Saga Harry Potter

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 481]

Je suis d’accord avec toi sur l’inintérêt de Crouch. Que ce soit dans mes premières lectures ou plus tardivement je n’ai jamais accroché.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1123]

DNDM wrote:

… on a eu pas mal de protoromance autour du Bal ]…[ Des sous-intrigues complètement absentes des trois premiers livres, et qui montrent bien qu’on est plus là exactement dans la même littérature. les 3 premiers Harry Potter était de la littérature 8-12 ans, peut-être 8-15 ans ; celui-ci est plus un livre 12 ans et plus

Globalement d’accord sur l’analyse de D.N.D.M., j’aimerais votre avis sur ce point de l’âge des lecteurs.

En effet, vous avez pu voir cette info dans le Fb de  « La Gazette du Sorcier » ( 1° février )  : « Une nouvelle série de livrets illustrés « Harry Potter » sortira cet été (en anglais) Les « Pocket Potters » sont des petits guides sur les personnages, avec des anecdotes et des textes courts. Ces nouveaux ouvrages d’accompagnement s’inscrivent dans la stratégie des éditeurs de la saga visant à séduire un public toujours plus jeune.  »
 S’en est suivie sur Fb toute une discussion sur ce thème.
Personnellement, je vois mal de jeunes enfants (moins de … 12 ans ?) confrontés au « durcissement » de l’histoire, en particulier le retour de Voldemort.
Des enseignants m’ont répondu que le lecteur – au contraire du spectateur, bien sûr – édulcore de lui-même… mais je ne suis que moyennement convaincue !

Je pense que non seulement ça peut choquer mais aussi dissuader d’aller plus loin dans le lecture de la saga.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

La « stratégie des éditeurs de la saga visant à séduire un public toujours plus jeune », faut voir ça dans le contexte global: la marque Harry Potter cache désormais une énorme machine multisupports (livres, audiovisuel, et surtout merchandising divers). Mais tout part des livres et des films, et sans eux, le reste est condamné à s’étioler petit à petit. Hors les lecteurs de la génération Harry Potter (ceux qui avaient l’âge de lire les livres dès leur sortie, donc grosso modo ceux qui avaient à minima 8 ans en 1997) ont désormais dans les 35 ans ou plus (parfois beaucoup plus). Il faut repartir à l’assaut de lecteurs plus jeunes pour que tout le merchandising investi dans Harry Potter continue de marcher. D’où la nouvelle série qui est en production, et d’autres initiatives comme celle dont tu parles pour ramener les jeunes vers les livres de base.

Obsidienne wrote:

Personnellement, je vois mal de jeunes enfants ( moins de … 12 ans ? ) confrontés au  » durcissement  » de l’histoire, en particulier le retour de Voldemort.
Des enseignants m’ont répondu que le lecteur- au contraire du spectateur , bien sûr – édulcore de lui-même … mais je ne suis que moyennement convaincue !

Je pense que non seulement ça peut choquer mais aussi dissuader d’aller plus loin dans le lecture de la saga .

Plutôt d’accord avec les enseignants avec lesquels tu as discuté. Je pense qu’en tant qu’adultes, on a tendance à oublier à quel point nos lectures de jeunesse pouvaient être dures, parfois. Et à vouloir surprotéger les enfants. Je lis pas mal de livres jeunesse ces derniers temps. Contrairement à ce que l’on pourrait croire en suivant les réseaux sociaux et les modes récentes, ils sont loin d’édulcorer la dureté du monde et de ménager leurs lecteurs (certains éditeurs le font, mais d’autres au contraire cherchent à bousculer les lecteurs, même petits).

A relire ce Harry Potter 4, oui, clairement on sort de l’enfance et on entre dans un monde beaucoup plus dur à tous les niveaux.
Sentiments: Les aléas amoureux s’invitent. Les questions d’amitiés ne sont plus simples et évidentes.
Social: Les personnages se rendent compte qu’ils sont pauvres et en souffrent (Ron dit clairement « I hate being poor » à un moment, et Harry ne sait pas comment réagir ; les jumeaux Weasley cherchent à s’extraire de leur condition sociale tout en vivant leur rêve). Les Elfes de maison sont en pleine Servitude Volontaire permanente, alors que les gnomes, eux, se sont organisés depuis longtemps pour avoir du répondant face aux sorciers.
Politique: Il y a des personnages beaucoup plus gris qu’avant, qui sont du bon côté mais ont de méthodes impitoyables (Crouch), qui se retrouvent dans des situations impossible (condamner son propre fils). Des personnages qui ont des passe-droits parce que « sympathiques et célèbres » (Ludo Bagman). Des hatemails d’une violence inouïe (l’avalanche de lettres d’insultes à Hermione, certaines piégées). Même certains persos très sympathiques montrent un côté moutonnier (Molly Weasley, qui elle aussi fait la tronche à Hermione suite aux articles mensongers).

Et puis il y a une grande violence. Des morts, et même des tortures. C’est magique, certes, mais c’est présents. (Et au passage, le pauvre Neville, qui se retrouve sans le savoir avec l’un des tortionnaire de ses parents comme prof… Là encore, le chapitre du premier cours de « Moody », où il montre les 3 Sortilèges Impardonnables, vaut la relecture en ayant ça en tête. Toutes les scènes avec Moddy dans ce livre valent la relecture, en fait).

Bref, je sais pas trop comment ça a été perçu à l’époque, si ça a été analysé ou pas, mais à lire ce tome, oui, il est beaucoup plus dur que les autres à plein de niveaux. Il pouvait y avoir un réel danger avant, mais on ne côtoyait pas les violences physiques, sociales ou politiques de si prêt.

Après y’a aussi, dans nos sociétés, le fait que la violence ne soit guère tabou (y’en a plein les dessins animés, même pour les petits). La vraie frontière que la littérature jeunesse ne franchit que très rarement, c’est le sexe: soit c’est le sujet du livre et dans ce cas évidemment on en parle franco, soit on évacue totalement le sujet, le plus souvent. A ce niveau Harry Potter ne fait pas exception.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 481]

Obsidienne wrote:

Personnellement, je vois mal de jeunes enfants (moins de … 12 ans ?) confrontés au « durcissement » de l’histoire, en particulier le retour de Voldemort. Des enseignants m’ont répondu que le lecteur – au contraire du spectateur, bien sûr – édulcore de lui-même… mais je ne suis que moyennement convaincue ! Je pense que non seulement ça peut choquer mais aussi dissuader d’aller plus loin dans le lecture de la saga.

D’après Google, le tome 4 est sorti en novembre 2000, donc j’avais à peine 10 ans quand je l’ai lu. Ca ne m’a pas choqué outre mesure. Mais j’imagine que ça dépend beaucoup selon les personnes.

Il y a une progressivité au fil des tomes. Le 3eme tome avait déjà un ton plus sombre que les deux premiers (les détraqueurs, l’histoire de Sirius …) mais on passe un niveau encore au dessus avec le quatrième. D’ailleurs il me semble que la mort de Cédric est la première qu’on voit dans la saga ? (même si on sait que les parents de Harry sont morts, on ne voit pas la scène en direct par exemple)  Et puis les précédents  volumes terminaient tous bien : Voldemort/Quirell échoue dans le 1, dans le 2, Voldemort/ Tom Jedusor échoue à nouveau dans le deux et toutes les personnes pétrifiées par le basilic s’en remettent,  Sirius et l’hippogriffe s’enfuient dans le 3. Dans la Coupe de feu, cette fois c’est Voldemort qui « gagne » à la fin.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

Terminé La Coupe de Feu.

Commençons par le plus marquant: Voldemort est un grand méchant de jeunesse ultra-réussi. Puissant, cruel, dédaigneux, avide de pouvoir et prêt à tout pour l’obtenir, sans la moindre once de respect pour ses sbires… Tout cela pourrait faire un perso très caricatural. Mais non, le dosage est parfait. Le chapitre de sa résurrection est assez génial. Et d’un coup, l’œuvre bascule presque dans la littérature d’horreur. L’arrivée/retour de ce personnage, entre le rêve du premier chapitre, le second rêve vers la fin du livre, et enfin la confrontation finale, est vraiment très, très réussie.

