Sandor Clegane [le Limier]

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ah…Le Limier… Un de mes persos préférés. Il apparaît dans l’histoire telle une sombre brute tuant les enfants, et l’on découvre sa complexité au fur et à mesure du texte.

Plus jeune qu’on ne le croit souvent (27 ans au début de la saga?), son détail physique le plus saillant est sans conteste son visage à moitié brûlé. Un peu comme double Face, ou… l’Etranger, figure des 7 qui dissimule son visage à moitié inhumain derrière une capuche.

« The Stranger in the shadows, his half-human face concealed beneath a hooded mantle. »

Il a d’ailleurs nommé son destrier de ce nom, à moitié par dérision, à moitié par identification. Ses descriptions renvoient souvent à cette figure mythologique.

AGOT:

“Clegane cast a long shadow across the hard-packed earth as his squire lowered the black helm over his head.”

« He saw Sansa crying herself to sleep at night, and he saw Arya watching in silence and holding her secrets hard in her heart. There were shadows all around them. One shadow was dark as ash, with the terrible face of a hound. Another was armored like the sun, golden and beautiful. »

“He turned to find Clegane looming overhead like a cliff. His soot-dark armor seemed to blot out the sun.”

“Sandor Clegane seemed to take form out of the night, so quickly did he appear.”

‘I’ll tell you what it was, girl,’ he said, a voice from the night, a shadow leaning so close now that she could smell the sour stench of wine on his breath.”

ACOK

“A shadow detached itself from the shadow of the wall, to become a tall man in dark grey armor.”

“Then something stirred behind her, and a hand reached out of the dark and grabbed her wrist.”

Les descriptions renvoient tous à une figure à la Batman jaillissant de l’ombre. Sandor Clegane dissimule souvent son identité sous un capuchon, que cela soit avec Arya lorsqu’il se fait passer pour un paysan, comme un certain Fossoyeur de l’Ile de Repose 😉

Cette symbolique renforce d’ailleurs la conviction que le Fossoyeur et lui-même ne sont qu’une seule personne. L’Etranger est notamment le symbole de la mort, et il est donc logique (d’un point de vue symbolique) que Sandor Clegane se retrouve associé aux morts une nouvelle fois.

J’ai encore un peu de mal à savoir où l’auteur veut nous emmener avec ça. Des idées?

Edit: rajout d’une citation

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Ca ne me déplairait pas que Sandor, ayant trouvé un brin de sérénité et peut-être de rédemption dans l’île de Repose y passe le restant de sa vie, sans plus jouer aucun rôle important dans l’intrigue principale … Mais c’est le sentiment de quelqu’un qui n’aime pas beaucoup Sandor (et pas d’avantage les diverses théories qui peuvent graviter autour de lui), et je comprends qu’on puisse percevoir sa présence dans AFFC, non pas comme un épilogue (comme moi pendant un temps), mais comme une réintroduction narrative, qui lui permettra de jouer un rôle dans les tomes futures. Reste à savoir quel rôle.

Le Cleganbowl que tant de monde appelle de ses vœux ? … Perso, je vois pas l’intérêt d’opposer un estropié à Robert Zombie Fort. Ca me paraît plié d’avance. A la limite, je pourrais le concevoir sous la forme d’un duel inhabituel : je verrais bien un duel, durant lequel Sandor n’attaque pas et tente simplement d’échapper à Gregor, pour au final le précipiter dans un piège que l’autre n’aura pas vu venir.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Qui sait ?  Peut être justement sera t-il recruté pour combattre l’armée des morts?

[R.Graymarch BarralPosts : 10346]

C’est un beau personnage et c’était inattendu.

Il est au bout de sa trame narrative et je pense que l’intérêt du récit est plutôt de le laisser en paix, loin de l’intrigue.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Parlons surtout du point le plus important de son intrigue: l’amour partagée (je le sais, laissez moi tranquille!!Là,là,là j’entend rien!) entre lui et Sansa!

San-San forever 

Oui, Sandor est un de mes personnages préféré. Un homme qui ne se cache pas derrière de faux semblant, qui ne s’aveugle pas de sa propre monstruosité. Bref, un personnage pleins de nuances et tellement bien écrit !

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Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je crois vraiment à a rédemption du personnage. Au fur et à mesure, il a montré son bon fond, et peut-être que l’Ile Repose lui accordera justement la sérénité qui lui manque tant, avec l’aide peut-être du Doyen qui, ancien soldat, peut le mieux le comprendre. Je l’imagine mal disparaître à jamais, pour la bonne raison que je veux vraiment le revoir croiser Arya ^^

Après l’avoir laissé pour mort, elle ne le cite plus dans sa liste. Mais que se passerait-il si elle arrivait à le croiser à nouveau ? Je trouverais dommage que ce filon ne soit pas exploité. Je le vois bien aussi devenir d’une façon ou d’une autre le protecteur de Sansa, s’il parvenait à la retrouver.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Geoffray wrote:

Parlons surtout du point le plus important de son intrigue: l’amour partagée (je le sais, laissez moi tranquille!!Là,là,là j’entend rien!) entre lui et Sansa!

Je trouve toujours cette hypothèse et cette manière de la présenter … très dérangeante, perso.

Un peu comme lorsqu’on me dit « Tyrion et Sansa sont mariés, donc ce serait normal qu’ils finissent ensembles … Et puis bon ! Il le mérite. »

Yavanna wrote:

Je le vois bien aussi devenir d’une façon ou d’une autre le protecteur de Sansa, s’il parvenait à la retrouver.

Jaqen wrote:

Peut être justement sera t-il recruté pour combattre l’armée des morts?

