve sévère : dès lors qu’il a été condamné, il est logique que personne ne prenne au sérieux ses protestations d’innocence. Et les Dementors n’en ont rien à faire qu’il soit innocent, tout ce qui les intéresse, c’est d’avoir des prisonniers pour se « nourrir ».

D’accord pour les Dementors. Mais bon, Dumbledore et Lupin ne semblent pas avoir cherché à le rencontrer une seule fois à Azkaban, pour le confronter les yeux dans les yeux, ce qui est quand même un peu gros.

Lapin rouge wrote:

S’il est affamé et en haillons, ce n’est pas par manque d’argent, c’est parce qu’il doit se cacher de tous, magiciens et moldus.

Oui. Mais ça l’empêche pas de commander un balai magique sur ebay. Du coup il aurait pu se faire livrer une caisse de nourriture à une adresse non utilisée dans le bled ou je ne sais quoi.
(C’est pas le fait qu’il soit affamé et en haillons qui me chiffonne, ça ave les Dementors partout la nuit et les magiciens partout le jour, ok. C’est le fait qu’il commande le balai et le fasse livrer que je trouve trop gros.

Lapin rouge wrote:

La présence de Pettigrew pendant 12 ans chez les Weasley est expliquée : il a la trouille que les anciens partisans de Voldemort lui fassent la peau, car ce sont ses informations qui ont causé la défaite de leur camp (s’il n’avait pas révélé la cachette des Potter, Voldemort ne s’y serait pas rendu), et il a peur d’être accusé d’avoir joué double-jeu. Et il se planque chez les Weasley car cela lui permet d’avoir des infos rapides en cas d’éventuel retour de Voldemort.

Expliquée, oui. Mais explication faiblarde. Ca manque d’une petite ligne disant par ex que quand on reste trop longtemps sous forme d’animal, on a de plus en plus de mal à réfléchir en humain, et qu’au bout de quelques semaines à rester planqué en rat par peur, Pettygrew était tellement animalisé qu’il en avait oublié comment se changer en humain, ou quelque chose du genre, et qu’il est donc resté bloqué sous cette forme.
Parce que bon, passer sa vie dans la peau d’un rat, et dormir dans le lit d’un enfant?

Lapin rouge wrote:

pour moi, ces incohérences restent acceptables parce qu’elles ne portent pas sur les caractères des personnages, qui restent cohérents d’un bout à l’autre

Très bien analysé. On pardonne beaucoup plus facilement un plot hole qu’un personnage incohérent.

Lapin rouge wrote:

ce que j’ai plus de mal à « digérer » à la relecture, c’est la justification de la maison Serpentard. Ses membres sont présentés comme tellement détestables que j’ai du mal à comprendre que des enfants de 11 ans puissent rêver d’y entrer.

Oui, moi aussi ça me chagrine. Serdaigle et Pouffsouffle gagnent en épaisseur au fil de la saga, mais les Serpentard restent tous des petites ordures caricaturales, autant que je m’en souvienne. La seule nuance apportée vient d’Horace Slughorn, et elle est tardive. Dans ce tome 3, un unique élève Serpentard non nommé reste à Poudlard pendant les vacances de Noël. Ben j’aurais bien aimé que JKR développe un peu ce personnage, en profite pour nous montrer un Serpentard « sympa », peut-être lui aussi orphelin ou avec des parents qui n’en ont pas grand chose à faire de lui, et un personnage qui aurait réellement les qualités que les Serpentards sont censés avoir (malins / roublards / parviennent toujours à leurs fins / ruse / ambition / ingéniosité). Bref, le visage positif des Serpentard, et pas seulement leur visage négatif, parce que là avec ce que JKR nous montre on se demande bien pourquoi personne ne prend la peine de cramer le dortoir des Serpentards pendant que tout le reste de l’école applaudit.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par Lapin rouge.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Nymphadora VervoyantPosts : 8545]

Le replay de la discussion d’hier est en ligne 😉

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

Pandémie wrote:

En ce qui me concerne, j’ai lu Harry Potter bien après la hype de sa sortie, du coup, je n’ai jamais compris l’engouement hors norme pour cette œuvre. Même si j’ai apprécié le Prisonnier d’Azkaban et la Coupe de Feu, les tomes précédents sont trop naïfs et les suivants trop poussifs. Et la suspension d’incrédulité a ses limites, le TGCM ça va un moment. Mais ça reste un classique et il y a des moments d’aventure épique et de jolies trouvailles, et je l’ai proposé à mes enfants. Et j’ai relu aussi. La magie n’ayant pas opéré la première fois, c’est encore plus pénible la seconde. Et mon scepticisme a sans doute déteint sur mes enfants (quoi qu’ils adorent plein d’autres trucs). Eux, ce n’est pas tant les détails genre les règles de QUidditch que l’univers entier. Que font les services de l’enfance avec les Dursley? Pourquoi les méchants ne trouvent Harry pas chez sa tante, la famille c’est le premier endroit où regarder? Si la magie ne fonctionne pas sur lui, pourquoi est-ce qu’ils ne le flinguent pas ou ne l’embrochent pas avec une épée? Pourquoi acheter des bonbons goût vomi et pourquoi ne pas jeter un sort qui l’enlève? A quoi servent les professeurs de Poudlard s’ils se font berner par un gars qui porte un turban et qu’Harry doit faire tout le job? Pourquoi n’y a-t-il pas de gardes, policiers ou militaires magiciens? Pourquoi cacher des trucs super importants dans une école? Pourquoi est-ce qu’ils trichent tout le temps pour que Gryffondor gagne? Pourquoi les profs ne rentrent-ils jamais dans leur famille? Pourquoi s’emmerder à construire un réseau ferroviaire quand on a des balais et de la télétransportation? Bref, ça ne prend pas non plus, les films encore moins.