Pour le reste, j’ai déjà dit beaucoup de choses dans les posts précédents. Je persiste à trouver le plot des 2 Barty Crouch (Bartemius Croupton) un peu raté et très abusé: tous les indices à ce niveau là apparaissent beaucoup trop tard, et Barty Crouch Senior est de loin le perso le moins intéressant du livre. Dans ce roman de 37 chapitres, on a Barty Crouch qui apparait de temps à autre sur les deux premiers tiers, et malgré les efforts de JKR on se demande bien pourquoi nos héros s’intéressent parfois à lui (à part Hermione, à cause de Winky). On n’apprend l’existence d’un fils Crouch qu’au chapitre 27, et on nous dit immédiattement qu’il est mort. Au chapitre 28 Barty Croupton Senior réapparrait puis re-disparait immédiattement. Au chapitre 30, au milieu d’une avalanche de révélations (Snape Mangemort/espion…), on voit Barty Crouch et son fils dans la pensine, mais sauf si j’ai loupé le truc son nom n’est pas prononcé, et le personnage qui nous est présenté là est un jeune geignard qui se dit innocent. Puis boum, 3e épreuve, résurrection de Voldy, arrivée des Mangemorts, Priori Incantatum, Harry s’échappe…
… et là d’un coup, au chapitre 35, parce qu’il décide grosso modo d’être soudainement stupide et de rekidnapper Harry sans surveiller ses arrières, la taupe se fait avoir, et on découvre que le jeune homme geignard et censé être mort est en fait un super-agent de Voldy super-comédien qui depuis un an mène tout le monde par le bout du nez à Poudlard. On découvre que à la coupe du monde de quidditch, les mangemorts qui faisaient joujou et lui, qui a balancé la marque noire dans le ciel, n’étaient même pas coordonnés, qu’il a juste eu de la chance, et que c’était vraiment pas de chance pour Harry de se faire piquer sa baguette puis de se retrouver à 6 mètres de lui dans le noir au moment ou il a lancé le sort. Et d’ailleurs, encore un coup du hasard, juste après cela Queudver et Voldy ont débarqués et l’on libéré de l’emprise de l’Impérius de son père. Et ils savaient qu’il était vivant parce que, ho hasard encore, une obscure sorcière qu’on ne voit jamais du nom de Bertha Jorkins, qui était la seule à savoir que Barty Crouch était encore vivant, s’est faite capturer par Voldy à l’autre bout de l’Europe.
Bref. Que les méchants aient du bol et que cela mette les gentils dans la mouise, c’est scénaristiquement totalement pardonnable (bien plus que l’inverse, qui est totalement non-satisfaisant). Mais là, l’enchainement d’événements qui amène à « Barty Crouch junior, mangemort, se fait passer pour Maugrey Fol-oeil pendant un an à Poudlard » est assez ridicule. Et la finalité l’est tout autant: JKR nous introduit les portauloin, mais oublie de nous dire qu’ils ont de limitations ou autre, et du coup on se demande bien pourquoi notre mangemort s’est embêté à attendre un an pour téléporter Harry alors qu’il aurait pu le faire littéralement à n’importe quel moment avec n’importe quel objet.
Et tout cela, au final, pour que Barty Crouch Senior et Junior meurent hors-champs. :-/
Bref, j’ai un peu l’impression d’un plot totalement alambiqué pour rien à ce niveau là, et dont les éléments clés sont beaucoup trop ramassés dans le tunnel de chapitres de fin. Et le plot « Hermione et les droits des elfes » n’est en fait là que pour camoufler ce plot principal, et est abandonné dès qu’il n’y a plus rien à camoufler.

Ca n’empêche pas que le livre soit intéressant, et même bon. Ce plot particulier (et principal) est abusé, et de façon générale JKR se permet encore de sélectionner les magies qui l’arrange quand ça l’arrange (on fait revenir la carte des Maraudeurs et la potion Polyjuice, deux items ultrapuissants, mais on oublie totalement l’existence du Retourneur de Temps, 3e item beaucoup trop puissant). Mais le plot (très Young Adulte dans l’âme) du tournoi des Trois Sorciers marche très bien, et plein de petites intrigues (romantiques, amitié, mystères divers, Snape…) s’entrelacent et font que le livre garde toujours son intérêt. Simplement, les héros sont totalement aveugles aux choses importantes pendant tout le livre.
Et oui, dans ce livre, Voldemort gagne à la fin. Ce qui, au passage, permet de redonner un gros coup de fouet à l’intrigue générale, et de faire monter d’un coup les enjeux et la réalité de la menace pour les 3 livres suivants.

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[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

D’accord avec DNDM, sur ce qui concerne Barty Jr. notamment sa capacité hors du commun à se mettre dans la peau d’un type qu’il n’a pu observer que pendant quelques jours (heures ?), le tout après avoir passé 13 ans à se faire péter le cerveau à coup d’imperium par son père !

[HS : Et puis cela soulève un problème qui m’embête un peu : comment le plus grand sorcier de tous les temps, ce cher Albus, a-t-il pu être aussi à la ramasse concernant ce qui se passe à l’école ? Je veux dire… Big boss pour repérer les traces de magie laissées 20 ans plus tôt dans une grotte ou disparaître en tapant des mains face à Ombrage, mais… Il n’a PAS remarqué la présence de Voldy sous le turban de Quirell pendant un an. Il laisse des enfants aller la nuit dans la forêt alors qu’un monstre inconnu tueur de licornes se balade. Il n’a PAS pu choper un basilic de 12 m de long qui fait la fiesta dans ses couloirs un soir sur deux. Il a confié un retourneur de temps à deux ados de 13 ans pour sauver la vie d’un innocent (et même deux), après avoir embauché un loup-garou (bon prof néanmoins, ok). Il n’a PAS percuté que son vieux pote Maugrey était en fait un imposteur sous Polynectar pendant toute une année scolaire. A aucun moment ils ont parlé du bon vieux temps ? Bref… Il n’a PAS non plus jugé utile de parler à Harry de la prophétie et du piège tendu (alors qu’il savait que Voldemort cherchait la prophétie et procéderait probablement ainsi). Il n’a PAS non plus eu l’idée lumineuse de réunir les reliques de la mort alors qu’il les avais toutes trois à son entière disposition pendant une année scolaire entière (oui, je sais qu’on peut contester cela d’après ce qu’il dit dans le tome 7, à King’s Cross version blanche) ! Mettre une bague en se prenant un énorme sort d’Horcruxe, c’est OK, mais dire : « Harry, prête-moi ta cape juste pour tenter un truc », non, c’est pas OK.

J’adore Albus, mais je trouve qu’il déconne !]

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

Haha c’est clair que Dumbledore dès le tome 1 on nous le présente comme le plus grand sorcier de tous les temps, et, heu… Disons que ses détracteurs (ministre de la magie, Rita Skeeter…) n’ont pas totalement tort, quoi.
(T’as oublié l’embauche d’un serial killer effaceur de mémoire dans le staff en livre 2, aussi)

Après on peut prendre chaque ligne et discutailler (Genre Barty Jr garde Maugrey Fol-oeil dans son coffre pour avoir ses cheveux pour la potion, mais il le torture aussi et lui balance des Imperium à tout-va afin d’avoir des infos sur lui dès que besoin ; bon, néanmoins, Dumbledore a quand même du le trouver à l’ouest plus d’une fois au cours de l’année, disons qu’il a mis ça sur le compte de sa paranoïa grandissante…

Et puis, y’a une cohérence dans les erreurs de Dumbeldore: il est écrit comme un personnage qui, réellement, croit qu’il faut permettre à tout le monde de faire ses preuves, et donner une seconde chance aux gens.
C’est le gars qui accepte qu’un loup-garou étudie avec ses élèves, et qui des années plus tard l’embauche comme prof. (Mais là, c’est une dénonciation de la bigoterie de la société des sorciers)
C’est le gars qui accepte qu’un demi-géant étudie avec ses élèves, et quand le type est accusé d’avoir élevé un monstre dans l’école et expulsé pour cela, il l’embauche comme garde-chasse. Puis plus tard comme prof, et le laisse enseigner strictement n’importe quoi, genre création de nouvelles espèces magiques qu’il refile aux gamins. (idem pour le début, lutte contre la bigoterie, mais après c’est plus discutable, Hagrid est de facto un type qui a des loisirs dangereux, s’il était tombé sur le basilic il aurait tenté de l’adopter ^^)
C’est le gars qui embauche un ex-mangemort comme prof (et qui le laisse prendre comme tête de turc l’élève le plus fragile du lot, dont les parents ont été torturés par ses anciens potes, et ce sans jamais rien dire, mais là on retrouve plutôt le Dumbledore à l’ouest dont tu parlais ^^).
Mais en même temps, il a lui-même fait de méga-erreurs dans sa jeunesse (Grimdewald), donc il a des raisons de faire cela et de croire que même les gens qui ont fait des méga-erreurs de jugements peuvent avoir changés. Et la société des sorciers semble être bien réac et accepter beaucoup plus facilement les ex-mangemorts (un autre ex-mangemort devient carrément directeur de l’école de Krum, et Lucius Malfoy est jamais inquiété malgré le coup du journal dès le tome 2 et le fait que Harry l’accuse directement à la fin du tome 4) que les loup-garous ou les demi-géants.

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[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

Clairement, oui, tu as raison, il incarne la tolérance, et donne sa chance à tout le monde (Hagrid…) mais de là à ne pas sentir la présence de Voldemort sous le turban d’un prof bègue simulant l’effroi (à côté duquel Lockhart l’imposteur parfait fait figure de grand professionnel), tout de même…

Il a vraiment quelques progrès à faire en tant que DRH : entre les enseignants inamovibles malgré des compétences ou pratiques discutables (Trelawney), la présence d’un prof d’histoire mort depuis longtemps (Binns) [certes on économise un salaire, mais c’est pas cool pour le taux de chômage], et les recrutements chaotiques en défense contre les forces du mal… Certes, le poste est maudit depuis qu’il l’a refusé à Lord Voldemort (pour une fois il a senti le truc louche !), mais plutôt que de recruter n’importe qui, il aurait pu s’en occuper lui-même par exemple, ou carrément supprimer la matière et trouver une alternative.

