Sandor Clegane [le Limier]

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Lapin rouge wrote:

Quant à la notion de « minorité » (Sansa est-elle mineure ?), elle est « anachronique »

La minorité est un concept qui existe à Westeros, et qui s’applique aux garçons (Robb, Jaehaerys, Aegon III) comme aux filles (Dans TPATQ, Gyldayn dit que Rhaenyra devient majeur l’année de ses seize ans). Certes, cette notion ne s’applique pas aux rapports personnels et aux mariages (Aenys et Alyssa sont mariés à leur quinze ans, Aegon III est marié deux fois pendant sa minorité à des petites filles …), elle ne semble concernée que les droits de gestion et de représentation du patrimoine des intéressés (période de régence ou non). Ca n’empêche : Sansa est mineure au regard des lois du royaume … Et elle est surtout mineure au regard de ce que nous savons sur le développement de l’enfant.

Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit anachronique n’est pas pertinent dans la discussion présente. Le viol entre époux est un concept anachronique. Faut-il nier que Ramsay viole lady Corbois ? Faut-il nier qu’il viole Jeyne ? Faut-il nier que Daenerys subit des viols de la part de Drogo, malgré une première fois où elle semble avoir consenti ? Parce que c’est la norme dans l’univers dont on parle, il faudrait ne pas s’en alarmer ?

Encore une fois, je ne suis pas contre l’idée d’une relation protecteur-protégée à l’avenir, c’est l’idée d’une relation consommée entre les deux personnages (alors même que Sandor ne semble finalement pas la vouloir particulièrement) qui me révulse.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Et renly qui entretient une « garçonnière », sa relation avec Loras, ne vaut guère mieux que Lyn Corbray là-dessus.

 

Eridan wrote:

Lapin rouge wrote:

Quant à la notion de « minorité » (Sansa est-elle mineure ?), elle est « anachronique »

La minorité est un concept qui existe à Westeros, et qui s’applique aux garçons (Robb, Jaehaerys, Aegon III) comme aux filles (Dans TPATQ, Gyldayn dit que Rhaenyra devient majeur l’année de ses seize ans). Certes, cette notion ne s’applique pas aux rapports personnels et aux mariages (Aenys et Alyssa sont mariés à leur quinze ans, Aegon III est marié deux fois pendant sa minorité à des petites filles …), elle ne semble concernée que les droits de gestion et de représentation du patrimoine des intéressés (période de régence ou non). Ca n’empêche : Sansa est mineure au regard des lois du royaume … Et elle est surtout mineure au regard de ce que nous savons sur le développement de l’enfant. Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit anachronique n’est pas pertinent dans la discussion présente. Le viol entre époux est un concept anachronique. Faut-il nier que Ramsay viole lady Corbois ? Faut-il nier qu’il viole Jeyne ? Faut-il nier que Daenerys subit des viols de la part de Drogo, malgré une première fois où elle semble avoir consenti ? Parce que c’est la norme dans l’univers dont on parle, il faudrait ne pas s’en alarmer ? Encore une fois, je ne suis pas contre l’idée d’une relation protecteur-protégée à l’avenir, c’est l’idée d’une relation consommée entre les deux personnages (alors même que Sandor ne semble finalement pas la vouloir particulièrement) qui me révulse.

Ca semble alarmant dans notre monde contemporain, et chaque époque à ses règles. Dans notre cas, il suffit de remonter à la génération des personnes nées entre 1920 et 1930 pour se rendre compte que chaque société à ses moeurs. J’ai une grande tante qui était tombée enceinte avant le mariage d’un type de meilleur statut social, ça avait fait un vrai scandale. Et dans la famille du mec pour avoir mis enceinte une « roturière » et dans la famille de ma tante pour motifs religieux. Pas parce qu’elle était enceinte à 17 ans, ça ils s’en foutaient.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Quentyn Tully Patrouilleur ExpérimentéPosts : 313]

De mon côté, Sandor est l’un de mes personnages préférés pour un grand nombre de raisons: figure de l’homme de main discret, loyal et efficace (HS total: un peu comme Dark Maul) et personnage complexe, finement écrit, qui a en lui bien plus que ce que son masque laisse à penser. Il participe de cette tendance de Martin à faire surgir le chevaleresque de là où ça ne « devrait » pas (Ser Glendon Boule <3 ). Le Limier m’a plu dès le premier abord et mon affection n’a pas décru, bien au contraire.

