Sansa Stark

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ysilla wrote:

Mycah, murmura le garçon qui, reconnaissant le prince, détourna les yeux. M’seigneur. – Il est garçon boucher, susurra Sansa. – Il est mon ami, rétorqua sèchement Arya. Fichez-lui la paix. – Et ce garçon boucher veut être chevalier, n’est-ce pas ? dit Joffrey, sautant à bas de sa monture, l’épée au poing. Ramasse ton arme, garçon boucher. » Il affichait un air goguenard. « Montre-nous donc ton habileté. » Fou de peur, Mycah ne broncha pas.

Il faut faire attention à la traduction, qui déforme l’original. Par exemple, le » susurra Sansa » n’existe pas en Vo.

« he’s the butcher boy », said Sansa.

C’est neutre, pas « susurra » qui donne l’idée d’un propos venimeux. Le traducteur a rajouté son interprétation de la scène.

Ysilla wrote:

Sansa est bien la fille de sa mère : on en retrouve la trace dans la grande conscience qu’elle a de son rang et sa détestation de la bâtardise.

C’est la société dans laquelle elle vit. Sansa est objectivement de haute naissance, et objectivement, être né bâtard n’est pas une condition enviable. Après, détestation, c’est un mot bien fort, il n’existe pas de citation démontrant qu’elle tient les bâtards en piètre estime.

Pourquoi avoir conscience du monde et de ses valeurs serait-il un défaut?

Ysilla wrote:

En effet, sous une apparence de douceur et de candeur, en somme, le vernis de son excellente éducation de demoiselle noble, se dessine une Sansa plus sombre. À mon avis, les événements de Port-Réal la révèlent plus qu’ils ne la transforment.

Il y a clairement deux tendances avec Sansa. Ceux qui estiment comme toi que Sansa est une fille froide voire « cruelle » (terme que Ysilla n’a pas employé).

Ceux qui estiment (comme moi) que Sansa est une âme altruiste et douce. C’est elle qui sauve Dontos, c’est elle qui trouve les mots pour réconforter le Limier (2 fois!), c’est elle qui sauve Lancel, elle qui reste elle-même en dépit des mauvais traitements endurés.

C’est un des rares personnages à ne pas avoir de sang sur les mains.

Sur son apparente froideur, j’ai l’impression que n’est pas assez prise en compte l’état de détresse absolue dans laquelle elle se trouve quand son monde s’effondre. La froideur vient aussi de la dépression sévère qui me paraît la ronger, un mécanisme de défense pour survivre.

Sansa évite consciemment de penser à des tas de choses. Un point qui me plaît dans ses PoV, c’est que plus on avance, moins le lecteur a accès à ses pensées, ce qui me paraît fascinant, le lecteur comblant les blancs de ses propres interprétations.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Tizun Thane wrote:

Il faut faire attention à la traduction, qui déforme l’original. Par exemple, le » susurra Sansa » n’existe pas en Vo.

Oui, tu as raison : toujours se méfier de la traduction et particulièrement celle de Jean Sola, qui amène une sur-interprétation du texte. J’aurais dû vérifier d’autant plus que je ne suis pas une fan de sa traduction.

Tizun Thane wrote:

Il y a clairement deux tendances avec Sansa. Ceux qui estiment comme toi que Sansa est une fille froide  […] Ceux qui estiment (comme moi) que Sansa est une âme altruiste et douce.

Je n’irais pas jusqu’à employer le terme de « froideur » : si mes mots le  laissent supposer, alors c’est que je me suis mal exprimée : ce que j’ai voulu dire, c’est que par moments, elle, si attentive à Joffrey – je sais, elle est amoureuse – , ne s’intéresse guère à deux personnes qui lui sont proches : Arya dont elle oublie quasiment l’existence et Jeyne Poole, sa confidente.

Je reconnais qu’Arya est une peste qui ne la ménage pas mais elle reconnaît ses torts, tente des excuses que je crois sincères, tente de calmer l’affolement de Sansa par des paroles apaisantes, lorsque Ned parle de les renvoyer à Winterfell. Je n’ai pas le souvenir que Sansa se soit jamais excusée auprès d’Arya, ni avoir reconnu ses mensonges sur l’épisode du Trident.

J’admets avoir chargé la barque de Sansa, sans doute en réaction au portrait de la jeune fille candide. Je voulais montrer surtout que la transformation de Sansa qui s’endurcit et gagne en assurance s’accomplit moins sous la pression des événements que parce qu’il y a déjà un quelque chose d’âpre en elle qui l’apparente d’ailleurs à Arya. – j’ai essayé de trouver un terme pas trop connoté négativement – ^^

Par exemple, elle fait preuve d’un grand détachement lorsqu’elle voit mourir quasiment à ses pieds Hugh du Val dans un torrent d’hémoglobine. Elle en oublie d’ailleurs de se soucier -déjà- de Jeyne Poole, que la violence et la vue du sang ont rendue hystérique, dans AGOT, Sansa II.

Entre-temps, Mordane était revenue, seule. Jeyne, expliqua-t-elle, s’était décidément sentie trop mal, il avait fallu la reconduire au château. Jeyne ? Pour un peu. Sansa l’oubliait…

Sous le velours, se trouverait le fer…

Est-ce que cette âpreté ne va pas la conduire vers quelque chose de beaucoup plus sombre ?

Tizun Thane wrote:

Après, détestation, c’est un mot bien fort, il n’existe pas de citation démontrant qu’elle tient les bâtards en piètre estime.

Il est vrai que je n’ai pas trouvé de citation appropriée. Je l’ai un peu « catelynstarkisée ».