Et j’y pense : donner la surveillance de 200 ou 300 élèves SORCIERS à Rusard dépourvu de pouvoirs magique, ce n’est pas de la tolérance et de l’inclusivité, c’est du sadisme pur 😀

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

Haha oui, les plus gros fails de Dumbledore c’est clairement question DRH. ^^

Après…. Ca a aussi un côté réaliste, non? On a tous été à l’école, et on a tous eu des profs et des pions dont on se demandait ce qu’ils foutaient là, ou je suis le seul? Si j’y repense, Snape c’est mon ancienne prof de math, Trelawney la prof d’arts plastique, Rusard le pion alcoolique, j’ai aussi eu des profs de techno et de sports bien perchés… (Et y’a qu’à lire les faits divs pour trouver régulièrement des profs prédateurs, et encore plus dans les années 90). Et pourtant, les directeurs que j’avais semblaient, eux, compétents.

Et je pense que ce n’est pas que les profs, dans tous les milieux professionnels on trouve des gens en poste alors que tout le monde s’accorde à dire qu’ils sont incompétents, voir parfois dangereux et à éviter.

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[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 112]

DNDM wrote:

Après…. Ca a aussi un côté réaliste, non?

à mon avis, c’est justement un des soucis avec cette saga… à bien des égards, le monde des sorciers est construit à l’imitation du monde réel, sans forcément tenir compte des différences que l’existence même de la magie, surtout une magie aux possibilités aussi vastes que dans cet univers, devrait logiquement entraîner. Quand la magie offre autant de possibilités, n’importe quel individu doté d’une baguette, et sachant s’en servir, devrait pouvoir devenir bien plus indépendant du groupe qu’il n’est possible de l’être dans la réalité. Toute l’organisation sociale devrait s’en trouver bouleversée, or ce n’est pas le cas, on retrouve tous les problèmes sociaux du monde réel. Je dirais que Rowling n’a pas tiré les conséquences de son postulat initial. Ce ne serait pas un problème si la saga était simplement humoristique, comme l’étaient les romans de Horowitz sur le même thème, mais elle se prend quand même assez au sérieux pour que les soucis de cohérence deviennent gênants.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4514]

Épée du Matin wrote:

entre les enseignants inamovibles malgré des compétences ou pratiques discutables (Trelawney)

Mais Trelawney semble sous-estimée :

Lapin rouge wrote:

Lapin rouge wrote:

Les cours débutent, et on fait la connaissance de la professeure Trelawney, qui enseigne la Divination. On comprend vite que Rowling ne porte pas dans son cœur les devins et diseurs de bonne aventure. Le portrait de Trelawney et la description de ses cours sont une satire féroce de ces pratiques. Dans The Chamber of Secrets, JKR s’était déjà payé les écrivains menteurs et vaniteux, on sent qu’elle utilise ses romans pour faire passer des messages.

J’étais injuste avec Trelawney, et j’ai prêté à JKR des intentions qu’elles n’avait peut-être pas. En lisant l’article de la Gazette du Sorcier consacré aux prédictions de la prof de Divination, on se rend compte qu’elle n’a pas à rougir de ses compétences, et que JKR voulait sans doute plutôt camper un personnage « tragique », « souvent mal jugé » et qui « possède un don incroyable et sous-exploité ».

(Je réponds bientôt sur le reste, promis !)

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

@Lapin rouge :

L’article est sympa, mais les petites prédictions sont probablement des clins d’oeil volontaires de l’auteur (les 13 à table et le premier à se lever). La tour frappée par la foudre est (à peu près ?) la seule qu’elle obtient (sans la comprendre) avec l’une de ses méthodes. Ses vraies prédictions, deux selon Dumbledore, sont essentielles c’est ce qui lui vaut son poste et son maintien en poste. Mais en tant qu’enseignante, elle n’est ni sociable, ni douée, a un sérieux penchant pour la picole, et hormis quelques groupies naïves, elle ne fait pas l’unanimité.

Ni Hagrid, d’ailleurs, certes hyper compétant avec les créatures magiques, mais inconséquent  sur les dangers et peu pédagogue pour ce qui est de l’enseignement. Dans ce cas, bien sûr Dumbledore répare une injustice en le nommant, mais les élèves ne l’aiment pas. Le trio abandonne même ses cours dès qu’ils en ont la possibilité.

L’occasion aussi de me pencher sur Hagrid. Ce grand sentimental est haut en couleur, et très protecteur envers Harry, ce qui le rend sympathique pour Harry et le lecteur (enfin… il est aussi très fort pour mettre Harry en danger en toute occasion, ex : « va dans la forêt avec Malefoy et Crockdur » ; « Suis les araignées » ; « monte sur l’Hippogriffe » ; « va voir mon frérot le géant en mon absence »). Bref, c’est un peu, pour Harry, une autre figure paternelle, un Dumbledore version homme-des-bois alcoolique : protecteur à sa façon, mais faisant prendre à Harry des risques inconsidérés (ou, selon l’interprétation : lui faisant prendre conscience de ses propres compétences en ne le surprotégeant pas).

Cela offre l’occasion d’observer les figures paternelles de substitution chez Harry : Dumbledore le vénérable savant (fou), Sirius l’aventurier séduisant (dark), Lupin l’humaniste (bestial) et Hagrid le gentil brave (pas malin).  Mais ça sera pour une prochaine fois !

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4514]

Je reviens sur la relecture du tome 4, que je n’avais pas fini de commenter. Le processus d’élargissement du monde magique, entamé avec la coupe du monde de quidditch, se poursuit et s’approfondit avec le Tournoi des Trois Sorciers, et l’arrivée des représentants de deux autres écoles européennes de magie à Poudlard. On a droit à l’école française, Beauxbâtons (qui sonne à mes oreilles plus louisianais ou québécois que français), dirigée par Madame Maxime. Pas trop de clichés sur les Froggies, au contraire (pourquoi la bouillabaisse comme plat fétiche, plutôt que le cassoulet ou le bœuf bourguignon ?). L’autre école, Durmstrang (un presque anagramme de Sturm & Drang, « Tempête et passion », un mouvement littéraire préromantique allemand) mélange des imaginaires germaniques (son nom) et slaves (le nom de son directeur, Karkaroff, et le fait que son champion, Krum, soit bulgare), associés au froid et à une certaine attirance pour le côté obscur (la réputation de l’école semble en faire un repaire de Serpentards), même si Krum est présenté sous un jour plutôt positif.

L’élargissement de l’intrigue est aussi temporel : grâce à la pensine, Harry assiste aux séances du tribunal qui a jugé les anciens partisans de Voldemort lors de la fin de la première guerre des sorciers. De nouveau, le système judiciaire des sorciers semble bien peu respectueux des droits de la défense.

Les thématiques aussi s’approfondissent : la question du racisme avec les elfes de maison et les géants, l’apprentissage des sortilèges impardonnables, la brouille entre Harry et Ron, les questions sentimentales qui prennent plus d’importance (avec le Bal de Noël, où Ron et Harry sont de parfaits mufles, et où Hermione révèle toute sa séduction), les ravages de la presse à sensations avec Rita Skeeter, etc.

Et, bien sûr, le climax du tome avec le retour de Voldemort, précédé de l’assassinat de Cedric Diggory. Avec le retour des Mangemorts et l’apparition de la Marque des Ténèbres, ce tome est encadré par deux affirmation de la puissance du Mal, qui rend un peu dérisoires les mesquineries de Rogue et même les péripéties du Tournoi. Mais le pire est presque encore à venir, quand Harry et Dumbledore se heurtent à un Cornelius Fudge volontairement obtus et obstiné à refuser l’évidence. Alors que le pire cauchemar des sorciers est de retour, et que ses fidèles s’empressent de nouveau autour de lui, la bureaucratie du ministère de la magie reste empêtrée dans ses routines. Voilà qui offre de beaux sujets de méditation, notamment en rapport avec l’actualité récente.

Un nouveau palier est franchi dans la saga avec ce tome, qui quitte vraiment l’enfance pour l’adolescence, avec la mort de Cedric Diggory, le premier meurtre survenu sous les yeux de Harry (si on excepte celui du vieux jardinier au début du tome). Fini de rire.

