[Saison 1] Episode 5

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Ardro wrote:

De même pour le cas Cole, bien sur ils n’allaient pas refaire un nouveau tournoi pour faire la même mort que dans les livres, c’est beaucoup d’argent, et redondant avec l’épisode 1, mais se rompre le coup en tombant dans un escalier, une chute du haut d’un rempart (voir dans la douve sèche si il manque le cota de scène choc) ça aurait été plus subtil.

Bof ^^ C’est passé à côté de la colère noire de Cole, cette scène est importante pour caractériser le personnage et comprendre ses motivations comme l’a dit Lapin Rouge et je suis ravie que la série nous la montre. Et je trouve que tout l’épisode est très bien articulé pour poser les motivations d’Alicent et de Criston Cole.

Je trouve que l’épisode n’invite pas du tout à donner une justification plausible comme certains ont pu tenter de le faire mais nous amène à juste penser que la reine va le sauver de sa détresse et de sa situation. Je pense que l’intention est juste là.

Évidemment ce changement de cadre me gêne beaucoup et m’a gaché la fin parce que je savais qu’il n’y aurait pas de conséquence, mais au final je me dis qu’ils nous font tout de même du très bon boulot, après tout on est seulement dans les préliminaires de la Danse et ils n’ont fait l’impasse sur rien d’important.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Ardro Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Ah mais je suis d’accord que les deux scènes servent très bien le personnage de Cole et son évolution. La scène du bateau également. Et le personnage prend pas mal de profondeur durant l’épisode. Il sort de sa case de chevalier beau gosse pour devenir (comme beaucoup de persos de la série) un personnage tiraillé entre des passions contraires, qui répugne et qu’on plaint à la fois. Je vais pas détester l’épisode, ou la série, à cause du traitement de la violence. Même si je sais que d’autres scènes dans le genre repointeront le bout de leur nez, la série a bien d’autres chose à m’offrir.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par Ardro.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Eridan wrote:

Après, le Daemon des livres a aussi un côté problématique : son charisme et sa badassitude font oublier son ambition dévorante, son manque de considération pour les autres, les crimes qu’il commet ou organise de sang froid notamment contre des enfants et les évocations de rapports sexuels avec des mineurs (toujours des rumeurs qu’on peut choisir d’ignorer ou de relativiser, mais ça existe quand même). Ce n’est pas forcément le genre de personnage que la série voulait mettre en avant ?

Je n’ai pas l’impression que dans les livres le charisme de Daemon éclipse son immoralité. L’introduction de The Rogue Prince donne le ton.

Over the centuries, House Targaryen has produced both great men and monsters. Prince Daemon was both. In his day there was not a man so admired, so beloved, and so reviled in all Westeros. He was made of light and darkness in equal parts. To some he was a hero, to others the blackest of villains. No true understanding of that most tragic bloodletting known as the Dance of the Dragons is possible without a consideration of the crucial role played before and during the conflict by this rogue prince.

Il était parfaitement possible de montrer les 2 faces de la pièce Daemon sans l’idéaliser ou le montrer en exemple. Et exposer en détail les saloperies de leurs personnages, les scénaristes savent faire.

Eridan wrote:

la série affiche un message d’autant plus assumé et marqué que les livres avec des camp beaucoup plus défini moralement (Verts = tradition moralisatrice ; Noirs = émancipation libertaire ; les deux commettant des atrocités).

Il y a de ça oui (et j’espère qu’ils nuanceront plus tard) mais pour l’instant, Otto est surtout un type dévoré d’ambition qui soutient Rhaenyra contre Daemon (bonjour le respect de la tradition), puis cherche à écarter Rhaenyra pour mettre son petit-fils sur le trône (si Viserys avait épousé Laena Velaryon, Otto aurait sans doute continué à soutenir Rhaenyra, encore une fois ce n’est qu’une question de pouvoir).

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Sandrenal wrote:

Je n’ai pas l’impression que dans les livres le charisme de Daemon éclipse son immoralité.

Auprès des lecteurs, j’entends. 😉 Pas auprès de ses contemporains.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Aurore wrote:

C’est peut-être ça, une prophétie autoréalisatrice : on provoque un événement à force de le craindre, et après coup on explique que c’était inévitable.

C’est très juste ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Je pensais attendre le 10ème épisode pour en parler mais finalement je me dis que la moitié de la saison 1 est un bonne occasion de faire un point féministe.

Même si j’eut aimé que la série aborde le patriarcat médiévale avec plus de subtilité que « les femmes n’étaient que des ventres à louer » je me suis fais à la raison que Hostd comme ASOIAF sont des œuvres contemporaines et à ce titre parle surtout de notre époque héritière d’un patriarcat plus bourgeois qu’aristocratique (je rappel qu’en France le code Napoléonien a été une triste parenthèse d’abaissement généralisé du statu de la femme par rapport à l’ancien régime). Même si ça amène des choses très étranges comme de faire d’Alicent une Desperate Houswive soit, je l’accepte.

Dans l’ensemble c’est bon (voir très bon). La série est indéniablement féministe mais à l’intelligence de ne jamais réduire ses personnages à des thèses. On suit des personnages évoluer dans un monde patriarcale et non un monde patriarcale contenant des personnages.

On a une bonne diversité de personnages masculins positif comme négatifs (souvent un peu des deux) : des ambitieux (Corlys, Otto), des idiots (Jason Lannister), des impulsifs (Daemon) des romantiques (Criston, Viserys), des soucieux de leur devoir (Harrold Ouestrelin, Lyonnel Fort) et j’en passe.