Je n’ai à avancer que la rectification de frère en demi-frère à propos de Jon Snow, en AGOT – Arya I – La remarque est factuellement exacte mais quand même un peu fielleuse, non ? mais ça ne prouve pas une quelconque détestation.

Tizun Thane wrote:

C’est un des rares personnages à ne pas avoir de sang sur les mains.

Mmmm ? « jusqu’à quand, demande Robinet chéri. » je l’admets, je titille là!

Quand même, il ne fait pas bon traîner dans les parages de Sansa : Mycah, Joffrey, Dontos, Lysa, Marillion…^^

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ysilla wrote:

Quand même, il ne fait pas bon traîner dans les parages de Sansa : Mycah, Joffrey, Dontos, Lysa, Marillion…^^

Au minimum, elle porte la poisse, c’est clair… Tu oublies d’ailleurs Ned et Jeyne Poole de ta liste 😉 Mais pas certain que Arya ou tout autre point de vue ait plus de chance… Le TdF est une saga cruelle

Ysilla wrote:

Je n’ai à avancer que la rectification de frère en demi-frère à propos de Jon Snow, en AGOT – Arya I – La remarque est factuellement exacte mais quand même un peu fielleuse, non ? mais ça ne prouve pas une quelconque détestation.

Les propos de Sansa sont effectivement ambigus. On peut les interpréter comme on veut, et comme tu l’as dit, Sansa a été quelque peu « catelynisée » ^^ au vu de la relation privilégiée mère/fille parfois évoquée.

Ysilla wrote:

Mmmm ? « jusqu’à quand, demande Robinet chéri. » je l’admets, je titille là!

Sur l’empoisonnement de Robin chéri, Sansa n’en a pas conscience. ça transparaît de son point de vue. Après, d’aucuns diraient qu’elle n’est pas très curieuse.

A titre personnel, j’en suis arrivé à la conclusion que Robin chéri va survivre plus longtemps qu’on ne le croit et a développé une immunité au bonsomme (comme la gamine abandonnée pour faire bref), mais bon, c’est un autre débat ^^

[Ethelred Éplucheur de NavetsPosts : 19]

Ysilla wrote:

Je n’ai pas le souvenir que Sansa se soit jamais excusée auprès d’Arya, ni avoir reconnu ses mensonges sur l’épisode du Trident.

Même s’il n’est pas formellement inexact, le terme de « mensonges » me paraît clairement inadapté. L’intervention de Sansa (qui, je le rappelle, est une enfant de 11 ans se retrouvant à devoir témoigner sans y avoir été préparée devant le roi, la reine, le prince et des dizaines de courtisans) se résume à :

« Je ne sais pas, larmoya-t-elle d’un air traqué. Je ne me souviens pas. Tout s’est passé si vite, je n’ai pas vu… »

Et il faut noter qu’à ce moment là, Arya lui saute dessus en l’insultant et en la frappant. Si elle s’était abstenu, Ned aurait peut-être pu obtenir le récit de Sansa sur les évènements en la questionnant avec douceur. Quoi qu’il en soit, même si ce passage n’est pas franchement glorieux pour Sansa, il s’agit seulement d’une fillette cernée qui cherche à ne pas se positionner, à ne pas enfoncer le garçon qu’elle aime sans pour autant mentir en appuyant sa version. C’est une attitude fuyante de sa part. Il s’agit plus de lâcheté (qui, selon moi, se comprend aisément dans le contexte) que de mensonge.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2891]

C’est un mensonge. Elle sait, elle a vu et elle se souvient mais ne veut pas dire la vérité. Après, qu’elle soit prise dans un conflit de loyauté entre sa soeur et son prince qui la contraint à mentir, c’est autre chose, et il y a toutes sortes de mensonges, dont certains qui sont même louables. Mais cela reste un (triple) mensonge.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Ethelred wrote:

Ned aurait peut-être pu obtenir le récit de Sansa sur les évènements en la questionnant avec douceur.

Dans le roman, contrairement à la série, Ned a su par Sansa ce qui s’était réellement passé au Trident :

Après que Joffrey, fort pâle, eut débité sa propre version des faits, le roi se releva pesamment, de l’air d’un homme qui préférerait se trouver n’importe où, pourvu que ce fut ailleurs. « Les sept enfers m’engloutissent si je sais comment nous tirer de là ! Il dit une chose, elle en dit une autre…
– Ils n’étaient pas seuls, dit Ned. Veux-tu venir, Sansa ? » Elle lui avait tout raconté, le soir même de la disparition d’Arya. « Dis-nous ce qui s’est passé. » AGOT – EDDARD III

Prise dans un conflit de loyauté entre son père et son prince, Sansa ment sciemment, lorsqu’elle prétend ne plus se souvenir de rien.
Elle choisit de nouveau Joffrey d’ailleurs, lorsqu’enfreignant les ordres de son père, elle s’empresse d’aller voir Cersei pour lui dire que Ned veut les renvoyer dans le Nord. Bien sûr, cela n’aurait strictement rien changé à la partie du jeu des trônes.
Il n’empêche que par deux fois, Sansa choisit la loyauté à son prince-pas-si-charmant à la loyauté à son père.
D’ailleurs, les showrunners ont dû trouver ces deux épisodes plutôt gênants pour leur personnage de Sansa puisqu’ils ont choisi de montrer une Sansa directement « cornaquée » par Cersei, pour l’épisode du Trident, ce qui l’absout de son mensonge et de zapper complètement la séquence « je rapporte-tout-à-Cersei. »
Là où j’excuse un peu, hein, rien qu’un peu, Sansa, c’est que Ned ne lui parle pas beaucoup – il a sans doute peu d’affinités avec elle, contrairement avec Arya -.
Il aurait dû tenir à Sansa le même discours qu’il tient à Arya ( qui n’est plus à convaincre d’ailleurs)