Le maniement de la magie dans une fiction est toujours délicat. Il faut qu’elle soit équilibrée par des facteurs limitatifs pour ne pas nuire aux enjeux internes à la narration. Par exemple, très peu de personnages peuvent y avoir accès, ou les sorts demandent beaucoup de travail pour être maîtrisés, ou bien l’usage de la magie entraîne des conséquences dangereuses, etc. Les auteurs de systèmes de jeu de rôle sont confrontés à la même difficulté.

Chez Tolkien, il y a de la magie, mais quand elle est spectaculaire, seuls quelques être très puissants y ont accès (Sauron, Gandalf, Saroumane, Galadriel, …), ou alors c’est une magie discrète et qui nécessite des composantes matérielles (Aragorn qui soigne avec l’athelas). Chez Martin, la magie est d’abord peu présente, puis, quand elle se manifeste, il est souvent difficile de la distinguer de de simples tours de bateleurs, ou sinon elle a un coût élevé (Mélisandre). Chez JK Rowling, son usage est plus débridé, puisque c’est le fond même de son univers parallèle de sorcellerie, et on se retrouve avec tout ce que tu dénonces, faute d’un cadrage anticipé et rigoureux (mais qui aurait pu nuire à l’impression de merveilleux).

Pour autant, on peut ponctuellement trouver des réponses à certaines de tes critiques : sur l’inaction des services de protection de l’enfance à l’égard des Dursley, on pourrait répondre que, dans la vraie vie, il existe des cas d’enfants martyrs qui ne sont pas détectés par les services sociaux, donc ça n’a (malheureusement) rien d’invraisemblable. Pourquoi acheter des bonbons goût vomi et pourquoi ne pas jeter un sort qui l’enlève ? Tu achètes des bonbons dont tu ignores le goût, c’est tout le charme du truc : parfois c’est bon, parfois c’est beurk. Et il n’y a pas un sort pour chaque petit désagrément de la vie. Pourquoi s’emmerder à construire un réseau ferroviaire quand on a des balais et de la télétransportation ? Les balais ne sont pas très confortables pour un voyage d’une nuit entière. Ce n’est pas parce qu’on a un scooter qu’on ne prend plus le train. Et la poudre de cheminette ne fonctionne que de cheminée en cheminée, et elle a un coût (pas très élevé, il est vrai), alors qu’apparemment le Poudlard Express est gratuit.

Bon, c’est un peu tiré par les cheveux, et je n’ai pas de réponses à tes autres objections. Donc j’en reviens à ce que je disais ci-dessus : il faut accepter certaines incohérences pour jouir des plaisirs indéniables qu’offre cette œuvre. Si pour toi le prix est trop élevé, c’est compréhensible : quand on sollicite trop la suspension d’incrédulité, on n’est plus immergé dans l’univers secondaire de la fiction, et une bonne part du plaisir de lecture disparaît. Et la vie est trop courte pour se forcer à lire des livres qu’on n’apprécie pas, alors qu’il y en a tant d’autres qui n’attendent que nous.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[R.Graymarch BarralPosts : 10434]

Nymphadora wrote:

Le replay de la discussion d’hier est en ligne 😉

Merci pour ces manuscrits de mestre AemonD ^^

Y a clairement un effet générationnel car je n’ai pas découvert Harry Potter dans mon enfance donc pour moi il n’y a pas d’effet nostalgie. J’ai apprécié la lecture de la saga (de mémoire j’ai vu le film 1 avant de lire le film 1 puis j’avais de l’avance livresque sur tous les films) et c’est très bien fait, mais il ne faut pas trop regarder les détails en effet car sur la construction du monde on voit qu’il y a des rajouts bancals et tardifs (en plus de positionnement déjà assez daté). C’est pas grave, mais pour moi c’est juste bien de garder ça en tête et ne pas considérer que c’est un chef d’œuvre de construction de bout en bout. Tout comme, et vous l’avez souligné, merci Yoda, il y a des personnages très problématiques (et très adulés par les fans) ainsi qu’un système scolaire à fuir.

Il y a plein de qualités qui font que l’œuvre est plaisante à lire et qui expliquent son succès. J’ai peur que plus ça s’étende et plus on va perdre de ce qui fait la qualité de l’œuvre (j’ai vu le premier Animaux fantastiques, j’ai trouvé ça fort moyen et ne suis pas allé plus loin)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

Nymphadora wrote:

Le replay de la discussion d’hier est en ligne

Oui, merci pour ce MMA. Son contenu rejoint plusieurs remarques émises ci-dessus. Merci tout particulièrement à Flâme pour avoir abordé le cas du personnage de Rogue, qui est pour moi une des plus grandes réussites de ce premier tome.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3160]

Lapin rouge wrote:

Le maniement de la magie dans une fiction est toujours délicat. Il faut qu’elle soit équilibrée par des facteurs limitatifs pour ne pas nuire aux enjeux internes à la narration. (…)

Alors, y’aurait deux ou trois colloques universitaires à faire sur la question, probablement. ^^
Perso je n’aime pas du tout la magie débridée / non-expliquée / gratuite et démesurée / à géométrie variable… Mais y’a plein de livres où cela fonctionne néanmoins. Et la magie « équilibrée » (faute de mieux, je vais utiliser ce terme pour parler d’une magie expliquée, dont on comprend le fonctionnement et les coûts… ce que l’on appelle souvent des systèmes de magie, quoi) est je pense quelque chose d’assez récent dans les univers fictionnels. Le succès relativement récent de certaines branches de la fantasy reposant à fond sur des systèmes de magie s’explique en partie par ces magies traités comme des systèmes scientifiques. Mais on peut aussi argumenter que justement, si c’est explicable, ce n’est plus de la magie, juste un monde ou la science fonctionne selon d’autres règles. Je suis tombé il y a quelques jours sur cette vidéo, à ce sujet:

–

J’ai écouté le MMA sinon, c’était très intéressant!