Mais j’ai pour l’instant le sentiments qu’on a pas une tel diversité du coté des personnages féminins qui sont tous présenté comme des victimes du patriarcat et sont donc globalement positif, Rhaenyra étant quand même la plus ambigu mais le seul personnage que j’ai trouvé foncièrement négatif est lady Redwyn c’est dire. Rhaenyra veut s’émanciper du rôle qu’on lui a assigné à la naissance, Alicent est l’instrument de l’ambition de son père, Rhaenys pressent la guerre de succession et veut s’en tenir loin mais son ambitieux mari à le dernier mot, Rhea est une fière amazone humiliant son impuissant mari, Myseria refuse de redevenir une marchandise.
En soi ça ne me pose aucun problème individuellement. Retirer l’ambition mordante d’Alicent pour en faire une ancienne amie de Rhaenyra ajoute un touche de tragique asse appréciable, Rhaenys est attachante, Myseria évite le cliché de l’étrangère intrigante, etc, mais j’ai le sentiment que ça manque d’un personnage féminin qui serait un acteur consentant de la tragédie que sera la Danse des dragons. Ce qui m’inquiète c’est que je ne vois pas trop qui il pourrait ajouter dans ce rôle : Helaena risque d’être plutôt effacé devant son frère époux,  Baela et Rhaenyra seront des jeunes filles attachantes, Alyssane Nerbosc sera une badass, Ortie une fille du commun peu rompu au jeux des trônes, je n’entrevois que Maris Baratheon qui ferait un bon gent actif de la tragédie d’Accalmie.

Cela dis je vais nuancer mon propre propos à partir de l’exemple d’Alicent. Ils ont beau donner de bonnes raisons à son ressentiments puisque se soumettant à ses devoir elle se condamne à une vie dans une cage dorée reste qu’on peut interroger si cela justifie de passer sa frustration sur Rhaenyra parce que celle ci refuse de jouer le jeu. En bref ce n’est pas parce que tes mauvaises actions viennent d’une frustration engendré par le patriarcat que ça n’en sont pas moins tes mauvaises actions. Et à ce jeux Rhaenyra risque fort de se laisser entrainer sur la pente dangereusement glissante de la frustration lorsqu’on lui refusera son du.

Bref voilà pour un petit point sur ce sujet. A voir donc ce que nous réserve les 5 prochains épisodes.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[PierreKirool Patrouilleur du DimanchePosts : 117]

Content de voir que ma théorie de l’impuissance de Daemon soulevée à l’épisode précédent, prends du poids ^^

Un superbe épisode j’ai trouvé, avec des points faibles:

• la scène avec Larys Fort: c’était pas du tout subtil, on le voit venir à 10km, on ne sent aucune sincérité dans ses propos (Littlefinger avait ce pouvoir de faire douter, au début, le téléspectateur). Tout le contraire de la scène du pacte entre Laenor et Rhaenyra, avec la métaphore de la nourriture où tout est en non dit et en subtilité ou la scène de la reine avec Cole, où le quiproquo du non dit amène Cole a confesser sa faute alors que la reine pensait Daemon.
• La violence de la mort en fin d’épisode, j’ai tiqué, comme pour l’épisode 1, pas sur le fait que Cole perde sa maitrise et laisse éclater une rage contenue et dévastatrice d’un chagrin d’amour total, mais sur la violence de la mise à mort, entouré de gardes targaryens et de la garde royale, personne n’intervient pour l’arreter… Qu’on ne sache pas comment il se retrouve ensuite dans le bois sacré ne m’a pas dérangé, c’est juste uniquement le niveau de violence affiché.

Sinon j’ai pas été dérangé par le mariage a la va vite: Viserys s’affaiblit dangereusement, (il tombe plusieurs fois dont au banquet et saigne du nez !) il faut assurer rapidement la succession et la stabilité de la lignée, de plus l’ambiance est gâchée, y’a l’histoire de lier rapidement les jeunots pour éviter que Daemon se barre avec sa nièce aussi en catimini…

Je ne sais plus qui ici avance dans les commentaires, le fait que Daemon « sens » (porte l’odeur du) le dragon et donc effraye le cheval par ce moyen, j’aime beaucoup l’idée! J’ai adoré la femme (ex-femme) de Daemon et cette scène. Ça m’a pas particulièrement choqué dans le déroulement.

 

Alicent sors enfin ses cartes, et quelle majesté ! elle va être impitoyable. Meme si je reste team #noirs pour le moment

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

L’article hebdomadaire est là :

L’épisode 5 : et dans les livres, alors ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

Le résumé de l’épisode est disponible dans le wiki.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4859]

J’ai enfin pu prendre le temps de rattraper mon retard !
Mon avis, en essayant de ne pas répéter tout ce que vous avez pu dire (et c’était très intéressant, merci, j’adore lire tous vos messages !)

We light the Way, ou l’épisode dans lequel Alicent bascule définitivement dans le camp des Verts, où le clan Hightower prépare la guerre, et où Alicent se fait des alliés solides (Larys (?) -Criston).
Je crois que c’est l’épisode que je préfère jusqu’à présent. Pas que je le trouve exempt de défauts, mais j’ai été absolument transportées par plusieurs scènes, surtout à Marée Haute et pendant le banquet des noces. Je passe du coup à la liste des points positifs/négatifs pour moi.

Les positifs :