« Ecoute ce que je vais te dire sur les loups, mon enfant. Lorsque la neige se met à tomber et la bise blanche à souffler, le loup solitaire meurt, mais la meute survit. La saison des querelles est l’été. L’hiver, il nous faut nous protéger les uns les autres, nous tenir chaud, mettre en commun toutes nos forces. […]Nous nous trouvons ici environnés de sombres périls. Nous ne sommes plus à Winterfell. Nous avons ici des ennemis mortels. Nous ne pouvons nous permettre de nous quereller. L’opiniâtreté, les fuites éperdues, les cris de colère et la désobéissance n’étaient…, chez nous, que des jeux d’été puérils. AGOT-Arya II

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Ethelred Éplucheur de NavetsPosts : 19]

Pandémie wrote:

C’est un mensonge. Elle sait, elle a vu et elle se souvient mais ne veut pas dire la vérité. Après, qu’elle soit prise dans un conflit de loyauté entre sa soeur et son prince qui la contraint à mentir, c’est autre chose, et il y a toutes sortes de mensonges, dont certains qui sont même louables. Mais cela reste un (triple) mensonge.

C’est pour cela que je dis que le terme de « mensonge » n’est pas formellement inexact. Techniquement, c’est un mensonge, tu as parfaitement raison. Le fait que le chapitre au cours duquel les faits se déroulent soit un POV de Sansa prouve qu’elle a vu ce qui s’était passé. Le fait qu’elle ait raconté les évènements à son père la veille de « l’interrogatoire » prouve qu’elle s’en souvient.

Mais je maintiens que, selon moi, employer le terme de « mensonge » est inadapté à la situation bien qu’il soit formellement exact. Un mensonge implique une volonté de donner une fausse information, une décision consciente de tromper son auditoire. Certes, en disant qu’elle ne se souvient pas ou qu’elle n’a pas vu, Sansa délivre une fausse information. Mais elle ne le fait pas avec la volonté de délivrer un renseignement inexact ; elle le fait avec la volonté de fuir une situation particulièrement oppressante, désagréable, ce qui implique de délivrer une fausse information (je n’ai pas vu, je ne me souviens pas). En terme purement factuel, c’est du mensonge, tu as raison. Mais en terme psychologique, il me semble qu’on est sur quelque chose d’un peu différent. Les propos de Sansa sont plus une façon digne de dire « lâchez-moi ou je pleure en appelant ma maman » qu’une volonté de mentir.

Quand Ysilla indique que Sansa n’a jamais présenté ses excuses pour ses mensonges au Trident, j’ai tendance à penser que c’est plus sa lâcheté que ses mensonges qui aurait dû faire l’objet d’excuses (même si, à mon sens, la lâcheté en question est compréhensible dans le contexte).

Edit : désolée Ysilla, nos messages se sont croisés. J’édite mon message pour te répondre :

Concernant le fait de rapporter à Cersei la décision de Ned de renvoyer les filles à Winterfell, je ne me souvenais pas que Ned avait donné l’ordre à Sansa de ne pas en parler à Cersei. Ma dernière relecture est un peu lointaine. Je vais relire ce passage.

Pour la série, je ne commenterai pas. On n’est pas dans la bonne section et, de toute façon, je n’ai vu la saison 1 qu’une seule fois, il y a 5 ou 6 ans, donc je te crois sur parole.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Ethelred wrote:

j’ai tendance à penser que c’est plus sa lâcheté que ses mensonges qui aurait dû faire l’objet d’excuses

Je n’interprète pas son attitude comme de la lâcheté. Je pense plutôt que toute à ses rêves bleus, elle a choisi son camp, sans penser à mal d’ailleurs – mais comme chacun sait  » l’enfer est pavé de bonnes intentions ». – et s’aveugle plus ou moins consciemment sur la personnalité de Joffrey et sa toquade  la conduit à avoir un comportement et des paroles très très désagréables :

Plus loin, elle se fabrique une réalité alternative, en reprenant à son compte le mensonge de Joffrey :

Arya se tordit le museau en une grimace écœurée. « Jaime Lannister a assassiné et Jory, et Heward, et Wyl, et le Limier assassiné Mycah. C’est ces deux-là qu’on aurait dû décapiter.
– Ce n’est pas pareil, dit Sansa. Le Limier est le bouclier lige de Joffrey. Puis ton boucher d’ami s’en était pris au prince.
– Menteuse ! riposta Arya, le poing si violemment crispé sur son orange que le jus rouge lui giclait entre les doigts. AGOT- Sansa III

L’orange atterrit sur la robe de Sansa

« Tu es horrible ! piailla-t-elle. Ce n’est pas Lady, c’est toi qu’il fallait abattre ! »

Ah ben dites donc, la douce Sansa !