R.Graymarch wrote:

et vous l’avez souligné, merci Yoda, il y a des personnages très problématiques (et très adulés par les fans) ainsi qu’un système scolaire à fuir.

Système scolaire, système judiciaire, système politique même, la société des sorciers est assez naze quand on creuse. ^^

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

DNDM wrote:

Système scolaire, système judiciaire, système politique même, la société des sorciers est assez naze quand on creuse. ^^

Justement, je pense qu’il ne faut pas trop creuser. De toutes façons, le concept même d’une société de sorciers et de sorcières parallèle à la société humaine, tout en restant clandestine ne tient pas la route (c’est du complotisme puissance 10). Comment faire en sorte que tous les moldus ayant un enfant (ou un neveu, comme les Dursley) à Poudlard n’en parlent jamais autour d’eux ? Comment expliquer que personne dans leur entourage ne s’étonne que leur enfant ne soit pas scolarisé dans une école « normale » ? Et on apprend dans le tome 3 que le Premier Ministre britannique est au courant de l’existence de ce monde parallèle. Ce n’est évidemment pas crédible une seconde. Mais ce n’est pas la question. JKR n’a pas cherché à créer une fiction qui tienne la route, elle joue avec l’idée de ce monde caché, à la fois merveilleux (Poudlard, les balais volants, le Chemin de Traverse, …) et terrifiant (la Forêt interdite, Azkaban, les Détraqueurs, …), qui se superpose au monde réel pour nous faire rêver.

Sinon, j’ai vu le film HP et le prisonnier d’Azkaban. Je sais bien que ce n’est pas l’endroit pour discuter de films, mais je l’aborde (presque) uniquement en comparaison du livre. Et je dois dire que les défauts du livre y sont exacerbés : tout est centré sur Harry, Ron et Hermione, on ne voit pas les autres élèves (un peu Drago, à peine Neville, et c’est tout) ; côté cours, on ne voit que ceux de Trelawney et de Lupin ; on a l’impression que l’année passe en un clin d’œil (alors que le film dure 2 h 20). C’est rattrapé par l’interprétation (Lupin est très bien, Trelawney et Snape aussi, et les trois acteurs adolescents commencent à mieux maîtriser leur rôle, même si je trouve que le Ron des films fait trop peureux par rapport à celui des livres), par les décors et la musique.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Kate Frère JuréPosts : 62]

Merci pour avoir mis en ligne le replay. Je n’ai pas encore eu le temps de l’écouter en entier mais Noël approchant, j’en aurais certainement la possibilité.

Pour ma part, j’ai découvert Harry Potter à l’école des sorciers en 2000 grâce à l’un de mes professeurs qui nous en avait fait la lecture en classe.
A partir de là… je les ai dévorés et chaque sortie du tome suivant devenait un évènement que mes parents n’avaient purement et simplement pas le droit de manquer. 🙂

Ce sont ces romans qui m’ont inculqué le plaisir de lire des sagas et non des romans simples composés d’un seul tome.

Concernant les adaptations cinématographiques, je n’irais pas jusqu’à dire que je les adore mais disons simplement que c’est toujours un plaisir, encore de les redécouvrir. Cependant, je pense que Rowling a fait une erreur en voulait créer la saga Les animaux fantastiques qui, à mon sens, n’a ni queue, ni tête. A voir ce qu’ils feront avec la série à venir.
Je suis allée visiter les studios, il y a 2 ans, et j’avoue que je me suis prise une grosse claque tellement c’est grandiose et incroyable. Je le conseille à tous les fans d’HP qui se respectent.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par Lapin rouge. Raison: Typos

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

DNDM wrote:

Perso je n’aime pas du tout la magie débridée / non-expliquée / gratuite et démesurée / à géométrie variable… Mais y’a plein de livres où cela fonctionne néanmoins. Et la magie « équilibrée » (faute de mieux, je vais utiliser ce terme pour parler d’une magie expliquée, dont on comprend le fonctionnement et les coûts… ce que l’on appelle souvent des systèmes de magie, quoi) est je pense quelque chose d’assez récent dans les univers fictionnels. Le succès relativement récent de certaines branches de la fantasy reposant à fond sur des systèmes de magie s’explique en partie par ces magies traités comme des systèmes scientifiques. Mais on peut aussi argumenter que justement, si c’est explicable, ce n’est plus de la magie, juste un monde ou la science fonctionne selon d’autres règles. Je suis tombé il y a quelques jours sur cette vidéo, à ce sujet

Merci pour le lien. Je viens de regarder la vidéo, c’est intéressant. En résumé, il y a trois sens au mot « magie » : la magie comme phénomène (on peut considérer la foudre comme un phénomène magique si on en ignore l’explication scientifique), la magie comme pratique (le fait d’avoir une amulette porte-bonheur) et la magie comme métaphore (même si on connaît l’explication scientifique de ces phénomènes, on peut qualifier un orage, un arc-en-ciel ou une aurore boréale de « magique » par ce qu’il nous émerveille). Mais il existe un quatrième sens de ce mot, et c’est celui qui est mis en œuvre dans la fantasy : la magie y est conçue comme un système, elle fait partie du monde secondaire de l’œuvre de fiction, et se doit d’être (plus ou moins) logique, voire rationnelle, ce qui est contradictoire avec l’idée de magie dans notre monde réel (où la magie est plutôt vue comme une source d’émerveillement).