Ok, le Sandor qu’on a connu avant ASOS était grand et fort … Mais celui d’AFFC est diminué, estropié a priori à jamais. Quel intérêt de faire intervenir à nouveau un boiteux dans des actions militaire ?

Déjà, oui, je considère le retour du personnage (livre ou série) comme du fan service (et je trouve d’ailleurs que la série en a tellement fait des caisses avec ce retour, qu’on dirait qu’ils assument parfaitement de le ramener uniquement pour le fan-service, qu’ils sont conscients de n’avoir rien de pertinent à écrire sur le personnage). Mais en plus, si c’est pour lui faire jouer exactement le rôle auquel on s’attend : le soldat, le chevalier, le vengeur … Ben perso, je vois pas l’intérêt.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Comme le disait Beric Dondarrion, le seigneur de la lumière n’en a pas finit avec Sandor Clegane. Le problème avec Sandor Clegane, c’est qu’il ne supporte pas que les gens le dévisagent, donc il reste en retrait, et son caractère est devenu hyper individualiste et solitaire. C’est le gars individualiste type, pas cliché pour un sou, du type qui a bon fond mais commet des atrocités suite à un trauma et qui va finir par trouver la rédemption en se sacrifiant lui-même pour les autres. Ensuite il fait tout de même partie de la litanie d’Arya, ou il disparaît de cette liste après avoir été abandonné mourant. Le casque du limier est récupéré par Rorge.

Il est sous-entendu que la face sombre de Sandor est morte, mais que le Limier fait sa résurrection à travers Rorge, puis Lem. Comme si le heaume était une sorte de démon maudit s’appropriant des êtres en rage et changeant de main suite à la mort de son propriétaire. On est plus dans le thème du masque. Sandor Clegane lui est vivant, mais semble faire amende de ses actions passées. On a vraiment une dissociation entre Sandor et le Limier qui s’opère. Si Sandor veut en finir avec cet alter-ego, il pourrait tomber sur ce nouveau Limier et en découdre pour l’enterrer définitivement. Ca serait un symbole très fort.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Je penche comme tu l’as dit à l’option de protecteur de Sansa, parce qu’on pourrait faire un assez proche parallèle entre la mort de Lady et le rapprochement de Sandor, où finalement l’homme remplace le loup à la cour contre la violence qui lui est faite.

Pour aller plus loin, j’ai lu une théorie qui me semble à la fois tirée par les cheveux mais également vraiment intéressante. En gros, on sait que sa louve Lady est enterrée à Winterfell où la magie des anciens dieux est encore présente, et cela « nourrirait » en quelque sorte les rêves de Sansa, qui rêve par plusieurs fois de sa louve. De la même manière, et là on extrapole encore plus, l’île de Repose où a été ramené Sandor possède une grotte, grotte qui est un endroits très favorable à la magie, comme celle de Bran. Il est dit que les murs de la grotte sont recouverts de tapisseries, tapisseries qui pourraient cacher des anciennes racines de barrals. En effet, il est fait mention de :

Septon Meribald smiled. “It is called the Hermit’s Hole. The first holy man to find his way here lived therein, and worked such wonders that others came to join him. That was two thousand years ago, they say. The door came somewhat later.

Quelle sorte de « wonders »? Je pense qu’on peut vraisemblablement envisager que la grotte, par ses pouvoirs, puisse soigner des blessures. Comme celles de Sandor. De plus, il est fait mention du pouvoir assez étrangement curateur, supérieur aux mestres, du Doyen.

The Seven have blessed our Elder Brother with healing hands. He has restored many a man to health that even the maesters could not cure, and many a woman too.

Du coup, on pourrait se demander si le Doyen n’a pas acquis, peut-être à son insu, un pouvoir des Anciens Dieux grâce à la grotte. Il se pourrait que Sandor ait été soigné grâce à cette magie, d’où sa survie potentielle, puisque sans ça, il serait mort.

Pour en revenir au parallèle Sandor/Lady, j’utiliserai deux citations :

Bran felt all cold inside. “She lost her wolf,” he said, weakly, remembering the day when four of his father’s guardsmen had returned from the south with Lady’s bones. Summer and Grey Wind and Shaggydog had begun to howl before they crossed the drawbridge, in voices drawn and desolate. Beneath the shadow of the First Keep was an ancient lichyard, its headstones spotted with pale lichen, where the old Kings of Winter had laid their faithful servants. It was there they buried Lady, while her brothers stalked between the graves like restless shadows.

 

On the upper slopes they saw three boys driving sheep, and higher still they passed a lichyard where a brother bigger than Brienne was struggling to dig a grave. From the way he moved, it was plain to see that he was lame. As he flung a spadeful of the stony soil over one shoulder, some chanced to spatter against their feet. “Be more watchful there,” chided Brother Narbert. “Septon Meribald might have gotten a mouthful of dirt.” The gravedigger lowered his head. When Dog went to sniff him, he dropped his spade and scratched his ear.

Au total, on a donc deux connections de barral avec ces « lichyard » (je sais pas comment on traduit déso, un plant de lichen?). On pourrait donc supposer que Sansa continue de rêver grâce à l’endroit où se trouve enterrer sa louve, connecté au bois sacré de Winterfell. Et c’est également l’endroit où est enterré le Limier. Beau parallèle. Et par ailleurs, on pourrait également noter que plusieurs fois où elle se remémore Lady, Sandor Clegane apparaît, directement ou indirectement :

Sansa backed away from the window, retreating toward the safety of her bed. I’ll go to sleep, she told herself, and when I wake it will be a new day, and the sky will be blue again. The fighting will be done and someone will tell me whether I’m to live or die. “Lady,” she whimpered softly, wondering if she would meet her wolf again when she was dead.