« C’est Arya qui a commencé, jeta vivement Sansa, soucieuse d’avoir le premier mot. Elle m’a traitée de menteuse et lancé une orange et gâté ma robe, celle en soie, l’ivoire que m’avait donnée la reine Cersei pour mes fiançailles avec le prince Joffrey. Ça l’étouffe que j’épouse le prince. Elle ne pense qu’à tout salir, Père, elle déteste tout ce qui est beau, joli, magnifique.
– Suffit, Sansa ! » s’impatienta-t-il d’un ton qui ne souffrait pas de réplique.
Arya releva le nez. « Je suis désolée, Père. J’ai eu tort, et je prie ma sœur de bien vouloir me pardonner. »
De stupeur, Sansa demeura un instant sans voix. Mais elle ne tarda pas à se reprendre. « Et ma robe ?
– On…, je pourrais la laver, non ? suggéra la petite, sans trop de conviction.
– La laver ne servirait à rien, trancha Sansa. Dusses-tu frotter nuit et jour, la soie est ruinée.
– Eh bien, je… t’en ferai une neuve.
– Toi ? » Son menton pointa, dédaigneux. « Tu ne serais même pas capable de coudre une serpillière à cochons ! »

Le texte en vo est peut-être moins virulent ?

edit : oui, Ethelred : nos messages se croisent et nous faisons chauffer les claviers. ^^

J’ai retrouvé le passage où Ned enjoint à ses filles de ne rien révéler de son projet de les renvoyer au Nord – qui plus est dans un chapitre PoV de Sansa.

« Une galère marchande vous ramènera chez nous. C’est le moyen le plus rapide, et, de nos jours, la grand-route est moins sûre que la mer. Le temps que je trouve le bon bâtiment, et vous embarquez, avec septa Mordane et des gardes comme auxiliaires…, ah, oui, ainsi que Syrio Forel, s’il y consent, naturellement. Mais ne soufflez mot de cela. Mieux vaut que personne n’ait vent de nos plans. Nous en reparlerons demain. » AGOT – Sansa III

Je sais que je suis sévère avec Sansa .. mais seulement la Sansa d’AGOT.^^

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Ethelred Éplucheur de NavetsPosts : 19]

Concernant le Trident, je ne suis pas sure que Sansa choisisse réellement un camp parce que je ne suis pas sure qu’elle soit consciente qu’il y ait deux camps différents. Comme tu le dis, la Sansa d’AGOT est « toute à ses rêves bleus » et elle n’imagine pas que la si douce reine qui lui a montré tant d’intérêt et le prince charmant qui a été si galant avec elle puissent être des adversaires de sa famille. Cela ne colle tout simplement pas avec son logiciel. Lors des évènements du Trident, elle se retrouve face à la réalité qui se matérialise par le conflit entre Arya et Joffrey, puis entre Ned et Cersei. Et elle ne peut tout simplement pas faire face à cette réalité. Choisir de soutenir la version d’Arya ou choisir de soutenir celle de Joffrey, ce serait accepter qu’il y a conflit et que son beau rêve n’est pas la réalité. A ce moment-là de son développement, elle en est incapable. Je ne suis pas d’accord sur le fait qu’elle choisisse le camp des Lannister. Elle ne charge pas sa sœur, ne soutient pas la version de Joffrey. Au contraire, elle refuse de défendre l’un ou l’autre. Je fais peut-être erreur, mais je pense sincèrement qu’elle est terrorisée et veut seulement qu’on l’oublie et qu’on la laisse revenir à son univers fantasmatique dans lequel tout le monde (enfin, tous les gens qui comptent) est gentil et s’apprécie. Comme tu l’indiques et comme le montre très bien l’extrait que tu cites, elle vit dans une réalité alternative, de laquelle elle n’est pas encore prête à sortir. Il lui aura fallu d’autres évènements dramatiques pour que le miroir aux alouettes commence à se fissurer, puis se brise…

Concernant ses révélations à Cersei sur le départ vers Winterfell, Sansa ne se rend pas compte de ce qui se joue et des effets que sa position aura. L’idée qu’il puisse y avoir des conséquences dramatiques ne l’effleure pas parce que ce n’est pas raccord avec le monde merveilleux dans lequel elle vit toujours à ce moment-là et parce que Ned ne fait rien pour lui ouvrir les yeux sur la réalité. J’ai relu le passage que tu cites et ce qui est dingue c’est que Ned ne donne pas le moindre début d’explication à Sansa sur les raisons qui le poussent à éloigner ses filles. Il cite des raisons de sécurité sans expliciter et il mentionne brièvement la mort de ses hommes, mais il ne met pas Sansa en garde contre Cersei et les Lannister en général. Dans un chapitre ultérieur, lorsque Sansa demande à pouvoir faire ses adieux à Joffrey, Ned ne la met toujours pas en garde. Qu’il ne lui raconte pas toute l’histoire, c’est logique, mais il ne lui indique à aucun moment que la raison pour laquelle il lui ordonne de ne rien dire de son plan tient au fait que les Lannister sont des antagonistes. Et, dans le petit monde merveilleux de la fillette qu’est Sansa, la reine et Joffrey l’aiment tendrement et ne veulent que son bien. Puisque Ned ne semble pas très prompt à punir les bêtises d’Arya, pourquoi ne pas en commettre une à son tour en demandant de l’aide à des gens qu’elle pense être de bonnes personnes ? Compte-tenu des informations qu’elle avait en sa possession à ce moment-là, cela paraissait être une bêtise bien mineure.

Juste un mot rapide pour finir, concernant la phrase dans laquelle elle dit à Arya que c’est elle qu’il aurait fallu abattre, je suis peut-être de parti pris mais je ne pense pas que ce soit révélateur de grand-chose. Si tu savais tout ce qu’on s’est envoyé ma sœur et moi quand on était gosses. Il y aurait de quoi faire saigner les oreilles de n’importe qui. ^^ C’est un peu la même chose pour l’extrait suivant dans lequel elle reste agressive malgré les excuses et tentatives d’apaisement d’Arya. Je trouve ce passage plus intéressant pour cerner Arya (en ce qu’il montre que, malgré son impulsivité, son agressivité et sa jalousie, Arya ressent quand même une vraie tendresse pour sa sœur et comprend qu’elles doivent se serrer les coudes ; cœur avec les doigts pour Arya…) que pour cerner Sansa (qui est manifestement en colère et désespérée par la tournure des évènements). Mais ce n’est qu’un avis personnel.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Sansa entretient un rapport compliqué avec la vérité, qu’elle a tendance à réarranger en accord avec sa vision romantique des choses.