• Otto, qui fait un câlin à sa fille. Première fois qu’on voit un geste – que je trouve – authentiquement affectueux envers sa fille. Je trouve le personnage d’Otto finalement plus nuancé que ce que je craignais : oui, il cherche le pouvoir, clairement ; mais il semble aussi sincèrement convaincu d’agir pour le bien du royaume : on écarte Daemon parce qu’il est taré, puis Rhaenyra, parce que le fait que ce soit une femme déclenchera une guerre (ce faisant, il contribue à créer cette guerre..)
• Le Couple Rhaenys-Corlys (si choupi), Eridan a déjà tout dit dessus
• Le couple Joffrey-Laenor. Je fais partie de ceux qui ont trouvé que c’était bien amené et géré : j’ai aimé le fait que l’accent mis sur la relation amoureuse plutôt que sur l’ultra-sexualisation comme GoT. Joffrey apparaît peu, mais je me suis tout de suite attachée à ce couple-là. Quant au surnom de Joffrey.. Pour le coup ça renvoie aux propres clichés de George R.R. Martin avec ses chevalier aux fleurs, Ménétrier ou chevalier aux baisers (en même temps qu’il joue un peu sur le cliché de l’homosexuel efféminé, les trois cités étant tous des chevaliers accomplis)
• L’accord Laenor/Rhaenyra. J’aime qu’ils aient pris cette décision là pour ce couple et qu’ils l’aient explicité, plutôt que de dépeindre une Rhaenuyra adultère de façon négative.
• La Danse et toute cette séquence séquence : les entrées des personnages, la montée de la tension, les interactions qui s’entremêlent entre tous les personnages, pas un n’est laissé de côté. Bon, petit bmol sur l’introduction du Laena/Daemon. Même si j’aime que ce soit elle qui aille le choisir, c’est un peu rapide avec le saut temporel qui va suivre.
• Sur la scène du bateau Rhaenyra/Criston : la différence de costume qui souligne l’écart des attentes entre les deux. Un Criston dépouillé de son armure de Garde Royal qui justement propose de s’enfuir ; une Rhaenyra qui porte son manteau de princesse, celui qui incarne en partie son devoir (elle le porte dans l’épisode 4 quand elle voit défiler ses prétendants), et qui refuse Criston pour embrasser son rôle (un peu facilement, on est d’accord).
• La scène Lyonnel/Viserys dans la salle a la maquette, où ils parlent d’héritage et de trace dans l’histoire (coucou la maquette). Le dialogue est pas incroyable, mais j’ai aimé qu’ils ramènent la thématique.

Parmi les scènes que j’ai moins aimées, je ne vais pas faire dans l’originalité, mais ce sont celles de beaucoup ici :

• La scène d’intro avec la mort de Rhea ; le traitement de Daemon et son manque d’envergure.
• Le traitement de la mort de Joffrey Lonbec : ce n’est pas la violence graphique, ou même la façon dont ça se déroule qui me gène (je crois vraiment un gros pétage de plomb de Criston, qui ne cesse de se triturer les méninges avec ses sentiments contradictoire depuis des jours et des jours). C’est vraiment l’absence de conséquence montrée à l’écran. Je rejoins totalement JN là dessus (et ce que dit Jon aussi). J’aurais aimé qu’ils esquissent à minima une fuite, ou qu’il soit arrêté. J’ai pourtant bien aimé le montage final entre sa tentative de suicide et le mariage expédié, bref la fête gâchée avec un foreshadowing du sang qui coulera (Monnier note des choses intéressantes sur la symbolique du rat aussi dans l’autre topic).. Mais le fait que personne ne lui dise quoi que ce soit.. meh.

Sur la violence de Criston d’ailleurs, quelqu’un a fait le rapprochement entre cette scène et celle où Rhaenyra passe ses nerfs sur le sanglier dans l’épisode 3 ? Bon, la bestiole était un poil plus dangereuse qui ce pauvre Joffrey, mais Rhaenyra y avait mis toute sa rage et son désespoir – ce que fait Criston, mais sur un humain innocent.

Et pour rebondir sur les messages précédents ^^

RoyTheLupus wrote:

Ma première réaction en voyant le tournoi de l’épisode 1, puis le duel Bracken/Nerbosc a été de me dire qu’on est 200 ans avant l’époque de Robert, et que la violence était alors plus tolérée. On ne se rend pas forcément compte à quel point les moeurs évoluent en deux siècles, mais dans notre univers réel, il y a 200 ans, il arrivait encore de régler ses disputes par un duel ; si on remonte encore de deux siècles, c’était tellement courant que des centaines de nobles se trucidaient tous les ans. On peut tout à fait imaginer que la société de l’époque de Game of Thrones n’a pas le même rapport à la violence que celle de House of the Dragon.

Le fait que cela se passe dans le passé (réel ou fantasmé) ne justifie pas en soit la violence gratuite. On a déjà tendance à surreprésenter la violence et la mortalité du passé (non les nobles ne s’étripaient pas pour aucune raison ; les batailles médiévales étaient d’ailleurs beaucoup beaucoup moins meurtrières que celles de la période contemporaine ; de même, les combats de gladiateurs n’étaient pas la foire aux meurtres qui est souvent représentée).
Surtout, il faut bien se dire que si la violence était plus forte et surtout différente au quotidien que ce qu’on connait dans nos sociétés occidentales contemporaines, elle était quand même réglementée. Elle a toujours été réglementée : le pouvoir ecclésiastique et religieux qui a tout fait pour contrôler les joutes, l’interdiction des duels judiciaires à la période moderne, la règlementation puis l’interdiction des duels du XIXe siècle. Le tout premier code de loi que nous avons – celui d’Ur-Nammu en Mésopotamie (2100 av. J.-C.) Yes z’avez vu, j’ai casé la Mésopotamie – encadre les violences : le viol et le meurtre sont ainsi punis de mort. Donc les mœurs évoluent, bien sûr, mais il ne faut surtout pas penser que notre passé laissait libre court à une violence débridée (pas plus que notre présent, on en a des exemples tous les jours) : le meurtre a jamais été ok, y compris à l’époque médiévale ou dans l’Antiquité.
Parce que ce c’st bien ça qui me gène, je disais : ce n’est pas tant l’acte en lui-même (un petage de plomb, logique que Criston ne pense pas à une justification sur le moment), ni même le fait qu’en définitive ils trouvent une combine ou une justification a postériori pour garder Criston dans la Garde. C’est le fait que personne ne fasse un seul geste pour lui demander des comptes. Il n’est même pas évoqué une explication – même bidon, ou une action contre Criston (pour reprendre la comparaison Benalla : il y a eu un procès, il a été condamné).

Ceci dit, je suis aussi convaincue, comme ce que plusieurs ici (la suite du message que je cite) soulignent, que cette violence exacerbée et sans conséquence sert le propos général d’un règne de Viserys décadent : c’était ce que sous-entendant Rhaenys dans l’épisode 1, c’est le propos général de la série (« décadence » du règne Targ nous disent les showrunner), c’est une façon de montrer l’echec du règne de Viserys qui n’arrive pas à réguler cette violence, à contrôler sa Cour, c’est une façon d’expliquer le déclenchement et la violence de la Danse.
Reste que je tique à chaque fois qu’on a ces scènes, elles fonctionnent assez mal sur moi.