Ca me rappelle un passage du LotR, quand Galadriel propose à Frodo et Sam de regarder dans son Miroir. Elle dit à Sam : « C’est ce que les gens de votre peuple considérerait comme magique, je pense, bien que je ne comprenne pas clairement ce que cela signifie ; car ils semblent utiliser le même terme pour les tromperie de l’Ennemi. » La magie chez Tolkien n’est pas présentée comme un système cohérent (on n’en sait pas grand-chose), mais comme des manifestations ponctuelles d’un pouvoir surnaturel.

Je pense que c’est l’apparition des jeux où la magie est utilisable (à commencer par les jeux de rôles) qui ont joué un rôle (hin hin) prépondérant dans l’irruption des systèmes de magie dans les autres univers fictionnel. Qui dit jeu dit règles du jeu. Si vous voulez permettre à des joueurs d’utiliser la magie, alors il faut un cadre, des conditions, des limitations, bref, un système. Et il faut en outre veiller à ce que ce système soit équilibré, afin que la magie ne permette pas à vos joueurs de gagner à tous les coups. De là, ce concept de système de magie a été repris dans les livres de fantasy.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1118]

Kate wrote:

 Concernant les adaptations cinématographiques, je n’irais pas jusqu’à dire que je les adore mais disons simplement que c’est toujours un plaisir, encore de les redécouvrir. Cependant, je pense que Rowling a fait une erreur en voulait créer la saga Les animaux fantastiques qui, à mon sens, n’a ni queue, ni tête. A voir ce qu’ils feront avec la série à venir. Je suis allée visiter les studios, il y a 2 ans, et j’avoue que je me suis prise une grosse claque tellement c’est grandiose et incroyable. Je le conseille à tous les fans d’HP qui se respectent.

Tout à fait d’accord !
Dans les films, il y a de belles trouvailles (ajoutées à ce qui est dit dans les livres) et de gros « ratés » (Harry au brushing impeccable ; Fleur Delacourt et Beaubâtons, au secours  ; la scène du 1° patronus de Harry qui fait flop…).

Quant aux Animaux Fantastiques, c’est clairement du gâchis par rapport à ce qu’on aurait pu faire !
Comme toi, j’ai été émerveillée par les studios : le travail de préparation gigantesque (les dessins de détails des décors qu’on ne remarque, hélas pas au visionnage :-/ )  Buck qui est « vivant » et la salle dédiée à la maquette de Poudlard … larmes aux yeux !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4429]

Concernant l’analyse des systèmes de magie, Apophis vient de publier une longue analyse très riche que j’ai trouvée fort intéressante.

Entre autres choses, y sont abordés les différents types de magie, les univers où la magie est multiple et détaillée, ou pas (la tendance actuelle étant à un système construit en détail par l’auteur), les limites éventuelles de la magie, les sociétés de mages complexes ou pas, etc.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

Lapin rouge wrote:

Les cours débutent, et on fait la connaissance de la professeure Trelawney, qui enseigne la Divination. On comprend vite que Rowling ne porte pas dans son cœur les devins et diseurs de bonne aventure. Le portrait de Trelawney et la description de ses cours sont une satire féroce de ces pratiques. Dans The Chamber of Secrets, JKR s’était déjà payé les écrivains menteurs et vaniteux, on sent qu’elle utilise ses romans pour faire passer des messages.

J’étais injuste avec Trelawney, et j’ai prêté à JKR des intentions qu’elles n’avait peut-être pas. En lisant l’article de la Gazette du Sorcier consacré aux prédictions de la prof de Divination, on se rend compte qu’elle n’a pas à rougir de ses compétences, et que JKR voulait sans doute plutôt camper un personnage « tragique », « souvent mal jugé » et qui « possède un don incroyable et sous-exploité ».

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3160]

Harry Potter and the Goblet of Fire

Ca y est, on arrive aux « gros bouquins ». Les tome 1 à 3 étaient relativement homogènes en terme de longueur (entre 7 et 12h selon les audiobooks, ça montait mais c’était pas trop violent). Mais hop, celui-ci passe à l’échelon supérieur, JKR demande soudain à ses lecteurs de consacrer plus de 20h de lecture à un seul tome. La coupe de Feu est donc l’équivalent de 2 Harry Potter. Et ça sera pas le pire, si les tomes 6 et 7 tournent aussi autour de 20h de lecture chacun, L’Ordre du Phénix demande à lui seul dans les 27 heures de lecture, soit 4 fois le tome 1.

Du coup (et parce que Lapin rouge a déjà terminé et me presse gentiment de faire de même, et que moi je suis largement à la bourre ^^), on va scinder les retours. J’en suis à 5h d’écoute, ça fait environ un quart du livre, faisons un premier point d’étape.

Où en sont nos héros au bout d’un quart du livre? Et bien ils arrivent tout juste à Poudlard. Et oui. J’avais toujours trouvé dommage qua dans le tome 7, Harry Potter déserte Poudlard. Mais en fait, quand je regarde les livres, même avant le tome 7 il a tendance à passer de plus en plus de temps hors de l’école, JKR nous montrant par exemple trèèèèès longuement sa vie « normale » et l’arrivée de l’étrange dans celle-ci dans le tome 1.

Là, on a droit à un premier chapitre d’un point de vue inédit, qui il me semble à la première lecture m’avait beaucoup marqué. Enfin, on voyait Voldemort (ou presque), enfin le grand méchant sortait de l’ombre. Ceci dit, j’ai trouvé qu’avant cela, ce chapitre qui plonge en profondeur dans un petit bled anglais et ses ragots tranche pas mal avec le ton d’Harry Potter. J’ai l’impression qu’on est plus sur ce que JKR fera dans Une place à prendre, son premier roman post-Harry Potter (comme je ne l’ai pas lu je me trompe peut-être).