Sur l’incident Mycah, comme Ethelred le souligne, Sansa se souvient de ce qui s’est passé. Elle a raconté la vérité la veille à son père. Simplement, le Roi la place dans une situation impossible entre Joffrey et sa sœur, de telle sorte qu’elle décide de ne pas choisir.

Après, les citations du post d’Ysilla sur « la réalité alternative » sont pertinentes car on dirait que Sansa a réécrit l’histoire pour adopter la thèse officielle de Joffrey/Cersei. En Vo, ça donne ça:

« It’s not the same, » Sansa said. « The Hound is Joffrey’s sworn shield. Your butcher’s boy attacked the prince. »

Elle l’affirme comme un fait établi pour défendre le Limier (alors qu’il ne s’agit que du mensonge qu’on lui a servi). Comme on est dans sa tête, on sait que Sansa n’a pas la moindre hésitation ni la conscience de mentir, et ne comprend même pas pourquoi Arya se met en colère. Sansa se sent victime de la rage d’Arya. Parce que inconsciemment, elle a réécrit l’histoire.

Néanmoins, ce n’est pas fini. Devant Olenna et Margaery, lors de sa confession sur la véritable nature de Joffrey, elle explique que:

“Joffrey is a monster. He lied about the butcher’s boy and made Father kill my wolf.” ASOS, Sansa 1

Sansa à ce moment là rétablit la vérité vraie sur l’incident du Trident et la mort de Mycah, quand bien même Olenna s’en fiche, ce qui prouve que Sansa n’avait en fait probablement jamais oublié.

A titre personnel, j’en suis arrivé à la conclusion que les deux « vérités » coexistaient dans sa tête, un peu comme par la suite, elle peut être Alayne Stone tout en restant Sansa Stark. Je me demande à quel point ces réécritures de l’incident du Trident ne sont pas un prélude de son souvenir altéré du baiser du Limier [cf. mon autre post sur la question ;)].

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Tizun Thane wrote:

Sansa entretient un rapport compliqué avec la vérité, qu’elle a tendance à réarranger en accord avec sa vision romantique des choses.

Oui, tu parles d’or Tizun !

Tizun Thane wrote:

« It’s not the same, » Sansa said. « The Hound is Joffrey’s sworn shield. Your butcher’s boy attacked the prince. »

Elle l’affirme comme un fait établi pour défendre le Limier (alors qu’il ne s’agit que du mensonge qu’on lui a servi). Comme on est dans sa tête, on sait que Sansa n’a pas la moindre hésitation ni la conscience de mentir, et ne comprend même pas pourquoi Arya se met en colère. Sansa se sent victime de la rage d’Arya. Parce que inconsciemment, elle a réécrit l’histoire.

je ne pense pas que ce soit si inconscient que ça, sinon je pense qu’elle n’en démordrait pas et ne lâcherait pas plus tard le morceau à Olenna :

“Joffrey is a monster. He lied about the butcher’s boy and made Father kill my wolf.” ASOS, Sansa 1

Et bravo Tizun, cet extrait m’avait complètement échappé.

Comme tu l’as bien remarqué, Sansa est parfaitement capable de faire co-exister deux vérités et de croire à l’une ou à l’autre, le temps que ça l’arrange. Je reste persuadée que lorsqu’elle prétend que Mycah a attaqué Joffrey, elle a vraiment fait le choix de cette vérité alternative parce que c’est celle de Joffrey.
D’ailleurs, lorsque Ned intervient, elle se garde bien de raconter sa dispute en commençant par ce qu’elle a dit à Arya et qui constitue le véritable point de départ de la dispute. J’imagine que Ned n’aurait jamais laissé passer cette énormité.

Tizun Thane wrote:

Je me demande à quel point ces réécritures de l’incident du Trident ne sont pas un prélude de son souvenir altéré du baiser du Limier

Le rapprochement est intéressant quoiqu’à mon avis les processus à l’oeuvre dans la tête de Sansa soient différents :

• Pour le Trident, je reste persuadée que Sansa sait qu’elle réécrit l’histoire et ça ne la dérange pas plus que ça parce que cette réécriture cadre avec l’avenir auquel elle se promet.
• pour le Limier, alors là, je pense qu’on est dans le cadre des pulsions sexuelles qui agitent Sansa.

Mais tu as raison de rapprocher les deux phénomènes qui révèlent chez Sansa un mental en quelque sorte scindé. Une scission qu’illustrent  à merveille ses deux identités Stark/Stone.

J’ai relu ce soir ASOS, Sansa VII…certains passages du chapitre sonnent ironiquement : Sansa convoquée par Lysa y est à son tour confrontée aux vérités alternatives, lorsqu’elle doit subir l’interrogatoire de sa tante :

– Vous comptez me duper avec vos mines de sainte-nitouche ? riposta sa tante. Je ne parlais ni de Robert ni de sa poupée. Je vous ai vue l’embrasser. »
Elle eut l’impression que le froid devenait un peu plus vif, dans la grande salle. Que tout ce marbre des murs et du dallage, toutes ces colonnes s’étaient métamorphosés en glace. « C’est lui qui m’a embrassée. »

ne prétends pas m’apprendre ce qui est vrai. Je sais ce qui est vrai. Tu l’as embrassé !