Dohaeris07 wrote:

Justement, en parlant d’accessoires et de décors, en tant qu’enlumineur, ça m’a fait mal au cœur quand la Princesse Rhaenyra déchire le folio enluminé du manuscrit.

Ahah la même Elle aurait déjà pris 50 points au racluromètre

Dohaeris07 wrote:

par exemple, la relation père fille entre Lady Alicent et son père, est ce à cause de ces dessins qu’il à mis sa fille dans le lit du Roi ? C’est bien lui qui quelques part la force ? Pourquoi est ce qu’elle lui en veut pas plus que ça ? C’est quand même étrange comme relation….

Une scène de l’épisode 2 montre qu’elle lui en veut quand même. Mais après, comme elle l’explique bien, elle est isolée à la Cour, et même si elle tente tant bien que mal de se faire des allier (épisode 3), son père reste un véritable soutien. Toxique, mais soutien quand même.

Sandrenal wrote:

Pendant tout l’épisode, Viserys est à l’agonie alors qu’il lui reste 15 ans à vivre.

Oui, j’ai tilté aussi, mais je me dit qu’un changement de mestre peut expliquer ce point. L’épisode montre bien un Mellos sur de ses soins, et refusant l’aide d’Orwyle. Peut-être que lorsqu’Orwyle lui succèdera il s’y prendra mieux, et pourra bien mieux soigner le roi. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe dans les livres il me semble, pour les doigts de Viserys.

Boney (Aiglon) wrote:

Le tournoi, Joffrey Lonbec qui se prend une Henri II avec lance qui glisse de la part de Criston Cole.

Pour le coup, c’est plus que ça dans les livres : Criston s’acharne vraiment sur Joffrey – mais dans le cadre d’un tournoi.

Boney (Aiglon) wrote:

Soit il joue très bien le benêt, soit il joue très mal le mec amoureux transi.

On voit la peine de Criston lors du mariage, on sent que c’est douloureux. Mais pour moi, c’est vrai que le personnage semble beaucoup plus attaché à son honneur qu’aux sentiments qu’il peut avoir pour Rhaenyra

Boney (Aiglon) wrote:

On passera sur Harold Ouestrelin,

Grosse deception pour moi que ce Harrold en effet. Vu qu’ils ont casté Graham McTavish, je m’attendais à un peu plus de présence de ce personnage.

Boney (Aiglon) wrote:

Désolé pour le double post mais j’avais zappé dans mon message précédent le clin appuyé à Spartacus de Kubrick. La légende veut que Tony Curtis n’ait pas été mis au courant du double sens car trop macho : https://www.dailymotion.com/video/xfeopj

Génial 😀 (je l’ai rajouté à « Et dans les livres alors ? »)

Eridan wrote:

Verts = tradition moralisatrice

Oui, d’ailleurs Alicent est plus associé à la religion que n’importe quel autre personnage. C’est avec elle que l’on va au Septuaire (Rhaenyra ne fait que l’accompagner). Et ses costumes futurs porteront régulièrement l’étoile à 7 branches.

niels wrote:

Rhaenyra m’est légèrement plus sympathique dans cette épisode, elle commence enfin à assumer un minima ses responsabilités (et sans doute à embrasser son complexe du sauveur, Daenerys style)… tout en ayant absolument aucune empathie. La scène avec Criston en ce sens est très bonne, les torts sont partagés sans qu’on ne blâme réellement l’un ou l’autre. D’un côté on a Criston qui s’est fait beaucoup trop de films alors que Rhaenyra n’a jamais laissé entendre c’était plus que de la baise (en même temps, la princesse héritière du trône qui monte un fucking dragon et qui t’a fait chevalier jette son dévolu sur toi pour sa première nuit, évidemment que tu veux croire à ton conte de fée), de l’autre on a Rhaenyra qui a évidemment raison de lui remettre les pieds sur terre, mais s’y prend terriblement mal en n’abordant que l’aspect politique et pas du tout les sentiments du jeune homme.

Autant je suis d’accord sur la maladresse de sa réponse à Criston, autant je trouve qu’elle fait preuve d’empathie sur la dernière scène de l’épisode, envers Laenor.

Deux vidéos pour finir :

* un making off montrant la Salle des Neuf de Corlys (et le ventilateur pour la perruque de Steve Toussaint)

* Le replay du twitch de mercredi soir ^^

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

(Ca y est je suis à jour dans mes épisodes !!) Un épisode qui m’a moins plu que les précédents. J’ai trouvé, outre des scènes outrancières, un gros soucis de rythme qui nuit à la compréhension des motivations des personnages : tout va très vite et on revire trop vite en un demi-épisode pour des choses qui vont avoir une marque sur tout le reste de la série. Je regrette qu’on n’ait pas pris plus le temps.

Pour développer sur ce que je retiens :