Then something stirred behind her, and a hand reached out of the dark and grabbed her wrist.

 

That night Sansa scarcely slept at all, but tossed and turned just as she had aboard the Merling King. She dreamt of Joffrey dying, but as he clawed at his throat and the blood ran down across his fingers she saw with horror that it was her brother Robb. And she dreamed of her wedding night too, of Tyrion’s eyes devouring her as she undressed. Only then he was bigger than Tyrion had any right to be, and when he climbed into bed his face was scarred only on one side. “I’ll have a song from you,” he rasped, and Sansa woke and found the old blind dog beside her once again. “I wish that you were Lady,” she said.

En conclusion, si on considère que la tombe de lichen à Winterfell peut être responsable de la magie qui produit les rêves de Sansa, le barral caché de la grotte de l’île de Repose pourrait avoir la même fonction, pour Sandor cette fois-ci. Si les Anciens Dieux ont eu à voir avec le remplacement de Lady comme protecteur après la mort de la louve, ils ont pu également se mêler de la survie de Sandor après la mort du Limier. Si les deux protecteurs ont été « nourris » par les Anciens Dieux, et ont finis dans un « lichyard », ce serait en quelque sorte l’officialisation du remplacement de Lady par Sandor et qu’il pourrait de fait prendre ses fonctions dans un futur proche, pourquoi pas lors du Tournoi Ailé.

[je n’ai aucun mérite pour cette théorie, elle revient à deux brillantes membres du forum anglophone Milady of York et Brashcandy, j’ai simplement vous en faire part parce qu’elle me paraissait assez intéressante]

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Si le retour de Sandor est synonyme pour lui de violence et de tuer quelqu’un, ça sera en effet un symbole très fort, et surtout très triste. Le personnage qui a presque réussi à mettre son ancienne vie derrière lui pour au final se faire rattraper… mouais. Ça dépend du degré de pessimisme de George.

Après moi je suis team « son arc est fini » mais j’en sais rien, keep reading comme disait l’autre.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Son destin me semble lié aux sœurs Stark qu’il a protégé toutes les deux, et il m’apparaît improbable qu’il reste à l’Ile de Repose. La vie monacale n’est pas faite pour lui.

A mon humble avis, l’anecdote sur son destrier Etranger, qui refuse de se faire castrer, est une symbolique forte que Sandor Clegane ne se laissera pas « castrer » en tant que moine. Une fois guéri, physiquement et spirituellement, il remerciera les moines et reprendra la route. Le Fossoyeur n’est que novice là-bas. Il n’a pas prêté de voeux.

Raff-Tout-Miel wrote:

Si Sandor veut en finir avec cet alter-ego, il pourrait tomber sur ce nouveau Limier et en découdre pour l’enterrer définitivement. Ca serait un symbole très fort.

Pour laver son nom. Je n’y avais jamais pensé. Bravo!

Eridan wrote:

Je trouve toujours cette hypothèse et cette manière de la présenter … très dérangeante, perso. Un peu comme lorsqu’on me dit « Tyrion et Sansa sont mariés, donc ce serait normal qu’ils finissent ensembles … Et puis bon ! Il le mérite. »

Sansa n’est pas un trophée pour qui que ce soit. C’est sûr. Après, il existe des indices littéraires en faveur d’un lien entre le Limier et Sansa, un intérêt réciproque, une attirance, qui ne sont pas inventés uniquement par des fans en manque de romance.

Eridan wrote:

Ok, le Sandor qu’on a connu avant ASOS était grand et fort … Mais celui d’AFFC est diminué, estropié a priori à jamais. Quel intérêt de faire intervenir à nouveau un boiteux dans des actions militaire ?

Là, je suis en désaccord complet. Rien ne démontre qu’il soit estropié à jamais. Il est même précisé que le Doyen est un guérisseur presque miraculeux, ce qui rend optimiste. Sans compter que… un boiteux à cheval peut se battre.

Edit: O’ Cahan a dit des choses très intéressantes pendant que je rédigeais mon message. Je vais relire ça à tête reposée

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Tizun Thane wrote:

un intérêt réciproque, une attirance

Un lien, je veux bien. Un intérêt réciproque, pourquoi pas (encore que j’exclue personnellement toute idée d’amour entre eux). Mais pour ce qui est de l’attirance, je ne l’ai pas vu ou je ne m’en souviens pas … la curiosité, oui. Mais comme une jeune fille de 13 ans regarde un film d’horreur pour se faire peur. Ca n’empêche pas d’ailleurs cette même jeune fille de se pâmer pour les personnages principaux de sitcom (les beaux-gosses aux sourires éclatants, aux abdos sculptés, aux cheveux propres et aux manières raffinées … les Loras Tyrell et consorts, quoi !)

Sandor protecteur de Sansa, pourquoi pas. Sandor love-interest de Sansa, je suis désolé, mais je trouve que ça rabaisserait le personnage.

 

Tizun Thane wrote:

Là, je suis en désaccord complet. Rien ne démontre qu’il soit estropié à jamais. Il est même précisé que le Doyen est un guérisseur presque miraculeux, ce qui rend optimiste. Sans compter que… un boiteux à cheval peut se battre.

S’il était en phase de guérison, on ne lui ferait sans doute pas reprendre de travail physique. Donc pour moi, le fait qu’il travaille, c’est un signe qu’il a déjà reçu des soins et qu’il n’y a pas vraiment d’espoir que sa situation physique s’améliore d’avantage par la suite. Une intervention magique reste toujours possible.