D’ailleurs, Lysa, lorsqu’elle évoque sa passion pour Petyr Baelish et raconte à sa manière les événements,semble une caricature pathologique de la Sansa-princesse Disney d’AGOT, une Sansa qui aurait très mal tourné.
 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

Tizun Thane wrote:

Sansa entretient un rapport compliqué avec la vérité, qu’elle a tendance à réarranger en accord avec sa vision romantique des choses.

Tant de pudeur pour dire que c’est une menteuse (qui n’assume pas, ce qui est pire)^^

Oui, je provoque un (tout petit) peu mais j’avoue que j’ai autant de mal avec les détracteurs de Sansa qui la crucifient sans vrai motif qu’avec ses partisans qui lui pardonnent tout.

Oui, elle ment, elle se ment, elle ment par omission, elle tente de ne mécontenter personne de puissant alors qu’elle est prise dans un mécanisme de double contrainte, bref, c’est compliqué. De là à l’absoudre…

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Moi je dis, le Son du Mur de cette saison devrait vous plaire :p (oui, je tease honteusement, mais il devrait être dispo sous peu :p)

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ysilla wrote:

je ne pense pas que ce soit si inconscient que ça,

Ce qui me fait dire ça, c’est qu’on est dans sa tête quand elle soutient mordicus que le garçon boucher a attaqué le prince, et que le Limier était légitime à le tuer. A aucun moment, elle ne tique elle-même sur ce qu’elle raconte. A aucun moment, elle ne comprend la rage d’Arya à son encontre.

Quand Sansa ment consciemment, elle commente intérieurement son propre mensonge. Pour prendre juste un exemple, quand elle ment à Jeyne Poole à propos de son rêve avec Joffrey et le Cerf Blanc, son point de vue nous explique son cheminement mental.

R.Graymarch wrote:

Tant de pudeur pour dire que c’est une menteuse (qui n’assume pas, ce qui est pire)^^

Tout le monde ment, dans la vie, et dans ASOIAF. Quand Arya dit qu’elle n’est Personne, est-ce que quelqu’un s’avise de nous expliquer que c’est une menteuse? Quand Ned ment sur Jon, c’est un menteur?

Sansa est une des rares à reconstruire « sincèrement » la vérité, à mon sens de manière inconsciente. J’allais écrire la seule, mais j’ai pensé Cersei, dont la folie lui fait réécrire constamment les faits. Un parallèle intérressant.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2891]

Quasiment tout le monde est d’avis qu’Arya est une menteuse et qu’elle tente de protéger sa personnalité Stark, par exemple en planquant Aiguille, pour résister au lavage de cerveau (ce qui n’excuse pas tout bon plus, c’est aussi une meurtrière vengeresse er pas une gamine choupi comme le pensent certains parfois) et que Ned ment par nécessité pour protéger Jon (mais la plupart sont aussi d’accord pour dire que ses principes, c’est pas la panacée non plus).

Donc je pense que frère Grqmarch tape assez juste avec ses pro et anti Sansa.😉

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Tizun Thane wrote:

Sansa est une des rares à reconstruire « sincèrement » la vérité, à mon sens de manière inconsciente. J’allais écrire la seule, mais j’ai pensé Cersei, dont la folie lui fait réécrire constamment les faits. Un parallèle intérressant.

Justement, je ne suis pas d’accord avec toi sur les mensonge « inconscients » de Sansa : dans l’exemple qui est tiré du premier tome où elle sort à sa soeur que c’est le garçon boucher qui a attaqué Joffrey, elle ment de façon totalement consciente, comme beaucoup de personnes qui sont prises en défaut, ne veulent pas en envisager toutes les conséquences et n’ont aucune hésitation à travestir la réalité (je bosse avec des ados qui font ça à longueur de temps, même pris la main dans le sac). Quand Sansa ment sur Mycah et Joffrey c’est parce qu’à ce moment elle veut encore être reine et briller et que la cour de Port-Real lui en met plein les mirettes : elle prend le parti de son fiancé contre son père/sa soeur, ce qui est après tout dans l’ordre culturel des choses (c’est ce qu’on attend d’une femme mariée), et j’ajouterai qu’elle a été spécialement éduquée à devenir une épouse loyale, docile et fidèle. Elle met cet apprentissage en application en toute conscience. Elle ne choisit de revenir en arrière qu’à partir du moment où le mensonge sur Joffrey est impossible : la promesse faite devant la cour d’épargner Eddard, puis rompue sur le parvis du septuaire de Baelor, face aux dieux et à la foule, est une réalité trop publique pour pouvoir être déguisée ou cachée sous le tapis.

Cela dit, vu son aplomb à mentir à propos de Mycah, ça ne doit pas être le premier mensonge qu’elle sert à sa famille (dans le premier chapitre d’Arya, on la voit mentir à sa septa avec beaucoup de naturel, mais comme c’est pour éviter à Arya de se faire gronder, on ne le relève pas ^^).

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Ca n’apporte sans doute pas grand’chose au schmilblick mais, à vous lire, je me demande comment l’épisode de la mort de Mycah se serait déroulé si Catelyn avait été présente.

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2891]

Obsidienne wrote:

Ca n’apporte sans doute pas grand’chose au schmilblick mais, à vous lire, je me demande comment l’épisode de la mort de Mycah se serait déroulé si Catelyn avait été présente.

Avec des si, on peut toujours refaire l’histoire et … on peut vite tomber dans la fanfiction.

Par contre, c’est juste de rappeler que Catelyn est un autre élément de l’équation. Certes, Ned est sur place, mais l’éducation de Sansa a été tout autant l’oeuvre de Cat que d’Eddard, si ce n’est plus.