Petite énigme pour la suite : quand Harry raconte à Dumbledore et Sirius comment Voldemort est revenu, lorsqu’il mentionne que son propre sang a été utilisé, il croit voir une fugitive lueur de triomphe dans les yeux de Dumbledore…

DNDM wrote:

Lapin rouge wrote:

JKR n’est clairement pas très douée pour ce qui concerne la description de la psychologie de ses personnages, en particulier d’Harry (je pense à son crush pour Cho Chang)

En fait je trouve ça mieux amené que dans mon souvenir. ^^
Dès le tome 3 le personnage de Cho Chang apparaissait et on comprenait qu’elle avait tapé dans l’œil d’Harry. Là, pareil, on la voit de temps à autre et on voit qu’elle ne laisse pas Harry indifférent. Après, notre petit sorcier préadolescent à d’autres soucis en tête, donc il ne pense absolument pas à elle sauf quand il l’a sous les yeux. La partie « romance » de l’histoire reste très très légère, pour l’instant, je ne sais plus s’il y en a plus ensuite (à part les scènes qui sont dans le film, genre le bal et ce qui y amène, et encore je saurais pas forcément raconter tout cela sans me tromper je crois).

Oui, le personnage est amené progressivement, OK. Mais on est dans la tête de Harry, et pas une seule fois on ne comprend ce qui l’attire chez Cho Chang. On sait juste qu’elle est jolie et sympa avec lui, mais c’est tout.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

Pat le petit porcher wrote:

à mon avis, c’est justement un des soucis avec cette saga… à bien des égards, le monde des sorciers est construit à l’imitation du monde réel, sans forcément tenir compte des différences que l’existence même de la magie, surtout une magie aux possibilités aussi vastes que dans cet univers, devrait logiquement entraîner. Quand la magie offre autant de possibilités, n’importe quel individu doté d’une baguette, et sachant s’en servir, devrait pouvoir devenir bien plus indépendant du groupe qu’il n’est possible de l’être dans la réalité. Toute l’organisation sociale devrait s’en trouver bouleversée, or ce n’est pas le cas, on retrouve tous les problèmes sociaux du monde réel. Je dirais que Rowling n’a pas tiré les conséquences de son postulat initial. Ce ne serait pas un problème si la saga était simplement humoristique, comme l’étaient les romans de Horowitz sur le même thème, mais elle se prend quand même assez au sérieux pour que les soucis de cohérence deviennent gêna

Très d’accord avec ça, surtout après le tome 3. Avant cela, on reste quand même beaucoup à Poudlard, mais quand on commence à découvrir le monde dans son ensemble, tout cela se tient de moins en moins. C’est l’une des conséquences du fait de commencer une saga pour un public 8-10 ans et de la faire grandir peu à peu en même temps que les lecteurs. Le monde, les thèmes et les enjeux se complexifient, mais c’est de plus en plus difficile de justifier la magie foutraque ou les quelques marqueurs jeunesse (genre les noms ridicules à la Poudlard, Croupion…).

Lapin rouge wrote:

Beauxbâtons (qui sonne à mes oreilles plus louisianais ou québécois que français)

Mais tellement ^^

Lapin rouge wrote:

Durmstrang (un presque anagramme de Sturm & Drang, « Tempête et passion », un mouvement littéraire préromantique allemand)

Haaaa merci pour cette remarque j’étais passé à côté de ça (mon allemand est inexistant).

Lapin rouge wrote:

on est dans la tête de Harry, et pas une seule fois on ne comprend ce qui l’attire chez Cho Chang. On sait juste qu’elle est jolie et sympa avec lui, mais c’est tout.

Et bonne joueuse de quidditch 😉
Je suis d’accord qu’en fait, il ne la connait que très peu et n’interagit quasiment pas avec elle. Perso ça ne me dérange pas outre mesure concernant l’idée que Harry puisse néanmoins crusher sur elle.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4514]

Pat le petit porcher wrote:

à bien des égards, le monde des sorciers est construit à l’imitation du monde réel

Oui et non. oui, bien sûr, le monde magique reproduit le monde réel avec certaines différences du fait de son caractère magique : on a un ministre de la magie avec sa bureaucratie (les intitulés des services le composant parodiant ceux des instances administratives réelles : Département de contrôle et de régulation des créatures magiques, Régie autonome des transports par cheminée, etc.), un sport (le quidditch), des commerces (le Chemin de Traverse), et une école qui ressemble aux « vraies » avec des profs, des surveillants, des chefs de classe, des examens, etc. On a des moyens de transports (balais, réseau des cheminées), des interdictions envers les mineurs (interdiction d’utiliser la magie, de transplaner), etc. Cela permet des effets parfois comiques, parfois moins (notamment les aspects bureaucratiques et judiciaires).

Mais, d’un autre côté, les deux mondes, bien qu’en miroir, sont présentés comme étanches l’un par rapport à l’autre. Les Moldus ignorent généralement tout du monde magique (ce qui implique des mesures nombreuses et sophistiquées : sortilèges de confusion et d’amnésie, corps spécialisé du ministère de la Magie), et les magiciens et sorcières s’intéressent peu ou pas du tout au monde moldu (sauf quelques exceptions comme Arthur Weasley). Là aussi, cela permet des effets comiques (Ron hurlant dans un téléphone, le courrier envoyé par les Weasley surchargé de timbres), mais aussi des effets dramatiques lorsque cette frontière est brisée (n’anticipons pas sur le cinquième tome).

Et il en résulte une contradiction fondamentale : comment le monde magique peut-il être à de nombreux égards une version déformée du monde moldu si ces deux mondes s’ignorent ? Logiquement, le monde magique aurait dû suivre sa propre évolution depuis sa séparation d’avec les Moldus (en gros, depuis le Moyen Âge). Mais ce n’est pas le cas. Il faut en déduire que certains magiciens et sorcières s’intéressent plus au monde moldu qu’il n’y parait à premier abord.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

Allez, j’ouvre la suite.

Harry Potter and the order of the Phoenix 

… qui est, je crois bien, le premier des Harry Potter que j’ai lus en anglais, à l’époque (et que j’ai acheté dès le jour de sa sortie). Ca me rajeunit pas.

Ca explique aussi, je pense, pourquoi y’a plein de choses dont je ne me rappelle pas. Même avec les films, je n’ai guère que quelques images éparses dans la tête, mais pas du tout le scénario dans son ensemble.

Du coup c’est plus intéressant que de relire une œuvre dont je me souviens très bien. Et puis, JK Rowling se dispense cette fois-ci des interminables rappels « dans les épisodes précédents » qui jalonnaient le début du bouquin précédent, donc c’est plus intéressant.

Comme pour le précédent, je divise mes retours pour ce livre, qui est imposant. J’en suis à la première journée de cours à Poudlard, au bout de 6h30 d’audiolivre. Que se passe t-il sur ce premier quart? Beaucoup de choses, mais peu à en dire j’ai l’impression. Le traditionnel début « Maison des Dursley » est ici épicé d’une attaque de Détraqueurs, comme dans les 2 épisodes précédents il est écourté, mais cette fois-ci au lieu d’aller en terrain connu, chez les Weasley, on découvre le 12 Grimmauld Place, l’ordre du Phénix, et tout un tas de nouveaux personnages. Et ça marche très bien, surtout la maison ancestrale des Black, ultra réussie. L’avalanche de nouveaux personnages (dont certains ne sont que des figurants, même si nommés) m’a un peu surpris. Je comprends mieux pourquoi je n’avais strictement aucun souvenirs de Mundungus Fletcher (même dans les films), alors qu’il a quand même son importance globalement, et qu’il est ultra présent sur ce premier quart: il est noyé au milieu de plein d’autres persos – dont Tonks, Luna Lovegood et Ombrage, pour les plus importants.

J’avais aussi zappé le fait que Ron et Hermione devenaient préfets.

Au final, tout ce premier quart se résume finalement assez vite, mais comme absolument tout y est inédit, on ne s’ennuie pas du tout, contrairement au tome précédent.

Au passage, mention spéciale pour la scène de Molly Weasley face à l’Epouvantard, qui dans son setup semble un peu forcée et qui dans un premier temps ne semble déboucher sur rien (toutes ces précautions pour un simple Epouvantard?), et qui s’avère au final être l’une des scènes les plus poignantes de la saga, pour l’instant.

Dernier petit truc : je me souviens que Harry et son sale caractère m’avaient grandement glonflé, en première lecture, j’avais trouvé que JKR écrivait très mal la crise d’adolescence / crise existentielle post-retour de Voldemort de Harry. Là pour l’instant ça passe, il est très souvent en colère mais je peux le comprendre, et je ne sature pas. Pas encore, peut-être? On verra en lisant la suite.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

Chouette, on arrive à l’Ordre du Phénix ! L’un de mes préférés en livre (alors que le film est à peu près raté, ou en tout cas très peu intéressant artistiquement et scénaristiquement), et sans doute celui que j’ai lu le plus souvent. Du coup, point de relecture en ce moment pour ma part (l’ayant déjà relu entre 10 et 15 fois, ça devrait aller :D. Par ailleurs DNDM fait cela parfaitement), mais plutôt quelques observations concernant le thème principal du livre.