Après ce premier chapitre, on revient à Harry Potter, avec un chapitre 2… qui passe un temps fou à résumer les trois premiers bouquins. Et en fait, c’est quelque chose qui revient très souvent dans ce premier quart de livre, JKR nous rappelle ce qu’Harry a fait lors des trois années précédentes à chaque fois qu’il rencontre un perso déjà connu ou revient dans un lieu connu (là, l’arrivée à Poudlard, encore des tartines de résumés…). Ca se justifiait un peu dans le cadre de livres sortis avec plusieurs années de différence (et encore, les 4 premiers HP paraissent en trois ans, y’a pas eu beaucoup de temps). Ca peut aussi s’expliquer par la volonté d’accrocher de nouveaux lecteurs qui découvrirait HP avec ce tome, sans les perdre (mais bon, arrivé à ce tome 4, HP est déjà un phénomène mondial, les lecteurs qui commencent au tome 4 doivent être rares). Mais bon, du coup dans le cadre d’une relecture / bing-lecture, c’est plombant.

Un troisième chapitre, attendu, avec des interactions avec les Dudley, on s’ennuie un peu. Bon, pour la première fois j’ai trouvé que JKR nuançait un peu ces persos, peut-être involontairement, en faisant apparaitre les Weasley par la cheminée (et en détruisant la moitié du salon), et faisant de Dudley la victime d’un test des bonbons magiques des frères Weasley. En première lecture j’avais probablement trouvé tout cela du plus haut comique. Là, je me suis dit que du point de vue des Dursely, y’a vraiment des raisons de flipper sévèrement dès qu’un sorcier arrive, et du coup d’être en stress total d’avoir Harry Potter forcé sous son toit. En quelques minutes, les Durlsey ont leur maison ravagée et leur fils manque de mourir étouffé, et fasse à cela ils sont totalement impuissants, ils ne peuvent même pas comprendre ce qui se passe.

Et on enchaine avec la maison des Weasley, déjà connue, du coup tout cela ronronne un peu… Passons aux nouveautés, parce qu’il se passe quand même un gros truc dans ce premier quart: la coupe du monde de Quidditch! On pourrait à ce niveau reparler des règles aberrantes du Quidditch, auxquelles JKR tente ici de donner un peu de logique / d’humanité en montrant qu’un seeker peut aussi décider d’arrêter un match clairement perdu en sauvant l’honneur. Mais bon…

L’événement est surtout l’occasion de dépeindre en long en large et en travers la société des sorciers, et la façon dont elle coexiste parfois difficilement avec les moldus.

C’est aussi l’introduction de nouveaux personnages: Barty Crouch et son elfe Winky, Viktor Krum, même Alastor Maugrey Fol Œil qui est évoqué avant qu’on le voit, et ce de façon assez habile (on comprendra plus tard que l’incident évoqué par les Weasley est en fait bien plus important qu’il n’y parait, et ne sert pas qu’à caractériser et teaser le personnage, comme souvent, c’est bien joué de la part de JKR à ce niveau).

Et c’est, enfin, l’occasion d’introduire les Mangemorts et l’idée du retour de Voldemort dans la société. Bon, encore une fois, Harry et compagnie ont le don d’être au mauvais endroit au mauvais moment, mais au moins il se passe des choses.

Après cela, on repasse chez les Weasley, puis c’est (enfin!) la rentrée, et je me suis arrêté juste avant l’annonce du tournoi des trois sorciers, largement teasé par plusieurs persos avant cela.

Avis pour l’instant? C’est quand même bien long tout cela, la faute à pas mal de pages consacrées à résumer les épisodes précédents, et à des passages dans des lieux maintenant largement connus. J’ai l’impression aussi que JKR développe et nuance davantage les états d’âme de ses persos. Sur la question de la richesse d’Harry, par ex, on a au moins deux occurrences ou Harry est gêné parce qu’il n’a aucun souci d’argent, alors que Ron doit toujours faire avec des affaires d’occasion ou se restreindre dans ses achats. Cela était il me semble totalement absent des tomes précédents, ou on refile 2 balais hors de prix à Harry, où personne ne pense à payer une baguette neuve à Ron alors que la sienne est cassée (et dangereuse)…

Bref, entre cela, le chapitre 1, et plein de petits détails disséminés ou arcs narratifs à venir (Hermione et les elfes notamment), j’ai l’impression que ce tome 4 est beaucoup plus social et politique que les précédents, que JKR ne se contente plus ici de développer une intrigue bien foutue et un monde rigolo, mais qu’elle essaye aussi de prendre un peu de recul sur ses persos et son monde. On verra si cette impression reste tout au long du livre ou pas…

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4493]

DNDM wrote:

Du coup (et parce que Lapin rouge a déjà terminé et me presse gentiment de faire de même, et que moi je suis largement à la bourre ^^), on va scinder les retours.

J’espère que je ne t’ai pas traumatisé ! 🙂 Mais c’est pas plus mal de scinder en plusieurs posts, tant il y a de choses à dire.

Enfin fini « La Coupe de feu ». C’est un plus gros morceau que les précédents, on arrive à plus de 400 pages, ça devient sérieux ! Encore une lecture très sympa, et de nouveau j’ai marché à fond pour le suspens final, j’ai perdu quelques heures de sommeil pour le finir (et pourtant je me rappelais des grandes lignes).

Pour la première fois dans la saga, ce volume ne commence pas par Harry Potter à Privet Drive, mais par l’histoire du manoir des Jedusor (la « maison des Jeux du sort » en VF) et de leur jardinier, Franck Bryce, ce qui permet de faire le lien avec les révélations du tome 2. Et, sauf erreur, on assiste au premier assassinat, celui du jardinier en question (il y avait certes eu la mort de Quirrell dans le tome 1, mais elle avait eu lieu quasiment hors champ et très rapidement expédiée).