J’aime beaucoup certaines choses qui ont été dites ici, concernant la dissociation en cours entre le Limier et Sandor, ou le fait que Sandor voit en Sansa l’incarnation de sa petite sœur. Ce dernier élément justifie d’ailleurs tout à fait le comportement de Clegane avec elle (et me parait plus subtil et plus crédible qu’une relation amoureuse, y compris platonique, même si l’on peut tout à fait s’y tromper).

S’il est possible et parfaitement envisageable que Sandor Clegane réapparaisse dans le récit, je ne le souhaite pas vraiment. Je suis content qu’il ne soit pas mort, et j’aime l’idée que ce personnage trouve enfin la sérénité à Repose. C’est une fin d’arc pour moi. Une nouvelle rencontre avec Sansa ou mieux Arya, pourquoi pas, mais j’avoue préférer l’idée que Martin nous l’a fait croiser comme en clin d’œil, afin que les lecteurs attentifs puissent comprendre qu’il n’est pas mort, qu’il a fini là, mais sans jamais nous le dire explicitement.

Ancienne Harpie malchanceuse
Orys puis Alaric Fel sur Une Chanson d'Encre et de Sang
Noirchâteau ça va pas trop...
Un jour, je finirai ASOS!

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Justement, pour moi, si Sansa peut incarner ce genre d’idéal pour Sandor à l’époque de leur rencontre, c’est parce qu’elle lui paraît inatteignable, innocente et immaculée. Je pense qu’il n’a pas réalisé qu’elle pouvait elle-aussi se montrer cruelle et menteuse. Il n’est lui-aussi rester qu’à la surface de ce que présentait Sansa : la douceur, la courtoisie, la gentillesse … qui ne sont que des façades, dont Sansa se drape face à Joffrey, en espérant survivre.

Non. Tu te fais une fausse image de Sansa, et surtout, tu te fais une fausse image de Sandor. Il ne la place pas sur un piédestal immaculé. Il la voit au contraire comme elle est. C’est lui qui lui conseille de mentir pour survivre. C’est lui qui l’empêche de pousser Joffrey dans le vide.

Sur la cruauté de Sansa, je ne sais pas trop d’où ça sort, particulièrement dans le TdF. Le moment où elle sauve Dontos, celui où elle sauve Lancel Lannister son bourreau, celui où elle console Sandor Clegane alors qu’il se montre menaçant envers elle?

Sur ses mensonges, il les voit et il les renforce pour les rendre plus crédible (le faux proverbe pour sauver Dontos, le mensonge à Boros Blount sur ses visites au Bois Sacré).

Quant au mot « pédophilie », il est agressif et déplacé. Que tu n’aimes pas cette différence d’âge, c’est une chose. Mais Sansa est une femme faite selon les coutumes de Westeros. La situation est loin d’être isolée, et tu dois donc être souvent mal à l’aise.

Tomcat wrote:

Un membre plus intelligent que moi de l’ancien forum avait noté que Sansa et Sandor sont symboliquement mariés, au moins dans l’esprit de Sansa, lors de la scène pendant la bataille de la Néra, lorsqu’elle revêt pour la seconde fois son manteau

Je ne sais pas si l’intelligence est ce qui me caractérise le plus, mais j’avais posté quelque chose en ce sens. Je suis en train de le retravailler^^

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Tizun Thane wrote:

mais j’avais posté quelque chose en ce sens. Je suis en train de le retravailler^^

J’ai hâte de lire ça. Je me souviens plus de tout dans le détail, mais il y avait une histoire de rituel de sang-magie fait malgré elle, au matin de sa floraison (sang, larmes, fumée, tout ça) en souhaitant ne pas épouser Joffrey, puis le « mariage » avec Sandor qui la protège. Perso, je « shippe » totalement Sandor et Sansa, pas au sens où ils finiraient dans le même lit, ce qui me parait à la fois peu probable et pas souhaitable, mais parce qu’ils trouvent l’un en l’autre ce dont ils ont besoin, sans jamais avoir imaginé le trouver là. Les vraies valeurs d’un chevalier et le coeur d’or d’un petit oiseau <3.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Tizun Thane wrote:

Quant au mot « pédophilie », il est agressif et déplacé. Que tu n’aimes pas cette différence d’âge, c’est une chose. Mais Sansa est une femme faite selon les coutumes de Westeros. La situation est loin d’être isolée, et tu dois donc être souvent mal à l’aise.