Qu’il soit encore capable de se battre, je peux l’entendre aussi … Mais comme de-mil, je trouve dommage de le faire replonger, comme si les combats étaient une fatalité : il les a fuit, il s’est trouvé une place au calme (pour le moment) et a visiblement l’intention d’y rester, sinon, il ne serait même pas devenu novice. Pourquoi partirait-il à la recherche de nouveaux combats ? (Ce n’est pas tout à fait la même chose si les combats lui sont imposés, comme par exemple une attaque de l’île de Repose par un groupe armé.)

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[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Eridan wrote:

Sandor love-interest de Sansa, je suis désolé, mais je trouve que ça rabaisserait le personnage.

Pardon? Sandor ou Sansa? Sandor est le seul à la protéger un tant soi peu des autres, il montre une facette qu’il ne révèle avec aucun autre personnage, sinon un peu Arya. Je trouve au contraire que sa relation avec Sansa ouvre une nouvelle perspective au personnage, qu’il est capable de tenir à quelque chose et de ne pas seulement penser que tout est pourri dans ce monde. Parce que faut quand même le dire, il est tendre avec elle. Et je dirais pas ça d’un autre personnage, mais on parle de Sandor Clegane. Sansa a définitivement une influence disons « positive » sur lui. Il voit en elle ce qu’il était avec son propre drame. Et je parle pas des nombreuses allusions qu’il fait à sa féminité grandissante (« t’as les seins qui poussent toi héhé »). Sinon on en parle du baiser?

Eridan wrote:

Pourquoi partirait-il à la recherche de nouveaux combats ? (Ce n’est pas tout à fait la même chose si les combats lui sont imposés, comme par exemple une attaque de l’île de Repose par un groupe armé.)

Pour protéger la seule chose à laquelle il semble tenir? ^^ il parle d’ailleurs d’elle sur son lit de mort, c’est dire…

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[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

O’Cahan wrote:

Pardon? Sandor ou Sansa? (…) Sinon on en parle du baiser?

Je suis parfaitement d’accord avec Oka. Je ne vois pas non plus en quoi l’attirance/amour entre Sandor et Sansa rabaisserait les personnages ^^. Sansa finirai la mue entamée sur son cliché d’ado qui ne voit pas au-delà des apparences et Sandor comprendrait effectivement que le monde n’est pas que pourriture, désolation et tristesse.

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[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Geoffray wrote:

Je ne vois pas non plus en quoi l’attirance/amour entre Sandor et Sansa rabaisserai les personnages ^^.

Le fait que Sandor ait 29 ans et Sansa 14 ne vous gêne pas un peu ? Pour moi, c’est de la pédophilie, mais j’imagine que vu qu’on parle du Trône de Fer, « c’est la norme de cette société, donc ce n’est pas grave » … Et tant pis si les aspirations de Sansa sont en totale contradiction avec cette idée d’attirance amoureuse pour Sandor ?

Geoffray wrote:

Sansa finirai la mue entamé sur son cliché d’ado qui ne vois pas au-delà des apparences

Mouais … A-t-elle vraiment commencer à muer ? Perso, j’ai des doutes : aux dernière nouvelles,

Spoiler:

quand Sansa rencontre Harry, elle a encore son bon vieux réflexe de l’évaluer d’abord sur son physique …. avant d’être offensée par lui, et de se dire qu’il n’est qu’un butor. Et ça arrive encore à la surprendre !

Geoffray wrote:

Sandor comprendrais effectivement que le monde n’est pas que pourriture, désolation et tristesse.

Justement, pour moi, si Sansa peut incarner ce genre d’idéal pour Sandor à l’époque de leur rencontre, c’est parce qu’elle lui paraît inatteignable, innocente et immaculée. Je pense qu’il n’a pas réalisé qu’elle pouvait elle-aussi se montrer cruelle et menteuse. Il n’est lui-aussi rester qu’à la surface de ce que présentait Sansa : la douceur, la courtoisie, la gentillesse … qui ne sont que des façades, dont Sansa se drape face à Joffrey, en espérant survivre.

A la limite, je peux concevoir une évolution où Sandor devienne le « chevalier blanc » de Sansa. Mais de là à penser à une relation qui serait plus que platonique … Ca me fait trop penser à Jorah et Daenerys (même si là, on est dans un registre encore plus malsain.)

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[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Eridan wrote:

Geoffray wrote:

Parlons surtout du point le plus important de son intrigue: l’amour partagée (je le sais, laissez moi tranquille!!Là,là,là j’entend rien!) entre lui et Sansa!

Je trouve toujours cette hypothèse et cette manière de la présenter … très dérangeante, perso. Un peu comme lorsqu’on me dit « Tyrion et Sansa sont mariés, donc ce serait normal qu’ils finissent ensemble … Et puis bon ! Il le mérite. »

Fin du Quote.

————————————————-

Et pourquoi pas ? J’avais évoqué cette possibilité dans le sujet « Tysha ». J’avais mentionné que le 1er mariage de Tyrion étant annulé, ce dernier restait toujours marié à Sansa. Nul ne connaît le dénouement de la saga. Et je persiste et signe : ce serait cool s’ils finissent ensemble. Ce n’est pas une certitude, c’est un souhait. C’est ça la nuance.