Comme pour les tomes précédents, l’auteur y développe (outre l’intrigue principale, les anecdotes et fausses-pistes) le groupe des trois héros, un allié secondaire, un mentor, un vrai/faux antagoniste principal et une époque précise du passé, l’Ordre du Phénix reprend la plupart des éléments (dans l’ordre : Harry+Ron+Hermione, Luna, Sirius, Ombrage/Fudge, l’époque de la prophétie). L’un des points les plus remarquable est que Poudlard (et tout ce qui s’y passe) est particulièrement développé. La découverte des lieux extérieurs apporte une part de nouveauté (Ste-Mangouste, et surtout le Ministère de la Magie en miroir au début et à la fin de l’histoire). On retrouve l’importance des dates (anniversaire, rentrée, Halloween, Noël, examens de fin d’année) avec bien entendu une nouvelle, celle de la Saint-Valentin, car le thème principal de ce volume est l’ADOLESCENCE (je fais comme JKR, qui a mis en majuscules toutes les fois où Harry pète un plomb (souvent), parce que les ados, c’est connu, ça GUEULE TOUT LE TEMPS !) Alors certes, on pourrait dire que l’adolescence n’est pas la seule raison qui rend Harry un peu sanguin, et que l’établissement de la connexion avec Voldemort ressuscité alimente quelque peu l’activité darky de son horcruxe intérieur. Certes (mais l’un n’est-il pas le symbole de l’autre ? Vous avez deux heures).

Les premières crises et émois de l’adolescence sont présents partout : les difficultés envers le monde adulte (commission disciplinaire), le sentiment de rejet (Dumbledore qui le délaisse), l’isolement (personne ne le croit), la violence (verbale, voire physique, envers ses potes, Dumbledore et même Arthur Weasley), l’amour (ou plutôt le flirt, parce que Harry ne développe pas de sentiment amoureux envers Cho : son ego est flatté qu’une jolie fille soit intéressée lui ; d’ailleurs il n’y comprend rien, et cela ne lui fait ni chaud ni froid. Rien à voir avec ce qui se passe avec Ginny dans le Tome 6), la compétition et les sentiments qui l’accompagnent (les postes de préfets), la rébellion face à l’autorité (l’AD, l’article dans le Chicaneur, les frères Weasley, etc.), la prise de conscience altruiste (ex.: les parents de Neville, la détresse de Molly face à l’épouvantard), l’identité (avec la part d’ombre de Harry), les responsabilités (direction de l’AD, baby sitting de Graup (ah ah)), la confrontation avec le réel (la prophétie, et ce qu’il doit accomplir) et enfin l’épreuve douloureuse (mort de Sirius).

Encore plus que les tomes précédents, celui-ci est un roman initiatique de l’adolescence.

On notera, en guise de clin d’oeil, la première apparition d’Abelforth, pas nommé mais identifiable.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par Épée du Matin.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4514]

Je vais en rester au premier quart de ce tome 5, pour respecter le découpage de DNDM (donc je suppose jusqu’au chapitre 12 « Professeur Ombrage »). Le séjour estival de Harry à Privet Drive semble un peu moins insupportable que d’habitude, car les Dursley le laissent à peu près tranquille. En revanche, Dudley prend un mauvais virage avec sa bande de potes qui s’amusent à frapper les autres gosses du voisinage. L’attaque des Détraqueurs constitue un point de bascule important dans la saga, comme Harry le décrit fort bien (chapitre 2) :

The arrival of the Dementors in Little Whinging seemed to have breached the great, invisible wall that divided the relentlessly non-magical world of Privet Drive and the world beyond.

Oui, la frontière entre monde magique et monde des Moldus est brisée. Et voilà Harry qui se retrouve à évoquer les Détraqueurs, Hagrid et lord Voldemort avec Vernon et Petunia Dursley ! Vernon est conforme à son personnage habituel en voulant chasser Harry (mais on peut comprendre qu’il préfère protéger sa femme et son fils). Et Petunia se révèle comme plus intelligente que son mari.

Exfiltration de Harry (ça y est, arrivée de Nymphadora… qui n’aime pas qu’on l’appelle par son prénom ! 🙂 ) et arrivée au square Grimmaurd. La maison est en effet très réussie. On apprend la campagne de presse menée par le ministère contre Harry, et la trahison de Percy, coup dur pour les parents Weasley. La famille de Sirius a l’air adorable, entre sa charmante maman et son délicieux elfe de maison Kreattur. J’ai eu un peu de mal à supporter Molly Weasley, qui surprotège Harry, mais ce dernier n’est pas non plus très agréable, avec ses accès de colère incontrôlable (et ça ne va pas s’arranger).

L’audience disciplinaire de Harry au ministère de la magie confirme la fin du tome précédent, et annonce ce qui va suivre à Poudlard : si le pire ennemi est Voldemort, le ministre Fudge et ses acolytes, à commencer par Ombrage, mais aussi Percy, seront les principaux adversaires de ce tome. J’ai trouvé que c’était une très bonne idée : les antagonistes ne sont pas seulement les adeptes du Mal absolu, mais aussi simplement des bureaucrates carriéristes qui finissent par commettre le pire juste pour garder leurs positions.

DNDM wrote:

Au passage, mention spéciale pour la scène de Molly Weasley face à l’Epouvantard, qui dans son setup semble un peu forcée et qui dans un premier temps ne semble déboucher sur rien (toutes ces précautions pour un simple Epouvantard?), et qui s’avère au final être l’une des scènes les plus poignantes de la saga, pour l’instant.

D’accord avec ça, même s’il est un peu surprenant de voir une sorcière aussi chevronnée que Molly se faire prendre par un Epouvantard. Et il y aura une autre scène encore plus triste plus tard dans le tome (suspens).

Dans le Poudlard Express, on fait la connaissance de Luna Lovegood, étonnant personnage qui allie loufoquerie et courage. A l’arrivée, Harry voit les sombrals (les sombraux ?) qui tirent les diligences des élèves, invisibles à celles et ceux qui n’ont pas vu la mort (et jamais aucun élève n’en a heurté un, tous croyant que les diligences avancent toutes seules ?). Avant le festin d’accueil, nouvelle chanson du Choixpeau magique, qui appelle à l’unité des élèves face aux attaques, et petit discours inquiétant de la nouvelle prof de défense contre les forces du Mal, Ombrage. Son premier cours le lendemain en est la confirmation.

DNDM wrote:

Dernier petit truc : je me souviens que Harry et son sale caractère m’avaient grandement glonflé, en première lecture, j’avais trouvé que JKR écrivait très mal la crise d’adolescence / crise existentielle post-retour de Voldemort de Harry. Là pour l’instant ça passe, il est très souvent en colère mais je peux le comprendre, et je ne sature pas. Pas encore, peut-être? On verra en lisant la suite.

Il monte quand même très vite dans les tours, et je ne suis pas sûr que ce soit le propre de l’adolescence, c’est plutôt la marque de son sale caractère. Hermione et Ron ont parfois bien du mérite à rester ses amis.

Épée du Matin wrote:

Comme pour les tomes précédents, l’auteur y développe (outre l’intrigue principale, les anecdotes et fausses-pistes) le groupe des trois héros, un allié secondaire, un mentor, un vrai/faux antagoniste principal et une époque précise du passé,

Ca c’est intéressant ! Tu aurais une liste de ces éléments pour chaque tome ? J’ai la flemme de les chercher par moi-même, j’avoue.

Épée du Matin wrote:

l’amour (ou plutôt le flirt, parce que Harry ne développe pas de sentiment amoureux envers Cho : son ego est flatté qu’une jolie fille soit intéressée lui ; d’ailleurs il n’y comprend rien, et cela ne lui fait ni chaud ni froid.

100 % d’accord. J’ai mentionné plus haut que JKR ne donnait aucune description des sentiments de Harry pour Cho. En fait, c’est parce qu’il n’en a pas !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 481]

L’Ordre du phénix a toujours été un de mes tomes préférés (avec le 3). On découvre l’Ordre et ses membres, pleins de nouveaux personnages, de nouveaux lieux et les conséquences et réactions aux évènements de la fin du tome précédent.

Contrairement à DNDM, je n’avais eu aucun problème avec Harry à ma première lecture mais je l’ai trouvé franchement pénible à la relecture.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

Lapin rouge wrote:

Épée du Matin wrote:

Comme pour les tomes précédents, l’auteur y développe (outre l’intrigue principale, les anecdotes et fausses-pistes) le groupe des trois héros, un allié secondaire, un mentor, un vrai/faux antagoniste principal et une époque précise du passé,

Ca c’est intéressant ! Tu aurais une liste de ces éléments pour chaque tome ? J’ai la flemme de les chercher par moi-même, j’avoue.

 

Je le fais de mémoire, il est possible que j’oublie des choses :

Tome 1 : allié secondaire : Neville. Mentor : Hagrid. Vrai/faux antagoniste principal : Rogue (au lieu de Quirrel). Epoque du passé : chute de Voldemort.

Tome 2 : allié secondaire : Dobby. Mentor : Tom Jedusor (du journal intime). Vrai/faux antagoniste principal : Hagrid (au lieu de Tom Jedusor). Epoque du passé : ouverture de la chambre des secrets.