Perso, j’ai l’impression que Cat et Ned ont bâti l’éducation de leur fille aînée en petite fiancée modèle en réaction à leurs sœurs aventureuses et dévergondées.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Obsidienne wrote:

je me demande comment l’épisode de la mort de Mycah se serait déroulé si Catelyn avait été présente.

C’est HS, mais il paraît probable que rien ne serait jamais arrivé, ou Catelyn aurait sifflé la fin de la récréation très vite avec une autorité toute maternelle. C’est précisément l’absence de supervision parentale qui provoque le désastre du Trident.

Emmalaure wrote:

Justement, je ne suis pas d’accord avec toi sur les mensonge « inconscients » de Sansa : dans l’exemple qui est tiré du premier tome où elle sort à sa soeur que c’est le garçon boucher qui a attaqué Joffrey, elle ment de façon totalement consciente,

Ah bon? Où sont les indices textuels dans le chapitre démontrant que c’est de manière consciente qu’elle ment?  C’est plus une interprétation du personnage projetée sur une scène que ce que le texte dit.

”Jaime Lannister murdered Jory and Heward and Wyl, and the Hound killed Mycah. Somebody should have beheaded them.”

“It’s not the same,” Sansa said. “The Hound is Joffrey’s sworn shield. Your butcher’s boy attacked the prince.”

“Liar,” Arya said. Her hand was clenched the blood orange so hard that red juice oozed between her fingers.

“Go ahead, call me all the names you want,” Sansa said airily. “You won’t dare dare when I’m married to Joffrey. You’ll have to bow and call me Your Grace.” She shrieked as Arya flung the orange across the table. It caught her in the middle of the forehead with a wet squish and plopped down in her lap.

Et la suite est du même tonneau. On peut voir que Sansa est furieuse d’être traitée de menteuse et qu’elle n’a pas conscience d’avoir menti. La seule chose qui permet de douter de sa sincérité, c’est qu’on connaît déjà les faits.

C’est pour ça que je dis que Sansa a un rapport compliqué avec la vérité. Pas parce que je voudrais blanchir Sansa, ce qui n’a pas de sens: La vérité est plus sinistre. Mais parce qu’elle a un rapport compliqué avec la vérité.

J’ai du mal à comprendre vos réticences. Après tout, on a déjà une preuve tangible que Sansa peut reconstruire le passé et s’inventer de nouveaux souvenirs.  Comme se souvenir des détails physiques d’un baiser qui ne s’est jamais produit?

C’est d’ailleurs une clé d’interprétation pour comprendre comme elle se coule aussi bien dans le personnage d’Alayne Stone. Les deux vérités coexistent en elle, comme un acteur jouant un rôle à fond, qui incarne son personnage, tout en restant lui-même.

D’ailleurs, c’est par un paragraphe Alayne Stone qu’elle explique elle-même le mieux son rapport compliqué à la vérité, à propos du mensonge sur la mort de Lady Lysa

It’s singing he can’t abide, since Marillion killed his mother.“ Alayne had told the lie so many times that she remembered it that way more oft than not; the other seemed no more than a bad dream that sometimes troubled her sleep.

La vérité vraie n’est qu’un mauvais rêve. Le mensonge lui paraît si vrai qu’elle s’en souvient mieux que la vérité. Jusqu’au moment où elle admettra (aux autres et à elle-même) les circonstances réelles de la mort de Lady Lysa.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Le mensonge, moyen de survie psychologique…De son côté, Arya fait de même chez les Sans-Visage : si je me souviens bien, dans les P.O.V. où elle répond qu’elle n’est « personne », on n’a jamais en arrière plan l’indication d’un mensonge  » Je répond ce qu’on attend de moi mais je reste Arya, de la Maison Stark! »

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2891]

Tizun Thane wrote:

[…]

C’est rigolo, parce que tu interprètes également totalement le texte à ta sauce. Sansa n’admet pas plus qu’elle est une menteuse qu’elle ne nie en être une. Elle dit qu’Arya peut la traiter de menteuse et de tous les noms qu’elle veut mais qu’elle n’osera plus le faire une fois le mariage avec Joffrey effectif. Pas une seule seconde Sansa ne dit qu’Arya a tort de la traiter de menteuse, ou qu’Arya elle-même en est une et que Joff et elle disent la vérité.

Donc cela rejoint encore une fois parfaitement ce qui a été dit plus haut, à savoir que les pro et anti Sans sont incapables de voir la poutre et la paille chez les autres.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Hop je pose ça là (à partir de 13’42) #promo #mais on est en plein dans le thème

~~ Always ~~

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pandémie wrote:

Donc cela rejoint encore une fois parfaitement ce qui a été dit plus haut, à savoir que les pro et anti Sans sont incapables de voir la poutre et la paille chez les autres.

Sincèrement, je ne comprends pas du tout cet argument (vanne?) de pro ou anti Sansa, parce que c’est plus inquiétant de croire à son propre mensonge au point d’en être convaincu soit-même que de mentir consciemment (ce qui arrive à tout le monde).

Pour le reste, j’admets avoir la flemme de dresser (et surtout collecter) une liste exhaustive des mensonges de Sansa à travers les âges, mais il y a habituellement une réflexion interne sur le mensonge lui-même, sa qualité dans la narration de Sansa. Là pas du tout.

Quand elle ment à Tyrion sur les fantômes des morts, quand elle ment sur Marillion et Lysa, sur le Cerf Blanc et Joffrey, quand elle ment sur le lait de pavot devant la Cour qui aurait troublé l’esprit de son père, à chaque fois qu’elle ment à Joffrey (souvent), etc. A chaque fois, elle commente le mensonge. Mais si je suis le seul à le voir…

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

En effet, je n’avais pas trop l’impression qu’on discutait entre pro et anti Sansa, mais plutôt sur le degré de conscience que Sansa a de ses mensonges.