Quant à Sandor Clegane, pour ma part, comme Geoffray, je crois qu’il a des sentiments amoureux pour Sansa. Et comme dirait O’Cahan, cela ne rabaisse aucun des personnages. Par contre, je crois que Sansa ne ressent pas de l’amour pour Sandor, de la gratitude oui, mais pas de l’amour. D’ailleurs, à part le Roi Joffrey, Sansa a-t-elle été amoureuse de quelqu’un d’autre ? Loras Tyrell peut-être ? Mais ça c’est un autre sujet…

 

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Eridan wrote:

Le fait que Sandor ait 29 ans et Sansa 14 ne vous gêne pas un peu ? Pour moi, c’est de la pédophilie, mais j’imagine que vu qu’on parle du Trône de Fer, « c’est la norme de cette société, donc ce n’est pas grave » … Et tant pis si les aspirations de Sansa sont en totale contradiction avec cette idée d’attirance amoureuse pour Sandor ?

Dans la mesure où s’il y a relation, ce serait consenti, que l’univers du Trône de Fer donne l’exemple de relations bien pires (coucou Drogo et Daenerys qui ont 20 ans d’écart, on peut passer sur Lysa et Jon Arryn… il fallait s’alarmer avant ahem), je considère pas vraiment leur relation comme l’image de la pédophilie… Quant à la contradiction, personnellement je ne dis pas qu’ils devraient finir ensemble, mais qu’ils ont tout deux une attirance, reconnue ou pas, envers l’un l’autre. C’est tout. Et tu n’as pas répondu à mon message.

Eridan wrote:

Justement, pour moi, si Sansa peut incarner ce genre d’idéal pour Sandor à l’époque de leur rencontre, c’est parce qu’elle lui paraît inatteignable, innocente et immaculée. Je pense qu’il n’a pas réalisé qu’elle pouvait elle-aussi se montrer cruelle et menteuse. Il n’est lui-aussi rester qu’à la surface de ce que présentait Sansa : la douceur, la courtoisie, la gentillesse … qui ne sont que des façades, dont Sansa se drape face à Joffrey, en espérant survivre. A la limite, je peux concevoir une évolution où Sandor devienne le « chevalier blanc » de Sansa. Mais de là à penser à une relation qui serait plus que platonique … Ca me fait trop penser à Jorah et Daenerys (même si là, on est dans un registre encore plus malsain.)

Je te rappelle quand même qu’elle est courtoise avec Sandor, elle le remercie, elle évoque sa bravoure (ce qui le fait bien ricaner par ailleurs). Ce n’est pas seulement pour sauver les apparences. ^^

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[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

Une relation amoureuse concrète, platonique ou sexuelle, je n’y crois pas. Je trouve ça relativement forcé par la volonté de « ship » de la fanbase.

En revanche, il y a une « attirance » non négligeable, et je pense que c’est bien que ça en reste là. Il y a bel et bien quelque chose, mais je pense que cela restera inassouvi, et personnellement j’aimerais que ça le reste: une amourette pure et dure je trouverai ça peu subtil.
Et même si Sandor venait à revoir Sansa à nouveau, à mes yeux, ce serait en tant que protecteur, pas plus.

Quant à son avenir, moi qui ne croyais pas trop à ce qu’il ne soit pas réutilisé, je me laisse séduire de plus en plus par une fin paisible sur l’Île de Repose. Même si de nombreux éléments me poussent à croire qu’il y a des chances qu’il se manifeste peut-être encore une fois dans la saga, dans une situation impliquant son frère ou Sansa.

Pour l’âge, c’est choquant selon nos normes et dans le cadre de notre société moderne. Dans le cadre d’une fiction médiévale, ça l’est déjà un peu moins, quoique. En revanche, comme le pointe O’Cahan, ça n’empêche pas (et même en mettant la série de côté) que la relation Daenerys/Drogo soit parfois approuvée (alors que c’est carrément pire) et que les fans suivent la vision fantasmée que Daenerys a de ce mariage forcé.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Rosie132 wrote:

D’ailleurs, à part le Roi Joffrey, Sansa a-t-elle été amoureuse de quelqu’un d’autre ? Loras Tyrell peut-être ? Mais ça c’est un autre sujet…

Pas de hors sujet, mais juste une question: Sansa a-t-elle déjà été amoureuse? Pas de manière « adolescente », mais véritablement? Joffrey, ce qu’elle pense être de l’amour, n’est (a priori) qu’une forme assez forte d’attirance vu qu’il représente le parangon qu’on lui serine depuis toutes petite.

Eridan wrote:

e fait que Sandor ait 29 ans et Sansa 14 ne vous gêne pas un peu ? Pour moi, c’est de la pédophilie, mais j’imagine que vu qu’on parle du Trône de Fer, « c’est la norme de cette société, donc ce n’est pas grave » …

Permet moi de te renvoyer aux réponses d’Oka et de JN à ce propos. La relation Daenerys/Drogo n’est pas moins choquante et pourtant il n’y a pas beaucoup d’émoi à ce sujet.

Je ne répondrais pas concernant le spoiler, parce que ce n’est pas l’endroit, mais pour moi, ce n’est pas du tout la même chose.

Après, encore une fois qu’ils « finissent » ensemble ça me parait au mieux impossible, au pire totalement ubuesque. Mais nier l’existence d’une attirance réciproque, ça me parait vraiment compliquer à balayer.

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Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Bien qu’étant dans la team foutez-la-paix-à-Sandor-et-laissez-le-se-reposer-en-paix-sur-l’île-de-Repose, j’ai du mal à croire que GRRM va s’arrêter là. A mon humble avis, Repose va être attaquée, ce qui va l’obliger à reprendre du service.

J’aime beaucoup les rapprochements que fait O’Cahan entre Lady et Sandor.