Vous adaptez votre grille de lecture en fonction des coutumes locales ? Quand une gamine mineure est mariée à un homme de quinze ans son aîné dans un pays du proche orient parce que la loi le permet, vous trouvez ça normal ? Quand on vous parle d’une enfant mariée au Moyen-Âge à un barbon, vous trouvez que c’est normal ? bah tant mieux pour vous. Moi, je n’arrive pas à faire abstraction.

Eh oui, si tu veux tout savoir, ces choses me mettent mal à l’aise, même dans le Trône de Fer. Je peux parler du mariage de Jon Arryn et de Lysa Tully comme d’une alliance entre deux maisons. Mais quand je commence à réfléchir aux personnes qui sont derrière et aux conséquences désastreuses de ce mariage sur les personnes … il me devient odieux.

Tu trouve peut-être le terme « pédophilie » déplacé et agressif, il reflète parfaitement ce que je pense d’une relation consommée entre Sandor et Sansa (fin ADWD), et les réactions que cette idée peut déclencher chez moi. Je l’ai dit, on atteint mes limites morales. L’idée me choque, et je me permets de le dire et d’expliquer en quoi et pourquoi exactement.

Que Sansa puisse éprouver une attirance étrange pour un adulte, ça ne me paraît pas inconcevable (encore que, j’aimerais vraiment en avoir l’analyse complète, plus que les quelques éléments qui sont échangés ici). S’imaginer que Sandor partage ses sentiments, et ait un intérêt romantique / sexuel pour elle … ça me dérange. Vous pouvez ne pas aimer l’image que je vous renvoie de cette romance, que vous attendez visiblement énormément. C’est l’image que j’en ai, même si j’ai admis (dès le départ) qu’il y a des choses dont je pouvais ne pas me souvenir sur ce thème ou avoir gardé un avis biaisé. Il y a d’ailleurs certains points sur lesquels cette discussion m’a éclairé, mais pas sur la question fondamentale : je ne trouve pas la relation Sandor Sansa saine.

Tizun Thane wrote:

Sur la cruauté de Sansa, je ne sais pas trop d’où ça sort, particulièrement dans le TdF.

Sansa a un rapport étrange aux choses, qui pourtant, devraient la dégouter si elle était juste la gentille petite fille qu’elle prétend être. Elle est fascinée par la mort d’Hugh du Val, par exemple.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Eridan wrote:

Sansa a un rapport étrange aux choses, qui pourtant, devraient la dégouter si elle était juste la gentille petite fille qu’elle prétend être. Elle est fascinée par la mort d’Hugh du Val, par exemple.

Sansa n’a jamais vu un mort de près. Elle assiste à ses pieds à la mort de Hugh du Val, elle aurait pu être horrifiée mais elle est fascinée. Certes, ça peut paraître étrange, mais je vois pas en quoi ça la rend cruelle. Et surtout, quel rapport entre ça et sa relation avec Sandor.

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[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

Eridan wrote:

Sansa a un rapport étrange aux choses, qui pourtant, devraient la dégouter si elle était juste la gentille petite fille qu’elle prétend être. Elle est fascinée par la mort d’Hugh du Val, par exemple.

Hum… je pense qu’il y a une marge immense entre le fait d’être fasciné par la mort (surtout quand on n’y est pas confronté très souvent) et être cruel. Évidemment qu’elle n’est aussi innocente qu’elle prétend être, c’est une gamine, pas un ange tombé du ciel, rien de surprenant. ‘fin de là à lui coller un trait de caractère « cruelle », je trouve ça relativement tiré par les cheveux. Arya est parfois cruelle. Là, Sansa ne fait que découvrir la mort de ses propres yeux, peut-être pour la première fois.

EDIT: Grillé par O’Cahan.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Sansa n’est rien de plus qu’une (pré-)ado de 12 ans, pas trop différente d’une pré-ado d’aujourd’hui, sauf l’influence du cadre de vie (pas de vidéo de Q Youtube). En gros, une gamine de classe de 5e. C’est l’âge où on ne croit plus trop que papa est le plus fort papa du monde mais où on croit encore que les héros qui tuent tous leurs ennemis sans même être décoiffés existent en vrai. Où on sait que les bébés ne viennent pas dans les choux mais où on fait encore la grimace/on ricane bêtement pour cacher son embarras quand on imagine la chose.