Et justement, à ce propos, l’extrait que tu cites, Tizun, sur son auto-persuasion à propos de la responsabilité de Marillion dans la mort de Lysa Arryn, montre bien qu’elle est pleinement consciente de son mensonge, puisque c’est par une action volontaire et consciente (elle parle bien du « mensonge d’Alayne ») de sa part qu’elle tente de changer la réalité des faits. Et le mensonge ne passe jamais complètement du côté de l’insconscient puisqu’au mieux, elle le revit en rêve dont elle garde le souvenir. De la même façon que la réalité « Joffrey a menti à propos de Mycah » ressort spontanément quand mamie Olenna la fait parler à l’abri des oreilles indiscrètes, on peut s’attendre à ce que celle sur Sansa, Littlefinger et Lysa ressorte à un moment où Alayne/Sansa ne risquera pas sa peau à le dire.

En revanche, l’inconscient de Sansa s’exprime bien à d’autres occasions, lorsqu’elle a des réactions qu’elle n’explique pas et n’anticipe pas du tout : par exemple lorsqu’elle se met à pleurer juste après la mort de Joffrey sans savoir si ce sont des pleurs de joie ou de tristesse, ou quand elle appelle Lady pendant la bataille de la Nera, ou encore lorsqu’elle s’occupe spontanément de Lancel blessé alors qu’il est un Lannister et qu’elle se dit qu’elle devrait le traiter en ennemi au lieu de l’aider.

Il va falloir que je réécoute le son du mur, je ne me souvenais plus qu’il y avait un débat sur Sansa (je me souviens de celui sur Tyrion) !

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

Emmalaure wrote:

Il va falloir que je réécoute le son du mur, je ne me souvenais plus qu’il y avait un débat sur Sansa

Vu qu’il a été diffusé il y a quelques heures, c’est un peu normal ^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

R.Graymarch wrote:

Emmalaure wrote:

Il va falloir que je réécoute le son du mur, je ne me souvenais plus qu’il y avait un débat sur Sansa

Vu qu’il a été diffusé il y a quelques heures, c’est un peu normal ^^

En effet, mais me voilà rassurée sur ma mémoire !

[Genki Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Sansa est très clairement un de mes personnages préférés. Elle a ses défauts et ses qualités (qui ont déjà largement été discutés) mais surtout c’est probablement le personnage qui évolue le plus. Au début j’avais presque envie de sauter ses POV, et sur la fin je les attendais avec beaucoup d’impatience !

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Pauvre Sansa. Considérant que Joffrey est une victime, vous pensez bien que je vais tout absoudre à la grande sœur Stark.

Elle n’est que le produit de son éducation et de sa place dans la fratrie. Elle n’a pour armures que son rang et sa courtoisie (si je me souviens bien de la citation), autrement dit : son habileté à mentir. Son destin a toujours été de se marier avec un prince, et si elle est agressive avec sa sœur c’est aussi à cause de l’éducation de Septa Mordane (et de Catelyn et oui, aussi, Ned, même s’il est plutôt sympa avec elle) qui reproduit des stéréotypes sexistes. Dans cet univers, il est normal de blâmer une sœur qui ne suit pas le rôle qui lui est échu, surtout quand ça consiste à commettre un crime de lèse-majesté.

Si Arya avait eu le droit de faire ce qu’elle voulait, Sansa n’aurait pas eu l’excuse de se sentir supérieure. Elle n’aurait pas donné raison à Joffrey face à sa sœur.

Ce qui est très fort dans la tragédie martinienne, c’est qu’elle ne ménage pas ses personnages face au dur parpaing de la réalité (j’adore cette expression, merci Boulet). Son prince qui lui était promis ? C’est une brute souffrant d’un complexe d’infériorité créé par son père, qui est une brute lui aussi, mais avinée. Et la reine-mère est digne de la pire des garces (à cause d’une prophétie ! haha, et d’un père, encore). Le seul qui paraît vouloir l’aider est une autre brute, à la face monstrueuse et à l’esprit amer et avide de vengeance. Et elle finit par tomber dans les griffes du comploteur de Westeros en chef qui n’avait d’yeux insatisfaits que pour sa mère. Qui devient de plus en plus collant avec elle…

Que lui serait-il arrivé si elle avait dit la vérité ? Les fiançailles avec Joffrey n’auraient pas forcément été annulées, mais il aurait eu encore plus de ressentiment pour elle. Ne pas parler à la Reine n’aurait pas empêché la trahison de Littlefinger. Soutenir Robb ouvertement lui aurait attiré d’autres malveillances. Et comment dire la vérité à propos de Marillion quand ça peut l’envoyer dans les geôles du Donjon Rouge ?

Je l’ai détestée moi aussi, car je n’ai pas pu supporter son personnage de petite gamine prétentieuse.Mais avec tout ce qu’il lui est arrivé, Sansa s’en sort relativement bien sur le plan de la maturité, grâce à elle toute-seule en fait. Ce qui est dommage, c’est qu’en suivant la règle Joffrey-Tywin-Ramsay-Euron, en toute logique GRRM devrait par la suite te faire tomber dans des griffes encore pire que celles de Littlefinger. Cœur avec les mains sur toi, tu vas en avoir besoin.

 

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

La règle  Joffrey-Tywin-Ramsay-Euron ?

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je n’aurais pas forcément mis Tywin dans cette règle (celle qui veut que les tortionnaires soient de plus en plus tordus et vicelards) étant donné qu’on n’a pas de preuve que Tywin prend plaisir à la souffrance des autres (juste celle de Tyrion, à la limite).

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