Par contre je ne comprends pas en quoi l’hypothèse d’un amour partagé entre Sandor et Sansa est si choquante (je parle d’amour partagé, pas de sexualité sauvage au fond d’une grotte hein). En tout cas pour Sansa, c’est assez évident, elle rêve de lui, dans ce qui est un rêve érotique, fantasme un baiser qu’elle se remémore à plusieurs reprises, et Sandor a été plus chevaleresque avec elle qu’aucun des chevaliers qu’elle a connus.

Lui semble plus ou moins attiré par elle, mais comme on a pas ses pensées, difficile de dire ce qu’il en pense réellement du petit oiseau. Toujours est-il qu’il est à plusieurs reprises seul avec elle, dans des états émotionnels et d’ébriétés plus qu’avancé, et qu’à aucun moment il n’est irrespectueux avec elle.

Pour moi c’est plus Sansa qui est amoureuse de lui que l’inverse, réellement amoureuse, pas juste en crush comme avec Joffrey ou Loras.

Un membre plus intelligent que moi de l’ancien forum avait noté que Sansa et Sandor sont symboliquement mariés, au moins dans l’esprit de Sansa, lors de la scène pendant la bataille de la Néra, lorsqu’elle revêt pour la seconde fois son manteau :

 

Some instinct made her lift her hand and cup his cheek with her fingers. The room was too dark for her to see him, but she could feel the stickiness of the blood, and a wetness that was not blood. « Little bird, » he said once more, his voice raw and harsh as steel on stone. Then he rose from the bed. Sansa heard cloth ripping, followed by the softer sound of retreating footsteps.

When she crawled out of bed, long moments later, she was alone. She found his cloak on the floor, twisted up tight, the white wool stained by blood and fire. The sky outside was darker by then, with only a few pale green ghosts dancing against the stars. A chill wind was blowing, banging the shutters. Sansa was cold. She shook out the torn cloak and huddled beneath it on the floor, shivering.

Sérieux cette scène, c’est pas de l’eau-de-rose ?

La différence d’âge ? Oui, certes. Mais on connait ça même dans notre monde. Et tant qu’il ne se passe rien (Sansa rêve un baiser qui n’a jamais existé), et qu’on ne force pas la petite, ça ne me pose pas de problème moral. Ce que je trouve touchant dans leur histoire, c’est qu’ils font chacun ressortir le meilleur de l’autre : les vraies qualités chevaleresque de Sandor, les capacités de compassion et de voir au delà des apparences de Sansa. Et puisse les deux trouver une certaine paix.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Sansa rappelle surtout à Sandor sa petite soeur mystérieusement morte au cours de son adolescence. Ca pourrait expliquer en partie pourquoi il se met en tête de la protéger, elle doit surement lui ressembler. Il souhaite lui ouvrir les yeux sur le monde réel, car les « règles » n’ont pas épargné sa petite soeur, probablement. Je ne crois pas que ce soit réellement de l’attirance H/F, c’est plutôt que Sandor fait ce transfert, et Sansa, elle, est plus impressionnée et apeurée de cette attention à son égard dans un premier temps. Elle est plus touchée quand elle découvre qu’il est en fait très sensible au moment de sa désertion et qu’elle le voit sous son vrai jour, ivre.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

O’Cahan wrote:

Dans la mesure où s’il y a relation, ce serait consenti

Le consentement des mineurs, donc … On avance sur un terrain glissant.

O’Cahan wrote:

que l’univers du Trône de Fer donne l’exemple de relations bien pires (coucou Drogo et Daenerys qui ont 20 ans d’écart, on peut passer sur Lysa et Jon Arryn… il fallait s’alarmer avant ahem)

Et dans le lot, on peut encore citer Jorah, 45 ans, qui se verrait bien croquer Daenerys, 16 ans …

Quoi qu’il en soit, cette énumération n’a rien de particulièrement convaincant à mes yeux : ce n’est pas parce qu’il existe pire à côté que ça atténue le côté sordide et pédophile d’une relation entre Sansa et Sandor. Les histoires de viols dans le TdF, il y en a plusieurs. Je ne vois pas pourquoi celle de Lollys Castelfoyer atténuerait celle de Jeyne Poole. :/

Au demeurant, je ne me souviens pas avoir dit que je trouvais les mariages politiques forcés réjouissants.

O’Cahan wrote:

je considère pas vraiment leur relation comme l’image de la pédophilie…

Oui, visiblement. Et je ne te cache pas que ça me met mal à l’aise. ^^’

On parle d’un mec de trente ans, qui est à la limite d’agresser sexuellement (l’histoire du baiser) une mineure de 14 ans. Je trouve ça choquant quand je lis que Jorah embrasse fougueusement Daenerys. La seule chose qui sauve Sandor à mes yeux, et le rend meilleur que Jorah, c’est qu’il n’est pas assez pourri pour aller jusqu’au bout de son acte : il comprend la différence entre le bien et le mal, entre la contrainte et le consentement … Et contrairement à Jorah, il ne se laisse pas aveugler par son désir (mais est-ce qu’il désire Sansa en tant que femme ? Ou en tant qu’idéal ?). C’est ce renoncement qui donne un côté intéressant au personnage à mes yeux. Revenir sur ce renoncement, ce serait le gâcher.