Sandor doit représenter pour Sansa une sorte de fantasme inconscient : il la voit comme une petite femme qui devient désirable (et oui, elle est trop jeune pour ça à nos yeux), mais même s’il l’effraie, il n’est pas une véritable menace sur elle ; au contraire il la protège. Il incarne peut-être une forme de désir masculin qui ne l’effraie pas trop parce qu’il ne se concrétise pas, contrairement à la violence de Joffrey, et qu’il ne risque pas de se concrétiser comme celui de Tyrion. Elle est à l’âge où on commence à être à la fois attirée et repoussée par ce genre de choses. D’où le fait qu’elle fantasme sur un baiser qui n’a jamais eu lieu et un rêve plus ou moins érotique aux Eyrié qui mélange le Limier et Tyrion (deux incarnations possibles du désir masculin pour Sansa).

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Eridan wrote:

Tizun Thane wrote:

Quant au mot « pédophilie », il est agressif et déplacé. Que tu n’aimes pas cette différence d’âge, c’est une chose. Mais Sansa est une femme faite selon les coutumes de Westeros. La situation est loin d’être isolée, et tu dois donc être souvent mal à l’aise.

Vous adaptez votre grille de lecture en fonction des coutumes locales ? (…)
Que Sansa puisse éprouver une attirance étrange pour un adulte, ça ne me paraît pas inconcevable (encore que, j’aimerais vraiment en avoir l’analyse complète, plus que les quelques éléments qui sont échangés ici). S’imaginer que Sandor partage ses sentiments, et ait un intérêt romantique / sexuel pour elle … ça me dérange. Vous pouvez ne pas aimer l’image que je vous renvoie de cette romance, que vous attendez visiblement énormément. C’est l’image que j’en ai, même si j’ai admis (dès le départ) qu’il y a des choses dont je pouvais ne pas me souvenir sur ce thème ou avoir gardé un avis biaisé. Il y a d’ailleurs certains points sur lesquels cette discussion m’a éclairé, mais pas sur la question fondamentale : je ne trouve pas la relation Sandor Sansa saine.

Encore une fois, personne ne dis que la « relation » devrait arriver maintenant hein (i.e dans Dance ou dans Winds). Il existe une attirance entre les deux qui à mon humble avis, ne peut être niée. C’est étayé par énormément de points dans le texte. Donc pour la pédophilie, à part dans le contexte d’une relation sexuelle entre eux dans Winds, je ne vois pas trop.
Maintenant, que tu ne trouves pas la relation Sandor/Sansa saine, je peux à la rigueur le comprendre (même, si pour moi les rapports entre Sansa et les hommes au sens large ne sont jamais très sains), mais de mon point de vue, Sandor est le seul à l’apprécier pour ce qu’elle est et non pour ce qu’elle représente. Il s’en balek qu’elle soit l’héritière de Winterfell par exemple. Ce qu’il voit, c’est une jeune fille qui est en train de se faire bouffer par la Cour (et le rapport avec sa soeur, je l’avais jamais fait, mais il me parait bien pertinent) et qu’il veut la protéger.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Ipiutiminelle Patrouilleur du DimanchePosts : 198]

Eridan wrote:

Vous adaptez votre grille de lecture en fonction des coutumes locales ? Quand une gamine mineure est mariée à un homme de quinze ans son aîné dans un pays du proche orient parce que la loi le permet, vous trouvez ça normal ? Quand on vous parle d’une enfant mariée au Moyen-Âge à un barbon, vous trouvez que c’est normal ? bah tant mieux pour vous. Moi, je n’arrive pas à faire abstraction. Eh oui, si tu veux tout savoir, ces choses me mettent mal à l’aise, même dans le Trône de Fer. Je peux parler du mariage de Jon Arryn et de Lysa Tully comme d’une alliance entre deux maisons. Mais quand je commence à réfléchir aux personnes qui sont derrière et aux conséquences désastreuses de ce mariage sur les personnes … il me devient odieux.

Plus que la différence d’âge, ce sont les mariages forcés qui me sont odieux. Quand bien même il concernerait une jeune fille de 16 ans et un homme de 18/19 ans, ça m’est plus dérangeant qu’une éventuelle romance entre une Sansa de 16 ans et le Limier, si celle-ci est consentie.