Tome 3 : allié secondaire : auteurs de la carte du Maraudeur. Mentor : Remus Lupin. Vrai/faux antagoniste principal : Sirius (au lieu de Pettigrew). Epoque du passé : l’adolescence des parents de Harry à Poudlard.

Tome 4 : allié secondaire : Cédric Diggory. Mentor : Alastor Maugrey. Vrai/faux antagoniste principal : Karkaroff (au lieu de Maugrey-Croupton Jr.). Epoque du passé : procès des Mangemorts.

Tome 5 : allié secondaire : Luna Lovegood. Mentor : Sirius. Vrai/faux antagoniste principal : peu pertinent à partir du retour de Voldemort, mais Ombrage-Fudge un peu quand même. Epoque du passé : époque de la prophétie.

Tome 6 : allié secondaire : Slughorn. Mentor : Dumbledore. Vrai/faux antagoniste principal : Rogue (bah oui…). Epoque du passé : toute l’histoire de Voldemort.

Tome 7 : allié secondaire : Abelforth. Mentor : aucun, Harry est devenu un homme. Vrai/faux antagoniste principal : Dumbledore (« le plus grand bien »). Epoque du passé : le passé de Dumbledore / le passé de Rogue.

Allez, et en guise de bonus, la récurrence de la descente aux Enfers dans chaque fin de volume au plus haut de l’intensité et/ou de la révélation :

– Tome 1 : la salle souterraine où se trouve le miroir du Rised.

– Tome 2 : la Chambre des Secrets, accessible par un long conduit menant dans les profondeurs de Poudlard.

– Tome 3 : la cabane hurlante, accessible par un souterrain.

– Tome 4 : le cimetière.

– Tome 5 : le Département des Mystères, en sous-sol.

– Tome 6 : La Caverne.

– Tome 7 : plus complexe, la séquence : Cabane hurlante – Pensine – King’s Cross.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par Épée du Matin.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par Épée du Matin.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4514]

Merci, c’est super intéressant !

Épée du Matin wrote:

Tome 3 : […] Epoque du passé : l’adolescence des parents de Harry à Poudlard.

Je dirais surtout l’adolescence de James, je crois qu’on n’évoque quasiment pas Lily.

Épée du Matin wrote:

Tome 5 : […] Vrai/faux antagoniste principal : peu pertinent à partir du retour de Voldemort, mais Ombrage-Fudge un peu quand même.

Ah au contraire, je trouve que la notion de vrai/faux antagoniste est particulièrement pertinente concernant Ombrage dans ce tome. Elle est cruelle, injuste, elle met sans cesse des bâtons dans les roues du trio, elle menace Hagrid, elle arrive même à l’impensable : priver Harry de quidditch, agresser McGonagall et faire renvoyer Dumbledore ! On en vient à oublier Voldemort, qui d’ailleurs est beaucoup moins présent que dans l’épisode précédent.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1989]

J’ai revu les 4 premiers films il n’y a pas si longtemps, donc vos messages n’avaient pas provoqué la même envie jusque là, mais vos retours de relecture et vos échanges sur le tome 5 m’ont donné une énorme envie de le relire !

Je l’ai donc fait et j’ai été impressionné par cette relecture. En tant que livre que j’ai découvert dans ma jeunesse, je m’attendais à être déçu par une relecture. Mais bien au contraire, j’ai été agréablement surpris, et notamment par le rythme qu’arrive à donner Rowling à son oeuvre. Elle ne nous laisse pas un seul moment de vide ou de flottement. A chaque événement, le suivant est déjà annoncé, prévu ou prévisible, et on est donc constamment impatient de découvrir la suite. J’ai vraiment été impressionné par cette maîtrise du rythme, à laquelle je ne m’attendais pas.

Concernant le fond, je n’ai pas grand chose à ajouter à ce que vous avez déjà dit. En effet Harry est tout le temps en colère dans ce tome, et comme d’habitude, les problèmes arrivent principalement parce que les personnages n’échangent pas les informations dont ils disposent. Une recette vieille comme le monde pour construire une histoire.

Et j’ai désormais attaqué le tome 6 !

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

Hop, la suite de mes impressions sur L’ordre du Phénix. Et comme je viens de terminer le chapitre 25, c’est plus un second tiers qu’un second quart.

Donc après l’acte I qui était grosso modo une grosse introduction, voici dans l’Acte II, qui développe tout ce qui a été introduit avant. Dolores Umbrage devient rapidement l’un des pires personnage possibles, renvoyant Severus Snape ou Rita Skeeter au rang de sympathiques trouble-fêtes. Sa seule présence transforme Poudlard en enfer. La création de « l’armée de Dumbledore  » est à la fois une bouffée d’air, et en même temps c’est incroyablement stupide d’appeler ce groupe ainsi (le dialogue qui amène cela est très drôle à relire). Le retour de Hagrid amène une autre bouffée d’air bienvenue au pire moment, une relance de l’intrigue principal  (Voldemort), qui se retrouvait un peu noyée derrière Ombrage et les questions Poudlardiennes, et de nouvelles questions. L’attaque de Nagini sur Arthur Weasley et la visite à l’hôpital St Mungo renforcent encore tout cela. Le début des cours d’Occlumencie également…

Au final, un second tiers dont je me souvenais bien du principal (Ombrage) mais dont j’avais oublié les détails et plots secondaires:

• Percy et son lèche-bottage de compétition
• Sirius le pousse-au-crime et son caractère de merde (j’ai toujours trouvé le fait que Harry l’admire si rapidement et si profondément très forcé)
• le petit coucou du frère de Dumbledore
• l’expulsion d’Harry et des jumeaux Weasley de l’équipe de Quidditch
• Mundungus toujours dans le coin
• la relation et le rendez-vous de Saint-Valentin avec Cho (relation maudite dès le début, aucun des deux ne semble s’intéresser à l’autre pour de bonnes raisons)
• le partenariat improbable Hermione – Luna Lovegod – Rita Skeeter -Harry qui conclut le chapitre que je viens de lire…).

Au final, je trouve paradoxalement ce tome assez calme, pour l’instant, comparé aux autres. Ombrage est un personnage absolument détestable qui tient tout le bouquin à elle seule, mais elle a la loi et le ministère avec elle, et pendant longtemps elle n’antagonise qu’Harry et quelques profs. A partir de l’arrivée à Poudlard, tout ce qui touche à Voldemort est relégué le plus souvent à l’arrière-plan, et malgré le harcèlement et les punitions d’une violence démentielle d’Ombrage, le déni ministériel à l’effet escompté: si l’on s’en tient strictement à Poudlard, les élèves (Harry compris, si je mets à part les punitions d’Ombrage) passent là l’année la plus « normale » (voir « calme ») depuis le tome 1. Aucun monstre ne se balade dans les couloirs en paralysant les élèves (tome 2). Aucun évadé ne semble vouloir pénétrer dans l’école, et l’école n’est pas en état de siège avec des Démentors partout (tome 3) même après l’évasion des 10 autres mangemorts . Et y’a pas un gros tournoi inter-école qui chamboule tout l’emploi du temps (tome 4) et qui se termine par la mort d’un élève. Bref, Dolorès est timbrée mais les cours se passent normalement.

Bon, il me reste un tiers de livre à lire, ceci dit, et je ne me souviens que très imparfaitement de ce qui arrive.

Edit: Allez, un petit mot sur Wilhelmina Gobe-Planche (Professor Grubbly-Plank) quand même, parce que j’ai redécouvert ce personnage très secondaire à la relecture, et que pour le coup je le trouve très réussi. Nos petits héros s’en défient au début parce qu’elle prend la place d’Hagrid, et donc on a tendance à la voir de prime abord comme une méchante, mais elle se révèle finalement bonne prof, elle soigne Hedwig sans poser de question, elle dit franco à Ombrage qu’elle trouve que Dumbledore fait très bien son job… Dans la scène ou Harry amène Hedwig à la salle des profs et où elle sort en fumant sa pipe, tranquille, elle a un swag de prof d’équitation les pieds sur terre certain. Ce n’est pas un perso important pour l’histoire, au final ce n’est réellement qu’une remplaçante, et un personnage totalement neutre ; mais justement, un perso neutre réussi et qui arrive à exister en quelques lignes, je trouve ça top.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 14 heures par DNDM.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4514]

DNDM wrote:

Hop, la suite de mes impressions sur L’ordre du Phénix. Et comme je viens de terminer le chapitre 25, c’est plus un second tiers qu’un second quart.

On progresse… 🙂

DNDM wrote:

La création de « l’armée de Dumbledore » est à la fois une bouffée d’air, et en même temps c’est incroyablement stupide d’appeler ce groupe ainsi

C’est un pied-de-nez à Ombrage/Fudge : « Ah vous soupçonnez Dumbledore de vouloir créer une armée ? On vous prend au mot ! ». Bien sûr, ça semble constituer une dangereuse gaminerie sur le coup, mais patience…

DNDM wrote:

Le retour de Hagrid amène une autre bouffée d’air bienvenue au pire moment

J’avoue avoir été un peu exaspéré par le retour d’Hagrid accompagné par Graup. Il a beau être dévoué corps et âme à Dumbledore, on dirait qu’il s’ingénie à le mettre dans l’embarras avec ses trouvailles !