Pour répondre à ton précédent message :

Pour moi, le côté pédophile de leur relation rabaisserait surtout le personnage de Sandor, parce que justement, je ne vois pas l’aspect romantique/littéraire/symbolique de cet amour comme certains d’entre vous. Je ne vois que l’aspect pédophile, que le consentement biaisé d’une mineure influençable. Et comme le personnage de Sandor ne me fascine absolument pas (certaines personnes ne pardonnent pas à Theon … moi, ce serait plutôt à Sandor), je n’arrive pas à faire abstraction, il faut croire que c’est ma limite morale à moi (comme d’autres lecteurs n’acceptent pas l’inceste des Targaryen ou des jumeaux Lannister). Récemment, quelqu’un m’a mis devant le fait que Rhaegar avait 22 ans (et deux enfants) alors que Lyanna n’en avait que 14 à Harrenhal … Ca a cassé quelque chose chez moi, concernant leur possible relation (et encore, pour eux, je relativise autant que je peux, parce que l’écart d’âge est moins important qu’entre Sandor et Sansa).

Du coup : qu’il y ait amour entre eux, ça ne me gêne pas plus que ça. Il peut exister des sentiments forts entre un adulte et un enfant. Ce qui me gêne, c’est l’idée que ça se concrétise sur quelque chose de plus qu’une relation platonique. Jusqu’à maintenant, j’ai eu l’impression que dans leur relation, Sandor forçait toujours Sansa, rien de vraiment probant ne venait spontanément d’elle. Donc oui, clairement, ça ne me paraît pas être une base saine pour envisager une relation amoureuse entre eux.

Je l’ai dit plus haut, une des choses qui me paraît intéressante (et belle) dans le personnage de Sandor, c’est le renoncement : il renonce aux batailles, il renonce à suivre les Lannister, il renonce à effrayé Sansa et à la forcer à l’embrasser. Ce renoncement se concrétise d’autant plus à l’île de Repose, où il renonce même à son ancienne vie, à ses anciennes préoccupations, à sa colère, à sa haine … J’en reviens à ce que je disais plus haut : s’il devait revenir sur son renoncement, ça le gâcherait. (C’est ma vision, je comprends qu’on ne soit pas d’accord là-dessus. 😉 )

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Eridan wrote:

Jusqu’à maintenant, j’ai eu l’impression que dans leur relation, Sandor forçait toujours Sansa, rien de vraiment probant ne venait spontanément d’elle.

Ben c’est là que je ne te suis plus… J’ai jamais eu l’impression que Sandor forçait Sansa, au contraire, c’est plutôt elle qui se fait ses films (le baiser-qui-ne-fut-jamais, le rêve où il est son époux et s’apprête à consommer leur mariage etc…)

On a pas le point de vue de Sandor mais de son côté je suis plutôt de l’avis de Raff :

Raff-Tout-Miel wrote:

Sansa rappelle surtout à Sandor sa petite soeur mystérieusement morte au cours de son adolescence.

Va savoir, peut-être que sa petite soeur lui chantait des chansons…

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[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Geoffray wrote:

Après, encore une fois qu’ils « finissent » ensemble ça me parait au mieux impossible, au pire totalement ubuesque. Mais nier l’existence d’une attirance réciproque, ça me parait vraiment compliquer à balayer.

Bah moi je vais la nier et pourtant j’adore le duo San-San. =P

Je ne pense pas que « attirance réciproque » soit le bon terme pour définir leur relation. Sandor voit plus en Sansa l’enfance qu’il a perdue, on sait qu’il avait une sœur mais que celle ci est morte, il ne serait pas étonnant que Sandor était proche de  celle ci contrairement à son frère Gregor (Eddard émet même l’hypothèse que la montagne ne serait pas innocent dans la mort de cette sœur), de là on peut penser qu’il projette sur Sansa cette sœur qu’il a perdue. Sansa elle en revanche si ce n’est de l’amour de jeune fille éprouve de l’attirance pour le Limier . En fait tout est très bien révélé dans la scène du « baiser ». Sandor prend le visage de Sansa entre ses mains et veut la forcer à le regarder sauf que Sansa s’imagine qu’il veut l’embrasser et ferme les yeux. C’est presque tragique quand on y pense Sandor voudrait que rien qu’une fois Sansa le regarde sans avoir peur, bref qu’elle voie au delà de sa cicatrice, sauf que Sansa la tête encore bercée de ses romans de chevaliers sauveurs pense qu’il recherche une relation amoureuse, résultat en fermant les yeux elle le blesse, elle lui dit sans s’en rendre compte qu’elle ne voit qu’un monstre en lui, ironique car le fait que par la suite Sansa fantasme et s’imagine que le Limier l’a embrassée cette nuit là révèle bien qu’elle conçoit de l’attirance pour lui et donc a bien vu au delà des apparences. Bon bien sure après Sansa passe la main sur la figure de Sandor et y essuie une larme donc il est fort probable que notre Limier préféré ait bien compris que Sansa peut être gentille avec lui. ^^

C’est pour ça que désolé les fans de San-San mais il n’y aura jamais de couple car Sandor ne recherche absolument pas l’amour avec Sansa! Du reste si Sansa est bien attiré par le Limier c’est de l’ordre du fantasme de jeune fille. Clairement le couple ne marcherait pas! ^^

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Eridan wrote:

Le consentement des mineurs, donc … On avance sur un terrain glissant.

Mais qui a dit qu’elle serait encore mineure s’il y avait relation?

Eridan wrote:

Quoi qu’il en soit, cette énumération n’a rien de particulièrement convaincant à mes yeux : ce n’est pas parce qu’il existe pire à côté que ça atténue le côté sordide et pédophile d’une relation entre Sansa et Sandor. Les histoires de viols dans le TdF, il y en a plusieurs. Je ne vois pas pourquoi celle de Lollys Castelfoyer atténuerait celle de Jeyne Poole. :/ Au demeurant, je ne me souviens pas avoir dit que je trouvais les mariages politiques forcés réjouissants.