Se glisser derrière l’ombre de la lune. Rêver le vent. Chevaucher la brume. Découvrir la frontière absolue. La franchir. D’une phrase, lier la Terre aux étoiles. Danser sur ce lien. Capter la lumière. Vivre l’ombre. Tendre vers l’harmonie. Toujours.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Geoffray wrote:

Encore une fois, personne ne dis que la « relation » devrait arriver maintenant hein (i.e dans Dance ou dans Winds).

Concernant ce point, déjà évoqué par O’Cahan et auquel je n’avais pas répondu …

Ok, on peut avancer que la relation viendra plus tard… Mais dans combien de temps, exactement ? En cinq tomes, il s’est passé environ deux-trois ans pour chaque perso. La question est donc de savoir combien de temps va encore passer par la suite … Si à la fin de Dream, une seule année s’est écoulé, Sansa a quinze ans, le Limier trente. Ca me dérange toujours un peu, mais certains spécialistes estiment que c’est la limite d’âge (théorique et approximative) où on peut commencer à parler de consentement éclairé des mineurs.

Ca me dérange toujours, dans le sens où le background des personnages ne me paraît toujours pas sain. Le Limier ne l’a pas battu, il lui a donné de bons conseils pour survivre … Ok. Il y a aussi l’intimidation, soit verbales, soit physique, qui crée aussi mon malaise vis-à-vis de cet idée d’une relation Sandor-Sansa.

Geoffray wrote:

Il existe une attirance entre les deux qui à mon humble avis, ne peut être nier. C’est étayer par énormément de point dans le texte.

Je ne nie plus l’attirance de Sansa pour le Limier. J’ai du mal à voir l’attirance amoureuse du Limier pour Sansa, mais si on me présente les éléments tirés des livres, j’arriverai peut-être à l’admettre … (Ceci n’est pas une incitation envers l’équipe des rédacteurs, envers Tizun ou O’Cahan, qui ont l’air d’être bien informé sur le sujet ^^). Pour le moment, au vu de tout ce qui a été avancé par les intervenants, je conçois que Sandor soit attiré par Sansa, mais je ne vois pas l’élément amoureux de sa part.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Faut redescendre un peu et prendre du recul. Tout le monde. On atteint gentiment le point Godwin de l’abus sexuel.

Se déclarer fan de la « romance » Sandor-Sansa sans prendre un minimum de recul sur les aspects moraux de cette relation dans notre contexte moderne, c’est normal que cela choque. C’est comme ceux qui sont trop fan de « insérez le nom de qui vous voulez » qui tue a tour de bras et lance des guerres civiles dans tout Westeros. Vous vous voyez être team Hitler et Goebbels parce qu’ils faisaient de la propagande comme personne avec un charisme de malade? Non, bon alors.

Il y a chaque année des petites Sansa un peu perdues qui rencontrent un prof, un entraîneur,  un trentenaire sur les réseaux sociaux en apparence paternelle et protecteur, et parfois, cela les sort de la merde. Cela  se transforme parfois en sentiment amoureux qui  reste un simple fantasme. Et parfois, malheureusement, elles fuguent le rejoindre pour tomber entre les mains d’un prédateur sexuel. Et il y a sûrement en permanence des Sandor qui ont une réaction ambiguë en regardant des ados mi-femme mi enfant jouer au volley à la plage. Faut comprendre que certains ne trouvent pas ça très sain.

A contrario, on ne peut pas juger ces personnages uniquement par un filtre moderne. Vous vous voyez traitez tous les Allemands de fachos trop stupides pour avoir élu Hitler et que vous, vous seriez mort en luttant contre les nazis plutôt que de leur céder? Le contexte des personnages est aussi important.

Sansa et Sandor vivent dans un contexte qui lui-même est malsain pour les jeunes filles. Entre un enfant roi psychopathe comme Joffrey et un vieux creepy comme Littlefinger, on peut aussi comprendre que certains préfèrent pour Sansa de trouver auprès de Sandor la relation la moins toxique qu’elle puisse avoir au milieu de l’enfer des propositions qui lui sont faites, puisque jamais elle ne vivra dans une France du XXième siècle (qui malheureusement n’est pas encore un paradis 100% sûr pour les jeunes filles).