Autre originalité : c’est la deuxième fois seulement qu’on n’est pas dans la tête de Harry (la première fois étant le premier chapitre du premier tome). A la conclusion du chapitre, on peut avoir l’impression qu’il voyait la scène en rêve, mais cela ne peut concerner que ce qui s’est passé la nuit même, et pas tout le récit des évènements antérieurs (la mort des Jedusor, l’enquête policière, les soupçons et les ragots à l’encontre de Franck Bryce, etc.).

DNDM wrote:

Bon, pour la première fois j’ai trouvé que JKR nuançait un peu ces persos, peut-être involontairement, en faisant apparaitre les Weasley par la cheminée (et en détruisant la moitié du salon), et faisant de Dudley la victime d’un test des bonbons magiques des frères Weasley. En première lecture j’avais probablement trouvé tout cela du plus haut comique. Là, je me suis dit que du point de vue des Dursely, y’a vraiment des raisons de flipper sévèrement dès qu’un sorcier arrive, et du coup d’être en stress total d’avoir Harry Potter forcé sous son toit. En quelques minutes, les Durlsey ont leur maison ravagée et leur fils manque de mourir étouffé, et fasse à cela ils sont totalement impuissants, ils ne peuvent même pas comprendre ce qui se passe.

Du point de vue rationnel, tu as raison, même si Dudley paie aussi sa gloutonnerie. Mais je suppose que JKR a inclus cette scène principalement pour des raisons comiques. L’irruption dévastatrice de la famille Weasley (on se demande d’ailleurs pourquoi Arthur a pris avec lui Fred et George, c’était risqué) dans l’intérieur étriqué des Dursley est une représentation de ce que peut produire la littérature de l’imaginaire (et la littérature tout court) chez ses lecteurs et lectrices : déranger des conceptions trop affirmées, mettre du désordre et de l’inattendu là où tout est trop bien rangé et classé. C’est aussi une nouvelle illustration des conséquences de l’interférence entre le monde magique et celui des Moldus, thématique qu’on retrouve plus tard lors de la coupe du monde quidditch.

DNDM wrote:

Et on enchaine avec la maison des Weasley, déjà connue, du coup tout cela ronronne un peu…

Ah mais on fait la connaissance de Charlie et Bill, c’est tout de même une nouveauté !

Le gros morceau c’est en effet la coupe du monde de quidditch. JKR continue à complexifier son monde, cette fois en mettant en évidence le fait que le monde magique ne concerne pas seulement le Royaume-Uni. Ca peut sembler évident, mais, à part la discrète mention du Français Nicolas Flamel dans le tome 1, je crois que c’est la première fois que c’est mis en évidence. Et ça sera bien sûr amplifié après l’arrivée à Poudlard.

Et puis on a droit à l’irruption des Mangemorts. C’est un choc : jusqu’ici, on pensait que les anciens partisans de Voldemort étaient réduits à la discrétion (cf. les propos de Lucius Malefoy dans le tome 2). Et là, on les voit parader en masse devant une foule de sorciers. L’apparition de la Marque des Ténèbres semble coordonnée avec cette démonstration de force, mais on apprend qu’en fait, elle a semé la confusion aussi chez les Mangemorts. D’où un nouveau facteur de complexité : le camp du Mal n’est pas monolithique, il est traversé de dissensions et de rancunes.

En attendant, on se demande qui a volé la baguette d’Harry pour faire apparaître la Marque ?

On prend aussi conscience du caractère bureaucratique du ministère de la Magie, avec les petites rivalités et mesquineries que cela suppose. Mais le départ pour Poudlard est proche !

DNDM wrote:

C’est aussi l’introduction de nouveaux personnages: Barty Crouch et son elfe Winky, Viktor Krum, même Alastor Maugrey Fol Œil qui est évoqué avant qu’on le voit, et ce de façon assez habile (on comprendra plus tard que l’incident évoqué par les Weasley est en fait bien plus important qu’il n’y parait, et ne sert pas qu’à caractériser et teaser le personnage, comme souvent, c’est bien joué de la part de JKR à ce niveau).

Oui, c’est du beau boulot.

DNDM wrote:

J’ai l’impression aussi que JKR développe et nuance davantage les états d’âme de ses persos. Sur la question de la richesse d’Harry, par ex, on a au moins deux occurrences ou Harry est gêné parce qu’il n’a aucun souci d’argent, alors que Ron doit toujours faire avec des affaires d’occasion ou se restreindre dans ses achats. Cela était il me semble totalement absent des tomes précédents, ou on refile 2 balais hors de prix à Harry, où personne ne pense à payer une baguette neuve à Ron alors que la sienne est cassée (et dangereuse)…

Je suis d’accord, même si on se rendra compte dans la suite que JKR n’est clairement pas très douée pour ce qui concerne la description de la psychologie de ses personnages, en particulier d’Harry (je pense à son crush pour Cho Chang).