Je ne me souviens pas avoir dit que tu l’avais dit. Je répète encore une fois, qui a dit que s’il y avait une relation, ce serait maintenant sur le champ?  Et je n’ai jamais parlé de relation, une simple attirance existe selon moi. Et tu me contredis en disant que s’il y avait relation, ce serait de la pédophilie. Euh okay? C’est à moi d’être mal à l’aise.

Pour le reste, je ne peux pas te contredire. C’est ton opinion personnelle du personnage et je la respecte sans être d’accord avec.

please mind the gap between your brain and the platform

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Odeon wrote:

En fait tout est très bien révélé dans la scène du « baiser ». Sandor prend le visage de Sansa entre ses mains et veut la forcer à le regarder sauf que Sansa s’imagine qu’il veut l’embrasser et ferme les yeux.

Justement non. Il se rapproche d’elle mais ne lui touche pas le visage. C’est après avoir chanté que Sansa pose instinctivement sa main sur sa joue pour l’y trouver en train de pleurer.

please mind the gap between your brain and the platform

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

O’Cahan wrote:

Justement non. Il se rapproche d’elle mais ne lui touche pas le visage. C’est après avoir chanté que Sansa pose instinctivement sa main sur sa joue pour l’y trouver en train de pleurer.

Mes souvenirs datent un peu, quelqu’un a l’extrait?

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Odeon wrote:

Mes souvenirs datent un peu, quelqu’un a l’extrait?

Je viens de le relire, suite aux échanges sur cette page. ^^

« Avec moi, tu serais en sécurité, grinça-t-il. Je leur fous la trouille à tous. Ils n’oseraient plus, plus personne, te faire de mal, ou je les tuerais. » Il l’attira violemment vers lui et, un instant, elle crut qu’il voulait l’embrasser. S’y opposer ? il était trop fort. Elle ferma les yeux, toute au désir d’en avoir fini, mais il ne se passa rien. « Peux toujours pas supporter de regarder, hein ? » l’entendit-elle hoqueter. D’une rude secousse, il la fit pivoter, la jeta sur le lit. « J’aurai ma chanson. Jonquil et Florian, t’as dit. » Il avait tiré son poignard, le lui appuyait sur la gorge. « Chante, petit oiseau. Chante, pour sauver ta petite vie. »
Elle avait la gorge sèche, la peur l’étranglait, et toutes les chansons qu’elle avait sues par coeur s’étaient envolées de sa mémoire. Pitié, ne me tuez pas ! criait tout son être, pitié, non, non ! Sentant la pointe du poignard lui vriller la peau, la poussée s’en accentuer, elle faillit à nouveau clore les paupières, et puis elle se souvint. Pas de la chanson de Jonquil et Florian, mais ça se chantait. La voix lui revint, guère mieux, lui sembla-t-il, qu’un filet de voix presque inaudible et tremblotant :

Gente Mère, ô fontaine de miséricorde,
Préserve nos fils de la guerre, nous t’en conjurons,
Suspends les épées et suspends les flèches,
Permets qu’ils connaissent un jour meilleur.
Gente Mère, ô force des femmes,
Soutiens nos filles dans ce combat,
Daigne apaiser la rage et calmer la furie,
Enseigne-nous les voies de la bonté.

Elle avait oublié les autres versets. En entendant s’éteindre la dernière note, elle crut sa mort imminente mais, au bout d’un moment, le Limier, sans un mot, rengaina son arme.

Quelque chose d’instinctif alors la poussa à lever la main et à la poser délicatement sur la joue de Sandor Clegane. Il faisait trop noir dans la chambre pour qu’elle le voie, mais elle sentit sous ses doigts la poisse du sang et une fluidité qui n’était pas du sang. « Petit oiseau », dit-il une fois de plus de sa voix âpre et râpeuse comme sur la pierre l’acier. Puis il se releva. Sansa perçut quelque chose comme un déchirement de tissu, puis, plus mat, le bruit de pas qui s’éloignaient.

J’avais effectivement un souvenir biaisé de ce passage (merci le système de PoV, merci aux limites de ma mémoire). Sandor agresse Sansa uniquement pour avoir une chanson, il ne lui réclame pas un baiser, comme je le croyais.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4370]

Qualifier de « pédophile » l’éventuelle relation entre Sandor et Sansa me semble excessif. On peut la trouver malsaine, c’est tout à fait légitime, mais le qualificatif de « pédophilie » devrait à mon sens être cantonné à d’autres situations (dont je n’ai pas souvenir qu’elles existent dans la saga principale). Quant à la notion de « minorité » (Sansa est-elle mineure ?), elle est « anachronique » : Sansa serait mineure dans notre monde, elle ne l’est pas dans celui du TdF (en tout cas, pas depuis sa « floraison »). Cela n’atténue en rien la différence d’âge avec Sandor, ni sa position de faiblesse par rapport à un adulte de trente ans, mais, là encore, le terme me semble inapproprié.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

De mémoire, il y a au moins deux cas de pédophiles décrits : « septon » Utt, qui aime aussi se faire flageller par ses compères pour ses fautes, et Lyn Corbray :

Littlefinger laughed aloud. « With gold and boys and promises, of course. Ser Lyn is a man of simple tastes, my sweetling. All he likes is gold and boys and killing. »

La notion de pédophilie dans la saga est plutôt appliquée aux enfants prépubères, ce qui n’est plus le cas de Sansa (bien qu’elle reste une enfant sous bien des aspects) ou Daenerys. Leurs « relations » avec des hommes plus âgés peuvent être choquantes et abusives, mais pas pédophiles.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

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