DNDM wrote:

la visite à l’hôpital St Mungo

Le passage avec Neville et ses parents est la scène triste à laquelle je faisais allusion ci-dessus. C’est une réussite au plan de l’écriture, on a les larmes aux yeux.

DNDM wrote:

Percy et son lèche-bottage de compétition

C’est tragique de le voir renier ainsi sa famille.

DNDM wrote:

si l’on s’en tient strictement à Poudlard, les élèves (Harry compris, si je mets à part les punitions d’Ombrage) passent là l’année la plus « normale » (voir « calme ») depuis le tome 1.

Oui, c’est vrai, si on fait abstraction de l’exclusion de Harry et des jumeaux Weasley de l’équipe de quidditch de Gryffondor.

DNDM wrote:

Allez, un petit mot sur Wilhelmina Gobe-Planche (Professor Grubbly-Plank) quand même, parce que j’ai redécouvert ce personnage très secondaire à la relecture, et que pour le coup je le trouve très réussi. Nos petits héros s’en défient au début parce qu’elle prend la place d’Hagrid, et donc on a tendance à la voir de prime abord comme une méchante, mais elle se révèle finalement bonne prof, elle soigne Hedwig sans poser de question, elle dit franco à Ombrage qu’elle trouve que Dumbledore fait très bien son job… Dans la scène ou Harry amène Hedwig à la salle des profs et où elle sort en fumant sa pipe, tranquille, elle a un swag de prof d’équitation les pieds sur terre certain. Ce n’est pas un perso important pour l’histoire, au final ce n’est réellement qu’une remplaçante, et un personnage totalement neutre ; mais justement, un perso neutre réussi et qui arrive à exister en quelques lignes, je trouve ça top.

Entièrement d’accord, c’est un personnage sympathique, qui ne fait pas d’esbroufe, mais qui s’impose en quelques lignes.

Curieusement, le conseil d’administration de Poudlard (Board of Governors) n’est absolument pas cité lors de la mainmise du ministère sur l’école, alors qu’il est censé être le garant de son indépendance. C’est un peu comme si un premier ministre français s’invitait au conseil d’administration de Sciences Po…

Nouveauté de ce tome, l’importance des OWL (BUSE) et les questions d’orientation de carrière.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3168]

L’ordre du Phénix, suite et fin (chapitres 26 à 38)

Comme toujours, c’est le tunnel de révélations, de scènes d’actions et d’explications finales, donc beaucoup à en dire. Essayons de commencer par le plus important. Et je crois que le plus important, c’est finalement un sentiment de déception.

Après un première acte très réussi, et un second totalement porté par Ombrage et tout aussi réussi dans un genre différent, ce troisième acte est certes très fort à plusieurs niveaux, mais il a aussi pleeeeeein de problèmes.

Le principal, c’est qu’Harry est stupide comme pas permis, et que ce n’est pas la première fois. Tout comme dans le tome 1, où il allait se mêler de ce qui ne le regardait pas et manquait de peu de donner la pierre philosophale à Voldemort, tout ce qui se passe dans ce troisième acte est de sa faute, et il se fait totalement manipuler par Voldemort et ses sbires (ce qui était déjà le cas dans le tome 4 avec le Faux Maugrey fol-oeil). Bref, Harry Potter n’apprend pas vraiment de ses erreurs, et c’est un peu énervant.

Ensuite, ce plot est mis en place de façon bien poussive. Les différentes intrigues secondaires impliquant des personnages secondaires qui tentent de pénétrer dans le département des Mystères sont encore une fois inutilement compliquées. Hermione qui, comme d’habitude, a deviné que c’était un piège parce qu’elle est trop intelligente, mais n’est pas écoutée par Harry, c’est un peu gros sabots. Harry qui oublie à la fois le miroir que Sirius lui a donné pour communiquer (alors qu’il n’oublie pas le couteau que celui-ci lui a également donné), et le fait que Severus Snape est dans l’ordre du Phénix, c’est quand même très gros (sans parler, par ex, de la possibilité de tenter de contacte Mr et Mme Weasley à leur domicile ou au ministère, en simulant je ne sais quel problème des deux Weasley qui sont encore à l’école à ce moment là).

Et puis surtout… Il y a ce rythme totalement faussé avant d’arriver au Département des Mystères, qui déjà en première lecture m’avait choqué, et ce plan tout pourri de Voldemort.

Donc allez, je suis Voldemort, j’envoie une fausse vision de Sirius en train de se faire torturer à Harry. On est en plein après-midi, Harry est chamboulé et comme prévu cela lui fait perdre toute retenue.

Mais Harry n’a théoriquement aucun moyen de se rendre à Londres. Voldemort avait prévu qu’il viendrait en balai? Lucius Malfoy lui a pas dit que le balai d’Harry était sous clé? Voldemort avait prévu que Harry tomberait par hasard sur des sombrals dans la forêt?

Et puis bon, de toute façon Harry va d’abord pénétrer dans le bureau d’Ombrage pour utiliser son feu et sa poudre de cheminette et vérifier que Sirius a bien déserté la maison. Ca par contre apparemment Voldemort l’avait prévu, vu que le plan prévoit que Kreaturr éloigne Sirius du feu juste à ce moment là. Donc là encore, Lucius Malfoy n’a pas prévenu Voldemort que communiquer avec Poudlard, c’est normalement quasi impossible. Ou alors il prévoyait que Harry utiliserait son fameux miroir inutile, et Kreaturr avait utilisé celui-ci? Ca aurait plus logique, parce que là l’utilisation de la poudre de cheminette ouvre un autre plot hole: pour le coup, Harry peut se rendre facilement à Londres, au lieu d’utiliser la cheminée comme visiophone il n’a qu’à faire un pas de plus, et aller de Grimaud Place au Ministère en métro comme il l’a fait en début du livre. Mais non, il n’y pense pas. Mais heureusement pour Voldemenort, s’il comptait là-dessus, parce que bon, du coup il aurait aussi fouillé la maison, quand même, et aurait trouvé Sirius, non?

Mais bon, Ombrage débarque et chope Harry la tête dans le feu, ça tombe bien, on doit d’abord boucler cette intrigue secondaire. Je reviendrais sur Ombrage après, restons focalisés sur le plan Voldy et la réactionb d’Harry. Ce dernier est toujours tout chamboulé, persuadé que son parrain se fait torturer en ce moment même, et le lecteur avec lui.

Et donc logiquement, on casse encore totalement le rythme à ce moment là avec une longue balade en forêt.

Quand Harry et ses amis partent pour Londres, plusieurs heures se sont déjà écoulées depuis la vision d’Harry. Et ils partent en Sombrals. Le Poudlard Express met je crois quasi une journée pour faire le trajet Londres-Poudlard. Quand Harry & Co arrivent au ministère après leur balade en poneys ailés, ça fait quoi? 12h que Sirius est censé se faire torturer pépouze ans les sous-sols? Et Harry se dit qu’il n’a rien de mieux à faire qu’arriver avec ses potes et faire face à Voldemort les doigts dans le nez? Et Hermione ne pense pas, je sais pas, à aller voir à l’étage des Aurors si Kingsley ou Tonks ne seraient pas dans le coin, pas joignables d’une façon ou d’une autre?

Et Voldy ne pouvait pas entrer dans le ministère, mais ses Mangemorts sont depuis tout ce temps infiltrés, ils ont viré tout le monde de ce ministère dans lequel on entre comme dans un moulin, gardes compris, Aurors compris, et ils jouent aux cartes en croisant les doigts très forts et en espérant que Harry va ENFIN arriver, purée ça fait 12h qu’on l’attend, on est quand même dix des personnes les plus recherchées de cet univers, j’espère qu’il va se magner le minot, quelqu’un va bien finir par se rendre compte qu’il y a un problème et nous trouver, là, tu crois pas Lucius?

Bref, le rythme est tout pourri, et le plan également. D’un côté ou de l’autre ça coince, entre l’impossibilité théorique pour Harry de voyager ou de communiquer hors de Poudlard, ce miroir de poche introduit inutilement, Kreaturr impliqué dans le plan de Voldemort, Sirius qui n’est que très vaguement éloigné par Kreaturr, Harry qui ne pense pas à utiliser son miroir de communication magique, Harry qui ne pense pas à Snape, Harry qui ne pense pas qu’avec la poudre de cheminette il peut aller directement à Grimaud Place, le minsitère déserté sans raison et aux portes grandes ouvertes, Voldemort qui aurait pu tout simplement venir avec ses mangemorts et prendre la prophétie lui-même…, comme d’habitude JKR s’embrouille totalement dans les multiples possibilités offertes par ses trop nombreux concepts magiques qui se téléscopent, et le plan de Voldemort est clairement tout pourrave – mais bon faut bien finir le bouquin.