Bref, on met un peu de l’eau dans son vin, et on évite les invectives directes sur la façon des uns ou des autres de ressentir cette relation.

 

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Pandémie wrote:

Faut redescendre un peu et prendre du recul. Tout le monde. On atteint gentiment le point Godwin de l’abus sexuel.

Pandémie wrote:

Bref, on met un peu de l’eau dans son vin, et on évite les invectives directes sur la façon des uns ou des autres de ressentir cette relation.

Cette relation est partie du personnage de Sandor pour finalement aller sur la considération morale du monde de Westeros!

Merci d’avoir remis les choses un peu en place Pandémie. ^^

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Je pense qu’il serait bon que Sandor en reste là. Il a joué son rôle de protecteur pour les deux filles Stark, le voir réapparaitre pour autre chose serait, à mon sens, ennuyeux.

Le seul truc qui me plairait, c’est que Sansa vienne le chercher et qu’il devienne son épée-lige. C’est selon moi, la seule manière qu’il aurait de revenir en ayant du sens (Parce que c’est elle la future reine de Westeros de toute façon, alors…)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Perso, un Sandor qui disparaît à jamais me va très bien. Je trouverais assez malheureux qu’un deuxième personnage après Brienne tombe sur Repose et son Fossoyeur « par hasard ».

Ensuite, c’est plus une « fanfiction » sur un éventuel Cleganbowl auquel je ne crois pas trop qu’une hypothèse (quoi que c’est un peu réfléchi quand même). J’imagine assez bien les religieux être contraints à s’en aller dès lors que Tarly a quitté Viergétang. On pourrait imaginer un prétexte qui les oblige à quitter l’île. Soit celle-ci est attaquée, et ils fuient, soit ils partent chercher de l’aide pour protéger la région. Du coup, aller à Port-Réal, pour par exemple demander l’aide des Fils du Guerrier ou des Pauvres compagnons nouvellement recréés ou pour rejoindre le Grand Moineau. Ou parce que celui-ci convoque ses ouailles à la capitale pour un concile ou je ne sais quel truc religieux (un procès?). Et du coup, un ou des frères allant à Port-Réal y serait sans doute accompagné par un frère qui connaît bien la ville. Sandor. Sans intention aucune que d’y aller en tant que frère (je vois en effet mal des nouvelles arriver de Port-Réal qui expliquent à Sandor que sous le casque de ser Robert se cache Gregor et qu’on a besoin de lui et de sa mauvaise jambe pour un duel à mort.

Ensuite, toujours en tant que simple frère, il pourrait assister à un événement publique ou accéder à une info qui ébranlerait ses voeux. Dans le délire Cleganbowlesque, j’imagine que Gregorstein pourrait être utilisé dans un duel judiciaire, qu’il pourrait péter un plomb et partir en mode « berserk » (je vois bien la créature faire le malheur de ses créateurs, tuant par exemple Tommen, Cersei étant encore une fois de plus la cause de son malheur prophétisé par Maggy). Et là, Sandor pourrait agir  « par nécessité ».

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Quelqu’un a une explication sur la haine tenace plusieurs fois exprimée,de Sandor à l’endroit de Tyrion? Je crois qu’il dit je ne sais plus quand qu’il aurait dû le tuer il y a des années de cela (soit avant les événements de la saga) donc ça date.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

C’est une bonne question. Il dit ça néanmoins après avoir appris son mariage avec Sansa qui semble être un coup dur pour lui. Tyrion est aussi l’homme qui a eu l’idée du feu grégeois et l’envoie ensuite au feu encore et encore, l’homme à l’origine de sa désertion, celui qu’il veut voir brûler dans 9 enfers.

Donc, il est possible que ces souvenirs récents affectent sa mémoire passée.

Ce qui me dérange, c’est que lors de leurs premières interactions (dans la cour de Winterfell), cette haine ne semble pas vraiment présente (il y a la blague autour du nain, ceci dit…)

Si cette haine existe bel et bien des années, alors je ne vois que deux explications:

• La haine des nains. Le Limier n’est pas forcément un type parfait.  Etre le subordonné d’un type moins de deux fois ta taille qui se croit tellement intelligent, peut être dur à supporter.
• Sandor Clegane a appris partiellement le destin de Tysha (les ragots circulent nécessairement), et Sandor doit considèrer Tyrion complice, d’autant plus la façon dont il a réagi. Cette atrocité doit lui renvoyer celle de son frère

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

La théorie republié ce jour concernant la survie de Sandor m’a rappelé une réflexion que je m’étais faite il y a quelques temps de ça.