• Le meurtre de Rhea Royce : Alors là j’ai juste pas compris, en particulier ce qui est arrivé à ce pauvre cheval. Le cheval qui se cabre comme ça pour rien Oo ? Daemon fait pas un geste, Rhea sait monter, il est peace tout plein pendant leur discussion et pouf le cheval se cabre et Rhea tombe comme une gourde, puis la nana apparemment paralysée au sol.. WTF, ils ont jamais vu un cheval de leur vie ces réalisateurs ?! Ca n’avait aucun sens. Pauvre Rhea, quitte à l’assassiner, autant faire les choses avec un vague sens à l’écran. Ce scène étant nulle.
• Le dialogue Otto-Alicent : un très joli dialogue, qui pose les bases de la logique verte pour Alicent, et qui, comme souvent avec ce qu’ils font du personnage d’Otto, tient du discours d’autorité, sensé et semblant couler de source… avec beaucoup de finesse. Puis tu y réfléchis trois secondes, tu te rappelles qu’en fait son argument de la guerre est en fait complètement autoréalisateur : si le clan Hightower ne fait pas la guerre, et si ils soutiennent sans borne Rhaenyra, et manœuvrent notamment par des mariages (marier les héritiers de Rhaenyra à Aegon/Heleana), bah pouf pas de soucis. Bon du coup je trouve légèrement dommage qu’Alicent ne le lui fasse pas remarquer, et qu’on en fasse le jouet de son père, elle manque de finesse. Les travers d’avoir présenté Alicent comme une douce copine de Rhaenyra, mais on en reparlera plus loin.
• Les Velaryon : Rien à dire, pour le coup la demande de mariage, la mise en scène de la faiblesse de Viserys, et les Velaryon c’était parfait ! J’ai beaucoup aimé le dialogue entre Rhaenys et Corlys, au passage, qui montre bien toute l’ambition de Corlys avec beaucoup de subtilité. Il nous a fait tout un drama quelques minutes avant pour le nom Velaryon des héritiers, pour ensuite nous expliquer que tout ça il le fait pour sa femme Targaryen xD Mec, soit un peu honnête avec toi-même, tu le fais pour toi-même et ton nom, pour ton melon xD C’est extrêmement bien fait pour poser le personnage de Corlys je trouve. Et ça pose le personnage de Rhaenys, bien plus sage et stylé, de manière très cool. Gloire à Rhaenys, la reine qu’il nous aurait fallu (papy Jaja, je ne te pardonnerai jamais !)
• Criston et Rhaenyra sont sur un bateau : Là encore une scène extrêmement bien faite. J’ai adoré Criston le neuneu et son égoïsme travesti en romantisme. Il nous le dit : c’est son honneur qui le motive, pas vraiment son amour pour Rhaenyra. Dans sa proposition de mariage, il veut avant tout retrouver son honneur perdu, et on sent bien qu’il se contrefout de ramener Rhaenyra à un rôle d’épouse sans le sou – il a moyen cerné sa belle quand même. Il ne réfléchis pas plus loin que le bout de son nez (fort joli nez, je vous l’accorde). J’ai là encore adoré cette scène qui pose très très bien le personnage.
• Alicent apprend… : Pour le coup plein de trucs à dire…
  J’ai apprécié l’ambiguïté de Larys Fort. Mais je suis dubitative sur l’outil qui permet d’apprendre tout ça : le coup du thé de Lune. Ca m’avait déjà perturbée dans l’épisode précédent : que Viserys envoie le thé, c’était bizarre : un test, une lueur de non-aveuglement, une manigance du grand mestre ? Je n’avais pas compris la réaction de Rhaenyra à ce moment là : pourquoi diable ne l’a-t’elle pas jeté au visage du Mestre en mode « mais pour qui me prenez vous ? » (quitte à se trouver une gentille femme de chambre de confiance pour se procurer ensuite du thé – déjà qu’elle en ait jamais entendu parler c’était chelou). Du coup en faire l’instrument de sa chute ensuite… bah ça me semble un peu bancal. Mais bref admettons.
  J’ai ensuite bien aimé le côté vaudeville du dialogue avec Criston (« Il y a des rumeurs, Rhaenyra ne serait plus vierge » « oh oui c’est moi, déso oups j’ai pas fait exprès, j’ai plus d’honneur, bouhou fragile male ego« )… Mais ce que je regrette c’est qu’on n’ait pas eu une scène ensuite d’Alicent pour vraiment poser sa rébellion : okay elle en peut plus de se faire besogner et changer des couches c’est pas son kiff, elle vit d’autant plus mal la « trahison » de Rhaenyra, elle est très conservatrice et pieuse, et elle est seule sans alliés à la Cour. Mais de là à ce que les coucheries qui ne la regardent pas soient le déclencheur d’une décennie de drama entre Rhaenyra et elle (parce que de ce que je comprends, on va avoir une ellipse) sans la moindre chance qu’une mise-au-point gentillette ne soit possible, alors qu’elles s’adoraient l’épisode d’avant, c’est un poil too much et rapide. On nous a tant présenté une Alicent aimable et conciliatrice, et Rhaenyra au moment où elle la voit débarquer en vert n’est pas spécialement fâchée : on se dit que le pont est facilement reconstruit vu le drama à deux balles qui déclenche. Alors oui, il y a en plus le discours de son père, mais qui, je trouve, nous montre qu’elle manque de finesse plus qu’autre chose, la gourdasse. Breef, j’ai un peu l’impression qu’ils se sont loupés sur la caractérisation du personnage. J’aurais eu besoin d’un poil plus de construction, pour qu’ensuite l’impact soit plus fort (et – instant spectateur qui a pas lu les livres – mon mari, lui, il a juste pas pigé le revirement. Il était en mode « bah c’est quoi ce caprice à deux balles, remets toi meuf »).
• La réception : visuellement c’était sublime ! Mais comme beaucoup, j’ai pas aimé l’absence de conséquence pour Criston. Son petit coup de sang (ou en plus il est persuadé de toutes façons qu’il n’a plus d’avenir donc perdu pour perdu) pourquoi pas : ça achève de nous placer le personnage comme un neuneu à l’égo fragile bafoué. Là ou je suis un peu dubitative, c’est sur le fait qu’il ait assassiné Lonbec bien après leur conversation. Un petit coup de sang à ce moment là en mode « aaah me mets pas au même niveau que toi, sale homo » aurait eu encore plus d’impact je trouve. Là qu’il boue intérieurement, admettons, mais on pige pas trop pourquoi il craque tout d’un coup sur Lonbec et pas sur Laenor (en tous cas, mon mari a juste pas du tout compris lui – il pensait que c’était Laenor qui devait être attaqué, par jalousie, tout ça tout ça. Mais du coup, pourquoi Lonbec ? Il a pas compris la motivation du geste.) Mais du coup après : WTF ? Personne l’arrête ?!! il a quand même porté la main sur Laenor à un moment il me semble. Ca n’a strictement aucun sens.