Bref. Déception quand même sur tout cela, c’est beaucoup trop embrouillé sans raison, et c’est de l’idiot plot assumé.

Continuons sur les déceptions.

Grawp n’est finalement qu’un plot device qui n’apparait que dans 2 scènes.

L’arc Ombrage se termine un peu en queue de poisson et sans grande cohérence: en plus de tout ce qu’elle a fait jusque là, on apprend finalement que c’est elle qui avait ordonné l’attaque de Détraqueurs du début du livre, elle s’apprête à utiliser un des trois sortilèges Impardonnables sur Harry… Et au final, jamais cela ne lui est ensuite renvoyée à la figure, jamais cela n’a de conséquence, dans le livre suivant elle continue son boulot au ministère tranquille. J’aurais préféré apprendre qu’elle était une mangemort elle aussi, au moins ça aurait été cohérent. Là non, elle fait cela « juste » parce qu’elle veut plaire à son ministre à tout prix. Mais alors que je trouvais le personnage très réussi (malgré ses nombreuses exactions, disons qu’elle reste cohérente en tant que directrice d’école très vieille école, dans un monde un peu vintage où les châtiments corporels sont acceptés), apprendre qu’elle a ordonné une attaque de deux monstres aspireurs d’armes sur un ado de 14 ans et quelques jours, juste parce que bon, il gênait un peu la politique du ministère, c’est quand même ridicule, et le fait qu’elle s’apprête à utiliser Crucio sur Harry également.

Ceci dit, le monde magique est souvent assez far-west, Kinsley n’hésite pas à modifier la mémoire de la copine de Cho Chang, par ex, donc bon, c’est peut-être moi qui suis trop vieux pour cela, aussi, et qui oublie que c’est un livre jeunesse.

A ce sujet, je trouve les choix d’adaptation et de simplification du film plutôt bien pensé. Pas mal de choses qui trainent en longueur dans le livre sont expédiés de façon bien plus efficace dans le film (les jumeaux Weasley, Cho Chang et sa copine qui deviennent un seul personnage, Dumbledore qui s’enfuit…). Je me demande d’ailleurs, sur ce tome (et déjà sur le précédent), ce qu’il va en être de la future adaptation en série télé: les fans espèrent souvent quelque chose de plus fidèle au bouquin, mais perso j’ai l’impression que plus fidèle au bouquin, ça veut soudain dire un peu long, un peu délayé, un peu complexe pour rien, avec des personnages secondaire dont on se contrefiche et des zigzags dans le parcours qui créent plus de problème qu’ils n’en résolvent (comme là avec le plan de Voldemort). Et aussi, des scènes qui risquent d’être chelous à voir (les différentes pièces du Département des Mystères, par ex, je me souviens pas qu’il y avait les cerveaux à tentacules dans le film, ni Ron qui plane sous acide, ni un mangemort à tête de bébé, et, heu… je me dis que c’est aussi bien, j’ai beaucoup de mal à caser ces trucs un peu grandguinolesques dans la même scène ou Neville se retrouve confronté avec la tortionnaire de ses parents).

Dernier petit point râleur: Bellatrix, qui m’a un peu déçue finalement, peut-être parce qu’elle arrive un peu tard. Helena Bonham Carter fait en fait un super boulot dans les films, pour l’incarner et la rendre flippante à chaque fois qu’elle est à l’écran, mais dans ce livre j’ai trouvé le moment où elle apparait enfin sur la scène un peu en-deçà de ce que j’espérais. Cette scène n’est pas aussi marquante que la très réussie introduction scène de révélation de Voldemort quand il apparaissait à la fin du tome précédent, et Bellatrix reste au final en-deçà d’Ombrage en terme de puissance littéraire, dans ce tome, alors que contrairement à elle elle débarque avec un passif en béton.

Bon, passons à ce qui est bien:

Même si quand on s’y arrête, le plan de Voldemort est tout pourrave, au final en première lecture ça passe sans qu’on le note, parce que la plume, l’univers et les personnages sont suffisamment entrainants pour nous faire oublier tout cela.

La scène dans les pensées de Snape est extrêmement forte, à plusieurs niveaux, pour de la littérature jeunesse, et permet de développer, nuancer, complexifier et expliquer plein de personnages d’un coup (Snape et Harry, mais aussi James, Lily, Sirius, Remus, Peter…).

L’importance croissante de Neville, et l’arc narratif global du perso, est aussi très réussi. Et le fait qu’Harry, qui est assez hautain dans ses pensées concernant Luna et Neville, grandisse finalement à ce sujet dans le dernier chapitre du livre, est très bien écrit.

L’introduction de la prophétie permet à la fois d’expliquer le passé, et de préparer l’avenir. Et du coup ce livre fait totalement pivot, il explique des questions qui impliquent la saga dans son ensemble, fait revisiter les événements précédents d’un oeil neuf et en même temps prépare les deux derniers livres et le plot global des horcruxes. A ce niveau, la connexion Voldy-Harry et les visions sont beaucoup plus cohérentes que dans le tome précédent, où Harry se retrouvait par ex parfois dans la tête d’une chouette lambda, si ma mémoire est bonne. Ca donne l’impression que JKR s’est posé des questions sur sa saga global entre le tome 4 et le tome 5, et a essayé d’harmoniser les choses (et de limiter aussi les facilités, genre avec le fait qu’elle casse tous les retourneurs de temps dans ce tome).

Bref. Un tome qui élargit l’univers et essaye de l’harmoniser et d’éclaircir l’intrigue globale, et qui est largement porté par la très réussie Ombrage (enfin, très réussie jusqu’à ce qu’elle soit un peu gâchée dans la dernière ligne droite), mais dont les scènes clés de fin sont pour moi assez peu convaincantes. Je suis le seul?

–

Lapin rouge wrote:

C’est un pied-de-nez à Ombrage/Fudge : « Ah vous soupçonnez Dumbledore de vouloir créer une armée ? On vous prend au mot ! ». Bien sûr, ça semble constituer une dangereuse gaminerie sur le coup, mais patience…

Je le sais bien, mais de mémoire, si on reprend le dialogue qui mène à cela, ça donne « trouvons un nom qui ne suscite pas de questions », puis quatre lignes plus loin « Ho allez pour le fun appelons ça exactement comme il faudrait pas qu’on l’appelle. »

Même en gardant en tête le fait qu’ils ne sont censés utiliser que le sigle c’est bancale. Si quelqu’un leur demande « hey au fait c’est quoi ce DA dont vous parlez? » ils répondent quoi?

‘I also think we ought to have a name,’ she said brightly, her hand still in the air. ‘It would promote a feeling of team spirit and unity, don’t you think?’

‘Can we be the Anti-Umbridge League? ‘ said Angelina hopefully.

‘Or the Ministry of Magic are Morons Group?’ suggested Fred.

‘I was thinking,’ said Hermione, frowning at Fred, ‘more of a name that didn’t tell everyone what we were up to, so we can refer to it safely outside meetings.’

‘The Defence Association?’ said Cho.

‘The DA for short, so nobody knows what we’re talking about?’

‘Yeah, the DA’s good,’ said Ginny. ‘Only let’s make it stand for Dumbledore’s Army, because that’s the Ministry’s worst fear, isn’t it?’

There was a good deal of appreciative murmuring and laughter at this.

‘All in favour of the DA?’ said Hermione bossily, kneeling up on her cushion to count.

‘That’s a majority — motion passed!’

She pinned the piece of parchment with all of their signatures on it on to the wall and wrote across the top in large letters: DUMBLEDORE’S ARMY

Lapin rouge wrote:

J’avoue avoir été un peu exaspéré par le retour d’Hagrid accompagné par Graup. Il a beau être dévoué corps et âme à Dumbledore, on dirait qu’il s’ingénie à le mettre dans l’embarras avec ses trouvailles !

Disons que c’est bien dans son caractère.

Lapin rouge wrote:

Le passage avec Neville et ses parents est la scène triste à laquelle je faisais allusion ci-dessus. C’est une réussite au plan de l’écriture, on a les larmes aux yeux.

Oui, scène très réussie. Je pense que le personnage de Neville (et celui de Luna) ont énormément joué dans le fait que cette oeuvre séduise pas mal de gens, en fait, parce que bon nombre de moment d’émotion importants et qui résonnent avec les jeunes lecteurs sont liés à ces personnages.

Lapin rouge wrote:

Oui, c’est vrai, si on fait abstraction de l’exclusion de Harry et des jumeaux Weasley de l’équipe de quidditch de Gryffondor.

Ca ça reste un événement « normal » pour une année scolaire. Et pareil pour les jumeaux qui claquent la porte de l’école en beauté, ou même pour le changement de Directeur. Au final, pour un élève Pouffsouffle sans histoire arrivé en même temps qu’Harry, cette année scolaire est clairement la plus normale de son cursus.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

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