Bizarrement, je ne m’imagine pas les Stark tuer Littlefinger sans avoir été mis au courant au moins partiellement de son rôle dans la mort de leur père. Comment les Stark vont-ils apprendre la duplicité de Littlefinger et la manière dont il a trahi Ned ? La série botte en touche et répond que Bran regarde la barralvision pour avoir des informations, et que, branché sur le canal de Port-Réal, il voit Littlefinger trahir Ned.

Dans les livres, on n’en sait rien, mais il est possible que les pouvoirs de Bran ne soient pas si étendus. Du coup, il faut trouver quelqu’un d’autre. Ca pourrait être Sandor. Je ne suis toujours pas adepte de le voir revenir dans le corpus principal, mais c’est tout de même l’un des intérêts potentiels du retour de ce personnage : il a assisté à  toute l’épreuve de force entre Cersei et Eddard, après la mort de Robert (il a même tué un des gardes Stark, Cayn). Il sait donc que Littlefinger s’est retourné contre Eddard à ce moment-là et que c’est même lui qui l’a arrêté. Sandor ne sait probablement rien de l’implication de Littlefinger dans le revirement des manteaux d’or, mais il n’a pas besoin d’être au courant pour dénoncer (notamment à Sansa) son attitude pendant l’épreuve de force.

Je ne crois pas qu’il en ait parlé à Arya pendant leur voyage dans le Conflans ? En même temps, l’occasion ne s’est jamais présentée dans la conversation, si ? Un Sandor qui veut protéger Sansa trouverait en revanche normal d’aborder le sujet.

Bref, Sandor est l’un des rares personnages présents lors des événements et toujours vivants, qui aurait une bonne raison de cafter à Sansa ce qu’il a vu pour incriminer Baelish.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Ca pourrait être Sandor. Je ne suis toujours pas adepte de le voir revenir dans le corpus principal,

Deux ans après… Oui, ça pourrait être lui, dans la mesure où il a tout vu. Je voulais rebondir sur le fait que beaucoup comme toi trouvent que le laisser méditer ses péchés sur son septistère soit une « belle fin ».

D’un point de vue narratif, son histoire reste inachevée.Quel intérêt de le faire survivre si c’est pour devenir un ermite? Quelqu’un supposément mort n’a d’intérêt dans l’histoire que s’il revient au moment approprié.

D’un point de vue mystique, le Maître de la Lumière n’en a pas fini avec Sandor Clegane, comme l’épisode de la Fraternité sans Bannières le démontre. Sandor Clegane aura probablement un rôle à jouer dans la Grande Guerre qui s’annonce (comme dans une série que j’ai rêvée, je crois…).

D’un point de vue romanesque, il y a toute cette histoire inachevée avec les sœurs Stark, pour des raisons différentes. Je ne développerai pas, parce que c’est un sujet sensisble, mais tant Arya que Sansa ont des choses à lui dire.

l’Ile de Repose est une étape importante pour Sandor. Celle où le Limier meurt, et où Sandor Clegane renaît. Celle où il fait la paix avec les Dieux, et surtout avec lui-même. Qu’il accepte le mal en lui, mais aussi le bon. Qu’il assume son passé, et le poids de ses actes, plutôt que de prétendre uniquement avoir obéi aux ordres.

Je repense à la conversation philosophique entre Sansa et lui sur l’existence des Dieux. Je paraphrase « S’ils existent, ils ont crée les moutons pour que les loups puissent s’en repaître. » Il est paradoxal qu’un homme tel que lui finisse par trouver la paix chez des hommes qui ont voué leur existence aux Dieux.

Mais pas forcément, parce que sa réflexion est incomplète. Si les Dieux n’existent pas, s’il n’existe pas de justice divine, alors la seule justice qui puisse exister est celle que l’on établit sur terre. D’où la nécessité de se battre et de tenir à ses idéaux pour les faire exister, plutôt que de se résigner par cynisme.

C’est d’ailleurs je crois la direction des deux soeurs Stark, chacune à leur manière,deux idéalistes à leur manière jetées dans un monde odieux,  et c’est pourquoi je pense que leurs destins est de recroiser Sandor Clegane, quelle que soit la fin.

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