DNDM wrote:

Bref, entre cela, le chapitre 1, et plein de petits détails disséminés ou arcs narratifs à venir (Hermione et les elfes notamment), j’ai l’impression que ce tome 4 est beaucoup plus social et politique que les précédents, que JKR ne se contente plus ici de développer une intrigue bien foutue et un monde rigolo, mais qu’elle essaye aussi de prendre un peu de recul sur ses persos et son monde. On verra si cette impression reste tout au long du livre ou pas…

Spoiler : oui ! (en ce qui me concerne…)

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3160]

Terminé le second quart, on va dire (11h d’écoute d’audiolivre, je viens de m’arrêter avant le chapitre 22).
Que s’est-il passé depuis mon post précédent? Pas tant de choses que ça je trouve. Le tournoi des trois sorciers a été officiellement annoncé, les délégations de Beauxbâtons et Drumstrang sont arrivées, Harry a été mystérieusement sélectionné par la coupe de feu, Ron et Harry se sont fait la tronche, la première épreuve a eu lieu, Harry s’en est sorti grâce à « Moody », Harry et Ron se sont réconciliés, et là le trio vient de découvrir que Dobby et Winky ont été engagés à Poudlard. Ok, en première lecture c’est beaucoup. En relecture je ne peux m’empêcher de trouver tout cela bien long. Le fameux « Did you put your name in the goblet of fire, Harry? », arrive autour de la septième heure de lecture. Il faut 7h avant que le réel élément déclencheur de ce tome soit clairement établi, tout ce qu’il y avant n’est quelque part que de la mise en place et de la présentation de personnages. En tome 1, à 7h de lecture, Voldemort était défait…

Bref, au bout de 11h je trouve que tout cela se traîne un peu, mais c’est probablement parce que je suis vieux et que bon, cet univers, entre les livres, les films et les memes, on le connait quand même très bien maintenant, même quand notre dernière lecture date pas mal.

Du coup je profite de la plume (quand même bien efficace) et je traque les idées supprimées. Je cherche notamment des traces de la cousine Mafalda Weasley, que JKR voulait envoyer chez les Slytherins. Personnage finalement supprimé, JKR développera un peu plus Rita Skeeter pour reprendre ses lignes et son rôle.

Rowling mentioned that she originally wrote a Weasley relative named Mafalda, who, according to Rowling, « was the daughter of the ‘second cousin who’s a stockbroker’ mentioned in Philosopher’s Stone. This stockbroker had been very rude to Mr. and Mrs. Weasley in the past, but now he and his (Muggle) wife had inconveniently produced a witch, they came back to the Weasleys asking for their help in introducing her to wizarding society before she starts at Hogwarts. »^[4] Mafalda was supposed to be a Slytherin and was to fill in the Rita Skeeter subplot, but she was eventually removed because « there were obvious limitations to what an eleven-year-old closeted at school could discover. » Rowling considered Rita Skeeter to be « much more flexible. »^[4] Rowling also admitted that the fourth book was the most difficult to write at the time because the Mafalda character also served as a giant plot hole, which she discovered halfway through writing.^[2]

Y’a éventuellement une petite trace d’elle lors de la cérémonie du Choipeaux, quand Harry et ses amis parlent du fait que les membres d’une même famille ne sont pas forcément dans la même maison, contrairement à l’exemple des Weasley. Je vois bien, là, la mini-révélation « Bim, cousine Mafalada envoyée chez les Serpentards ». Mais c’est à peu près tout, pour le reste les interventions de Rita Skeeter et ce qu’elle dit (pour l’instant) ne peuvent réellement marcher en la remplaçant par une petite serpentard de 11 ans. Du coup je me dis que ce personnage devait encore rallonger un bouquin déjà bien long.

Je me demande aussi qu’elle était le plot hole mentionné précédemment, et évoqué par ex dans cette interview qui date de l’an 2000.

Was this the hardest book you’ve had to write so far?
Easily.

Why?

The first three books, my plan never failed me. But I should have put that plot under a microscope. I wrote what I thought was half the book, and  »Ack! » Huge gaping hole in the middle of the plot. I missed my deadline by two months.

Quelque chose en rapport avec le fait que cette fille aurait donc été une sang-de-bourbe, dans le vocabulaire Serpentard, et donc assez difficilement heureuse chez les Serpentard, alors qu’apparemment elle était censée avoir plutôt un caractère de petite peste? Ou pas du tout? Si quelqu’un de la gazette du sorcier ou habitué de leur forum ou fan d’HP à la réponse et peut me la donner ici ou m’orienter vers une conversation ou un article là-bas…

Sinon histoire de pleurer un peu, relisons cette phrase, quand même:

I missed my deadline by two months.

Rappelons que l’on parle là d’un livre de 636 pages (ou 734 selon les éditions), et que les tomes 1 à 4 sont tous sortis un an quasi jour pour jour l’un après l’autre… Bon, les fans attendront ensuite 3 ans pour le tome suivant. Mais quand même. On est loin de GrrM. Surtout que sur ces trois ans, JKR casera notamment un mariage, une grossesse et un accouchement, si j’en crois cette timeline.

 

Lapin rouge wrote:

JKR n’est clairement pas très douée pour ce qui concerne la description de la psychologie de ses personnages, en particulier d’Harry (je pense à son crush pour Cho Chang)

En fait je trouve ça mieux amené que dans mon souvenir. ^^
Dès le tome 3 le personnage de Cho Chang apparaissait et on comprenait qu’elle avait tapé dans l’œil d’Harry. Là, pareil, on la voit de temps à autre et on voit qu’elle ne laisse pas Harry indifférent. Après, notre petit sorcier préadolescent à d’autres soucis en tête, donc il ne pense absolument pas à elle sauf quand il l’a sous les yeux. La partie « romance » de l’histoire reste très très légère, pour l’instant, je ne sais plus s’il y en a plus ensuite (à part les scènes qui sont dans le film, genre le bal et ce qui y amène, et encore je saurais pas forcément raconter tout cela sans me tromper je crois).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3160]

Terminé le 3e quart, petit point avant ce qui je pense ne va pas tarder à être le grand tunnel de révélations et de scènes clés de fin du livre.