Allez, en hommage à Criston, et un peu à Corlys aussi, un petit gif pour conclure :
https://media3.giphy.com/media/YmWJBAW9CY6SRcizhL/giphy.gif

~~ Always ~~

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

J’abonde dans le sens de Nympha (et de monsieur Nympha (Remus ?)). Ce qu’Alicent viens de découvrir peut justifier à la limite des rapports froids vis à vis de Rhaenyra mais pas une décennie de vendetta. C’est un peu léger.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Schrö-dinger Pas TrouillardPosts : 529]

D’accord avec Nympha et Odeon mais du coup je préfère rester sur l’idée que la vraie raison de son retournement c’est plutôt le dialogue avec son père, il lui dit que Rhaenyra va tuer ses enfants ; en comparaison apprendre que ta bestie ne t’a pas dit qu’elle avait couché avec un garçon c’est pas grand chose (ou peut-être est-ce juste la confirmation dont elle avait besoin pour se persuader que son père a raison).

Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Schrö-dinger wrote:

D’accord avec Nympha et Odeon mais du coup je préfère rester sur l’idée que la vraie raison de son retournement c’est plutôt le dialogue avec son père, il lui dit que Rhaenyra va tuer ses enfants ; en comparaison apprendre que ta bestie ne t’a pas dit qu’elle avait couché avec un garçon c’est pas grand chose

Oui mais du coup à mon sens, adhérer à ce discours, c’est montrer qu’elle n’a aucune finesse politique (parce que ne pas réaliser que la voie de la guerre n’a rien d’inevitable, surtout pour un personnage qu’on nous a décrit comme avisé et dans la consiliation, ça fait d’elle une sacrée godiche). Du coup je n’aime ni l’une des justifications, ni l’autre, et je trouve qu’il a manqué d’une scène de rupture plus majeure pour comprendre comment on va en arriver à une solution complètement bloquée : il manque un élément de caractérisation du personnage (après, peut-être que ça sera dans le prochain épisode, on sait jamais).

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Je m’en voudrais de défendre Alicent plus qu’il ne le faut … Mais je rappelle que dans l’épisode précédent, elle prenait le parti de Rhaenyra, provoquant la chute de son seul allié à la cour, parce que celle-ci avait juré sur la mémoire de sa mère… Et joué sur les mots de sorte à ce qu’Alicent comprenne ce qu’elle avait envie. Dans cet épisode, Alicent découvre que l’idée qu’elle s’était faite de Rhaenyra est fausse, et elle comprend qu’elle a affaire à quelqu’un de déloyal. Or comme les perso de la saga le rappellent souvent aux Lannister, « la paix suppose qu’on ait confiance. » ^^ et jusqu’à maintenant, du fait d’avoir été antagonisés depuis la naissance d’Aegon, Rhaenyra n’a elle même jamais témoigné d’une affection folle pour son demi frère, qui pourrait rassurer Alicent sur la nature fraternelle de leurs futures relations. Comment faire confiance à Rhaenyra dans ces conditions ? Elle lui a déjà sacrifié son père, devra-t-elle aussi lui sacrifier ses enfants (ce n’est pas forcément mon point de vue, juste ce que j’interprète de la situation.)

Accessoirement, dire que si Otto et les Hightower n’avaient pas poussé Aegon, la guerre n’aurait pas eu lieu, ce n’est vrai qu’à moitié. Tu sens dans l’épisode que Lannister n’avale pas trop les couleuvres des Targ. bon, on est d’accord, ça reste des personnages qui justifient leurs actions en tenant pour acquises les conséquences qu’ils vont eux-mêmes provoquer, mais n’empêche, l’antagonisme Rhaenyra Aegon n’est pas le fait que d’une ou deux personnes : c’est tout le monde qui le voit venir dans le royaume (Rhaenys le dit aussi) et qui sait déjà que ça va se fighter à un moment donné. Que leq Hightower s’y préparent en prenant clairement le parti qui est le plus acantageux pour eux individuellement et collectivement n’est pas si surprenant.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Eridan wrote:

Dans cet épisode, Alicent découvre que l’idée qu’elle s’était faite de Rhaenyra est fausse, et elle comprend qu’elle a affaire à quelqu’un de déloyal.

Eridan wrote:

Que leq Hightower s’y préparent en prenant clairement le parti qui est le plus acantageux pour eux individuellement et collectivement n’est pas si surprenant.

Nan mais intellectuellement, et en cherchant à raccrocher des wagons, je dis pas que ça se justifie pas… Mais le soucis est que ce n’est pas au spectateur d’aller se faire une justification a posteriori en mettant en ordre des pièces d’un puzzle qui s’emboîte mal. Pour un événement aussi majeur, la série se doit de ne pas laisser de place à l’incompréhension du spectateur et doit caractériser son personnage principal sans ambiguïté. Il y a un gros soucis de rythme et de linéarité dans le revirement qui tombe n’importe comment, avec un soucis de fluidité et en diminue l’impact émotionnel. On ne devrait pas avoir à convoquer un Eridan pour un truc aussi majeur. Tous les spectateurs devraient immédiatement comprendre que le bouchon est allé trop loin et, même sans forcément adhérer au raisonnement d’Alicent, comprendre son cheminement et pas se dire « oh meuf pourquoi tu fais un caprice ».

Eridan wrote:

Mais je rappelle que dans l’épisode précédent, elle prenait le parti de Rhaenyra, provoquant la chute de son seul allié à la cour,

Elle s’est aussi débarrassée de son bourreau et d’un élément très très toxique qu’elle reconnaissait comme toxique. Et avec sa petite attitude de fouille merde, elle était bien contente de se débarrasser de Daemon aussi… Donc c’est loin d’être aussi linéaire et carré.

Eridan wrote:

Que les Hightower s’y préparent en prenant clairement le parti qui est le plus acantageux pour eux individuellement et collectivement n’est pas si surprenant.

et du coup, les Hightower oui, ça ne surprendra personne… Alicent beaucoup plus vu tout ce qu’on nous a dit du perso, consiliateur et peu portée sur le conflit, sans une scène qui l’explique mieux, et qui montre qu’elle n’est pas dupe du choix politique qu’elle prend de mettre ses enfants en guerre (parce que afficher son absence de soutien à Rhaenyra, c’est leur foutre une cible sur le dos aussi, c’est dire « on va faire la guerre aux dragons-sans dragon chez eux-et également d’une certaine façon condamner ses enfants). C’est pas anodin et ça méritait beaucoup plus que des scènes rushées.