Dans ces 5h d’audiolivre, on a eu pas mal de protoromance autour du Bal (premiers émois d’adolescence concernant la difficulté d’inviter une fille au bal, premières scènes de jalousie et de non-dits entre Ron et Hermione, entre Harry et Cho, entre Krum et… et contrairement à ce que je disais post précédent Harry pense parfois à Cho même quand il ne l’a pas sous les yeux). Des sous-intrigues complètement absentes des trois premiers livres, et qui montrent bien qu’on est plus là exactement dans la même littérature. les 3 premiers Harry Potter était de la littérature 8-12 ans, peut-être 8-15 ans ; celui-ci est plus un livre 12 ans et plus.

Ha, on a aussi la relation Hermione / Victor Krum, les dramas inventés par Rita Skeeter, et les jalousies de Krum, dans cette catégorie (au passage, Krum, 18 ans, Hermione, 15 ans, pas sûr que ça serait écrit comme ça aujourd’hui).

Sinon, le sous-plot sur l’énigme de l’œuf doré, la seconde épreuve sous l’eau (pauvres spectateurs qui s’ennuient à regarder pendant 1h la surface du lac… Et au passage, Dumbledore qui assure que rien de trop grave ne peut arriver aux champions, et qui dans le même temps ne découvre ce qui s’est passé sous l’eau que quand le chef des sirène le lui raconte… Paye ta surveillance en carton).

Bon, tout ça marche pas mal, les différentes intrigues et sous-intrigues maintiennent toujours l’intérêt ici ou là. Y’a aussi des scènes qui en relecture sont très fortes. Surtout celle où Harry, revenant du bain qui lui a permis de comprendre le secret de l’œuf, découvre grâce à la carte du maraudeur qu’un certain « Bartemius Crouch/Barty Croupion » est en train de fouiller le bureau de Snape, fait tomber son œuf en pleine nuit dans les escaliers et attire l’attention d’Argus Filch (Rusard), puis de Severus Snape, puis de « Mad-eye Moody ». En première lecture, on tremble que Harry se fasse découvrir par Rusard / Snape, se fasse confisquer la carte des maraudeurs, et on est finalement contents qu’il s’en tire et que ce soit Mad-eye Moody qui garde la carte… En seconde lecture, on comprends en fait la catastrophe qui vient de se jouer à peu de choses près, et que si Snape avait chopé la carte, tout le plan des méchants de cet épisode n’aurait sans doute pas tenu bien longtemps…
Bref, scène très réussie.

Par contre, j’ai quand même un problème avec tout le plot autour de la famille Crouch, qui est en fait le plot principal. Au milieu du nombreux casting de nouveaux personnages importants ajoutés dans ce tome (Krum, Kakarov, Madame Maxime, Fleur Delacour, Ludo Bagman, Rita Skeeter, Cédric Diggory et Cho Chang même s’ils étaient rapidement évoqués au tome précédent…), Bartemius Crouch est un personnage qui n’est pas forcément aussi notable que les autres. Et même s’il fait une apparence notable à la Coupe de Quidditch et que son elfe de maison Winky est toujours plus ou moins dans le plot, il faut attendre le chapitre 27 (sur 37) pour commencer à en apprendre plus sur lui et commencer à se dire qu’il y a peut-être anguille sous roche, et le 28 pour le voir réapparaitre (puis re-disparaitre tout aussi vite, et tout aussi mystérieusement). Et encore, ce que l’on apprend (de la bouche de Sirius) là nous induit un peu trop en erreur à mon goût: il a eu une femme, et un fils probablement Mangemort, mais celui-ci est mort à Azkaban… En fait je trouve l’idée bonne, mais son introduction trop tardive. On pouvait avoir cette (fausse) « révélation » dès la coupe du monde de Quidditch, plutôt qu’au chapitre 28, et ça aurait permis de donner un peu plus d’épaisseur au personnage (et à son fils) plus tôt, de se demander vraiment ce qu’il fait et pourquoi il a plus ou moins disparu, sans donner l’impression que Crouch et son fils s’invitent tous deux dans la dernière ligne droite du livre. De ce que je vois les deux prochains chapitres que je vais lire sont The Dream & The Pensieve, et je sais que là encore on va avoir pas mal d’indices sur le plot… Mais bon, j’aurais aimé que tout cela arrive plus tôt.

De façon général, je trouve ce livre un peu déséquilibré, et avec probablement trop de sous-intrigues. Quand on regarde la table des matières, on voit bien quels sont les points d’intérêts pour JKR (chapitre 7 intitulé Bagman & Crouch, chapitre 13 Mad-Eye Moody, chapitre 27 The Madness of Mr Crouch…), mais aussi les problèmes de rythme (« The Goblet of fire » n’arrive qu’en chapitre 16, en fait le tournoi des trois sorciers n’est étendu que sur une moitié du livre). Mais je trouve que non, Crouch n’est pas rendu assez intéressant avant pour que je m’y intéresse et que la révélation finale soit réellement satisfaisante. Tout ce qui tourne autour de lui est trop bien camouflé sous Ludo Bagman & la mini sous-intrigue avec les jumeaux Weasley, sous Kakaroff & Snape et la sous-intrigue autour d’eux et de leur marque mystérieuse sur le bras, sous le front des libération des Elfes, sous les sous-intrigues romantiques (l’hexagone amoureux Krum/Hermione/Ron/Harry/Cho/Cédric), sous le plot principal du Tournoi des trois Sorciers, bref sous toutes ces sous-intrigues qui au final me semblent plus intéressantes et me font oublier Crouch. C’est le but, je sais, mais je trouve que là c’est en fait un peu trop bien réussi, ou comme je l’ai déjà dit, que tout ce qui touche à cela est introduit de façon un peu trop tardive – il est je pense impossible même pour le plus attentif des lecteurs de deviner le pot aux roses, même en partie.

Bref. C’est juste moi qui suis grognon à ce niveau?

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