~~ Always ~~

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 328]

Nymphadora wrote:

Eridan wrote:

Dans cet épisode, Alicent découvre que l’idée qu’elle s’était faite de Rhaenyra est fausse, et elle comprend qu’elle a affaire à quelqu’un de déloyal.

Eridan wrote:

Que leq Hightower s’y préparent en prenant clairement le parti qui est le plus acantageux pour eux individuellement et collectivement n’est pas si surprenant.

Nan mais intellectuellement, et en cherchant à raccrocher des wagons, je dis pas que ça se justifie pas… Mais le soucis est que ce n’est pas au spectateur d’aller se faire une justification a posteriori en mettant en ordre des pièces d’un puzzle qui s’emboîte mal. Pour un événement aussi majeur, la série se doit de ne pas laisser de place à l’incompréhension du spectateur et doit caractériser son personnage principal sans ambiguïté. Il y a un gros soucis de rythme et de linéarité dans le revirement qui tombe n’importe comment, avec un soucis de fluidité et en diminue l’impact émotionnel. On ne devrait pas avoir à convoquer un Eridan pour un truc aussi majeur. Tous les spectateurs devraient immédiatement comprendre que le bouchon est allé trop loin et, même sans forcément adhérer au raisonnement d’Alicent, comprendre son cheminement et pas se dire « oh meuf pourquoi tu fais un caprice ».

Eridan wrote:

Mais je rappelle que dans l’épisode précédent, elle prenait le parti de Rhaenyra, provoquant la chute de son seul allié à la cour,

Elle s’est aussi débarrassée de son bourreau et d’un élément très très toxique qu’elle reconnaissait comme toxique. Et avec sa petite attitude de fouille merde, elle était bien contente de se débarrasser de Daemon aussi… Donc c’est loin d’être aussi linéaire et carré.

Eridan wrote:

Que les Hightower s’y préparent en prenant clairement le parti qui est le plus acantageux pour eux individuellement et collectivement n’est pas si surprenant.

et du coup, les Hightower oui, ça ne surprendra personne… Alicent beaucoup plus vu tout ce qu’on nous a dit du perso, consiliateur et peu portée sur le conflit, sans une scène qui l’explique mieux, et qui montre qu’elle n’est pas dupe du choix politique qu’elle prend de mettre ses enfants en guerre (parce que afficher son absence de soutien à Rhaenyra, c’est leur foutre une cible sur le dos aussi, c’est dire « on va faire la guerre aux dragons-sans dragon chez eux-et également d’une certaine façon condamner ses enfants). C’est pas anodin et ça méritait beaucoup plus que des scènes rushées.

Je ne partage pas trop ton avis pour le coup. Ma femme fait justement partie des gens qui n’ont jamais lu F&S (elle a seulement lu le TDf une fois il y a 10 ans) et je l’ai vu en direct prendre de plus en plus partie pour Alicent au fil des épisodes 4 et 5. Elle semblait clairement bien comprendre la colère de la jeune reine. Elle a aussi trouvé Otto convaincant. J’ai presque honte d’utiliser Audrey comme cobaye, mais c’est intéressant de voir les réactions d’un spectateur lambda.

Je suis secrètement content car j’ai toujours été un soutien des verts dans les bouquins… Oui,oui, ça existe ^^.

J’en profite pour dire que je suis très agréablement surpris par cette série. J’aime énormément… C’est étrange puisque j’ai lâché GoT dès la saison 1.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je suis d’accord avec Eridan, je trouve le basculement d’Alicent très clair. Depuis au moins l’épisode 2 (et clairement avec l’épisode 3) tout le monde dit que la légitimité de Rhaenyra ne sera jamais reconnue et quz ça entraînera une lutte interne violente et meurtrière au sein de la maison Targaryen. C*est ce que pense le peuple quand Rhaenyra le visite en épisode 4. C’est ce que pensent Jason Lannister, les frangins Hightower ainsi que la princesse Rhaenys. C’est même dit clairement dans le prologue que c’est pour éviter une incertitude sur la succession de Jaehaerys et la guerre qui s’en serait immanquablement suivi que le Grand Conseil de l’an 101 a été organisé. Et pour la succession de Viserys, on voit bien que la question de l’héritage n’est à l’heure las clair du tout aux yeux de la joblesse et du peuple. Et ce n’est pas nouveau.

Alicent n’a pas demandé à être là, et ce n’est même pas elle qui est à l’origine du conflit : les ambitions  rivales d’Otto Hightower, de Corlys Velaeyon et de Daemon Targaryen en sont bien plus responsables. Mais maintenant qu’on en est là, qu’il y a très clairement un compte à rebours sur la survie de Viseeys qui s’est activé, elle est obligée de se positionner. Comme le faisait remarquer Eridan dans le twitch de l’épisode 4, en prévenant Rhaenyra des rumeurs relayées par Otto, Alicent a clairement joué contre son camp, et elle le paye en perdant son seul soutien politique â la Cour. Pour moi je pense que c’est ça et le discours d’au revoir de son père qui l’ont décidé à enfin se bouger et à prendre son destin en main. En soit, apprendre la déloyauté et le manque de confiance qu’elle peut avoir en Rhaenyra n’est que l’élément qui vient confirmer la décision qu’elle avait déjà prise de toute façon.

Et accessoirement, même si je sais quel destin tragique l’attend, j’étais ravis pour elle qu’elle s’affirme enfin comme reine et proclame enfin que c’est bon, y’en a marre que Viserys (et Rhaenyra, mais surtout Viserys) la prenne pour une conne et que maintenant il va falloir compter sur elle et ne plus la renvoyer comme une gamine vers ses tapisseries. Je précise aussi que suite au départ de son père, elle voit également par Larys Fort eg Criston Cole qu’elle est enfin capable de s*entourrer d’alliés et de rompre son isolement, et s’afficher avec des couleurs vertes est explicitement un eigne de ralliement.

Bref, j’ak trouvé l’évolution d’Alicent très logique et je n’ai eu aucun mal sur le coup à le duivre et à le comprendre. À la rigueur ce que j’aurais apprécié ça aurait été d’avoir plus de réactions de Rhaenyra vis à vis de ce changement de comportement, en mode « wtf meuf mais qu’est ce que tu nous fait ? » mais vu le manque d’attention que Rhaenyra a toujours affiché envers son entourage je peux comprendre qu’elle n’ai pas capté ou voulu répondre sur le coup, d’autant plus qu’elle avait autre chose à faire, genre se marier.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pour moi Alicent et Criston Cole reproche à Rhaenyra des décisions qu’ils ont prises plutôt que de les assumer. Alicent a pris le parti de la famille à laquelle elle a été unie : les Targaryens. Elle accepte/subit le devoir conjugale et tout ce qui va avec. Elle culpabilise ensuite car cela porte préjudice à son père, mais se raccroche à l’idée que Rhaenyra a dit la vérité et qu’elle a raison de la croire. Finalement ce n’est pas à Rhaenyra qu’elle devrait en vouloir, mais à elle-même d’avoir fait le choix de la famille de son époux plutôt que la sienne. Ça se cristallise ainsi dans l’histoire qu’on nous montre, une haine envers Rhaenyra qui n’est pas vraiment justifiable.

Autour de moi, tout le monde considère qu’Alicent n’est pas dans son droit, qu’elle est extrême et abuse avec des réflexions du type : « elle se prend pour sa mère ou quoi », « détends-toi ce n’est pas si grave ». Bref, cela rejoint les retours de Nymphadora.

Edit: Je trouve également que notre Alicent de la série rejoint ainsi la Alicent du livre, celle qui agit pour sa famille, les Hightower, et va tout faire pour placer son fils sur le trône. Ce qui est illustré par la couleur de son camp, les Verts. Ce qui est très explicite ^^

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ce que je trouve intéressant par dessus tout, c’est de voir la diversité des réactions du public, que ce soit sur les questions de représentation de la violence ou sur le basculement d’Alicent. Je suis convaincu qu’aucune réaction ou interprétation sur ces questions n’est illégitime ou totalement erronée … Ca montre juste qu’en fonction de notre perception, de nos attentes ou de notre personnalité, on réagit tous différemment à ce qui nous est proposé dans un show. Certains trouveront l’absence de conséquence des actes violents incohérente, d’autres se feront à l’idée. Certains diront que le revirement d’Alicent est incohérent ou injustifié, d’autres comprendront ses motivations et les trouveront légitimes. Et de plus en plus, je me dis qu’il y aura bien, même chez les spectateurs, des Noirs et des Verts ! ^^ Ca me rassure beaucoup sur le show et sur la qualité de ce qu’il nous présente, parce que c’est quelque chose que j’espérais vraiment.

edit : Ah, et sinon, je vous partage une petite réflexion survenue ce matin en attendant mon train : Je trouve que la série construit une Alicent qui me fait pas mal penser au personnage d’Isabelle de France des Rois Maudits : reine malheureuse en mariage, amie avec ses belles sœurs, jusqu’à ce qu’elle apprenne qu’elles sont infidèles et dont elle va précipiter la chute (elle précipite aussi la chute de son mari, et je ne doute pas de voir Alicent le faire aussi) … Ce qui m’amuse particulièrement, c’est que le personnage d’Isabelle finit elle-aussi infidèle dans les Rois Maudits. ^^ J’attends vraiment de voir comment cet aspect d’Alicent va être traité dans le futur. Est-ce qu’elle restera tout du long ce personnage froid et moraliste, ou est-ce qu’ils la montreront aussi plus humaine, et capable de céder de bons gré aux avances charnelles d’un bel amant ? ^^

DroZo wrote:

Bref, j’ak trouvé l’évolution d’Alicent très logique et je n’ai eu aucun mal sur le coup à le duivre et à le comprendre. À la rigueur ce que j’aurais apprécié ça aurait été d’avoir plus de réactions de Rhaenyra vis à vis de ce changement de comportement, en mode « wtf meuf mais qu’est ce que tu nous fait ? » mais vu le manque d’attention que Rhaenyra a toujours affiché envers son entourage je peux comprendre qu’elle n’ai pas capté ou voulu répondre sur le coup, d’autant plus qu’elle avait autre chose à faire, genre se marier.

Ben d’autant qu’Alicent porte du vert, ok … Faut déjà que Rhaenyra connaisse la signification du vert Hightower, comme les Fort. Mais en plus de ça, le vert annonce la guerre, l’appel au bannière … mais contre un ennemi qu’on n’a pas encore nommé à ce moment-là. Les spectateurs et les personnages les plus fins auront compris qu’il s’agit de Rhaenyra, mais une partie des personnages manquera fatalement le message. Certains se contenteront de se dire « Oh, la jolie robe ! » ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Dohaeris07 Frère JuréPosts : 77]

Et bien moi, il y a un personnage qu’il me tarde de découvrir plus encore, c’est  » Larys Fort le Boiteux » Je trouve qu’ils ont bien choisi l’acteur avec sa bonne tête de fouine merde malicieux.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Vous l’attendiez pour savoir quoi penser de l’épisode ? Votre racluromètre hebdomadaire est arrivé !

Et comme dirait Criston, « ça va saigner ! »

Le racluromètre de l’épisode 5

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 328]

D’ailleurs, s’ils tentent de présenter une image plus « nuancée » des Verts, j’espère également qu’ils vont présenter  une fin plus satisfaisante en permettant une véritable union Jaehaera-Aegon III. Ça a peut être fait marrer GRRM de nous priver d’un mariage Elizabeth d’York-Henry VII, mais j’ai toujours trouvé l’assassinat de la jeune princesse et son remplacement à la dernière minute par une Daenaera sortie du chapeau, comme un peu cheap (bon après, la lignée étant poursuivie par Viserys II ça n’a pas beaucoup d’importance, mais bon). Donc s’ils pouvaient améliorer la fin pour une fois.

En parlant de fin, celle-là m’a bien fait marrer :

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