Quentyn Martell – Ser Quentyn est vivant

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  • 2 juin 2018 à 18 h 50 min #22962
    de-mil
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    Burnt bones proved nothing. —Daenerys I, Danse

    Quentyn Martell, le prince qui arriva trop tard. Le prince au document le plus inutile du monde. Le prince qui croyait pouvoir dompter un dragon.

    Après un long périple escorté par des hommes de sa famille d’accueil, il arrive à Meereen avec un pacte dont la légitimité ne peut pas être vérifiée signé il y a 10 ans par le gardien (décédé depuis) de Viserys (décédé depuis) avec l’oncle (décédé depuis) de Quentyn qui promet un mariage entre deux personnes absentes, et espère que ça convaincra Daenerys de l’épouser. Spoiler alert, ça ne marche pas. Il décide donc d’aller dompter un dragon. Spoiler alert, ça ne marche pas. Et il meurt.

    Ou meurt-il ?

    L’arc de Meereen commence par l’enfermement de Rhaegal et Viserion après qu’un dragon (Drogon) a cramé Hazzea. Il se finit par la libération de Rhaegal et Viserion après qu’un dragon (Rhaegal) a cramé Quentyn. Sauf que Dany doute de la véracité de l’histoire pour Hazzea et dit, dans Dany I puis dans Dany II, que les os brûlés ne prouvent rien. (Étonnamment, burnt devient burned, mais la citation est autrement la même. Je suppose que GRRM a juste changé d’avis en cours d’écriture sur quelle graphie il préférait, les deux étant sensiblement interchangeables.) Et je trouve ça un peu suspicieux qu’un arc qui ouvre sur cette question se finisse avec un cadavre carbonisé non identifiable.

    Et puis ça ne serait pas la première fois qu’un cadavre brulé non identifiable s’avère être une personne différente. Demandez au fils de Theon et à son frère ce qu’ils en pensent. Ou à Clinquefrac.

    Reprenons. La reine refuse son offre. Quentyn, le garçon excessivement prudent qui tient de son père, décide de dompter un dragon, malgré les protestations de Gerris Boisleau (#bestnameever), le garçon sûr de lui jusqu’à l’insouciance. Quentyn, Gerris et Arch passent un pacte avec le prince en lambeaux. Les trois Dorniens se rendent à la pyramide déguisés en Bêtes d’Airain, Archibald Ferboys est un taureau, Quentyn un lion, et Gerris un singe. Ils passent une paire de bêtes d’airain loyalistes avec le mot de passe « dog », puis retrouvent les Erre-au-vent, du nombre de six : Caggo tue-les-morts, en masque de cobra, Belle Meris, sans masque, et quatre red shirts dont deux arbalétriers. Prétendument, le prince en guenille lui-même n’est pas sur place mais un peu plus loin avec 50 hommes. Les neuf procèdent, et rencontrent une petite escouade de Bêtes d’Airain putchistes (=loyales à Skahaz), dog ne fonctionne pas et nos neuf voleurs de dragon sont obligés de tuer les Bêtes d’Airain. Arch tue un sergent qui porte un masque de basilik, Drink protège Quentyn d’un soldat au masque de sauterelle et le tue, les erre-au-vent s’occupent des autres. Arch défonce la porte et ils entrent dans la cave.

    Quentyn va dire bonjour à Rhaegal et constate que les dragons ont réussi à se débarrasser de leur chaîne en fer. Puis Viserion commence à se barrer, soit pour sortir, soit pour manger. Un arbalétrier au masque de tigre lui tire dans la nuque, ce qui fait saigner Viserion. Ce dernier apprécie pas trop, met un coup de dents dans la nuque du red shirt et l’embrase de l’intérieur. Je reviendrai sur la description plus tard. Quentyn sort son fouet et fouette Viserion pour essayer de le contrôler. Manque de pot pour le prince, il ne sait pas compter jusqu’à deux. Gerris le prévient, il se retourne, se couvre le visage de son bras gauche pour se protéger du « furnace wind ». Il retire son bras pour voire son fouet brûler, sa main brûler, qu’il est en train de brûler. Et on arrive à une de mes fins de chapitre préférées :

    Oh, he thought. Then he began to scream.

    (Youpi, un homme brulé vivant, c’est trop cool, on devrait faire ça plus souvent !)

    Le chapitre coupe là, ce qui laisse pas mal d’ombre sur la suite des événements. Heureusement, Drink et Arch vont tout expliquer à Barristan un peu plus tard (spoiler alert : ils laissent les mêmes zones d’ombre.) Et donc nous voilà au chapitre la Main de la Reine. Un grand brûlé, que Barristan prend pour Quentyn, et que je vais appeler « Charbon », meurt. Et on a quelques éléments de description de Charbon : il a essayé de dire quelques mots, mais ce n’est pas dit lesquels. Missandei a l’impression qu’il sourit, mais il n’a plus de lèvres. Sa chair est partie et on peut voir son crâne par endroit. Ses yeux sont des « pools of pus ». Il n’est pas dit explicitement que l’identification est impossible, mais dans ces conditions ça me parait implicite.

    Barristan va à son conseil, puis retrouve les deux autres Dorniens. On nous apprend la fin des événements : les bêtes d’airain sont arrivées, Archibald était en train de bercer Charbon, et Gerris Boisleau se tenait au dessus d’eux, avec une épée à la main. À ce moment le brûlé est clairement Charbon, à moins qu’il y ait un complot mêlant les dorniens et les bêtes d’airain, ce dont je doute encore plus que tous le reste.

    Puis Barristan interroge les dorniens. Drink commence par mentir sur les motivations de Quentyn et à insulter Dany. Barristan le perce à jour. Puis Archibald ment sur le début des événements : il prétend avoir tué le sergent au masque de basilik mais que c’est les mercenaires qui ont tué les sauterelles — alors qu’en réalité Drink a également tué une sauterelle. Ensuite ils racontent ce qu’on sait déjà, et arrêtent l’explication juste après le carreau d’arbalète, en précisant que les Erre-au-vent se sont barrés. Je dirais que le chapitre Le dompteur de dragon est un poil plus ambigu, mais il est clairement dit que les mercenaires reculaient.

    Puis Barristan dit qu’il va les renvoyer au Prince en guenilles avec d’autres Erre-au-vent, avec la mission de négocier le retour des otages contre son prix – à savoir Pentos. Arch semble au départ convaincu qu’il refusera. Néanmoins, il accepte, et impose sa décision à Drink. Le truc, c’est que je n’ai aucune idée de où se trouve le prince en guenilles à ce moment là. Barristan pense qu’il est avec les forces Yunkai’i, mais il est supposé être dans Meereen dans Le dompteur de dragons. D’ailleurs, on n’entend jamais parler des cinquante hommes qui l’accompagnaient après. Je suppose que Belle Meris et Caggo les ont retrouvés et qu’ils se sont barrés ?

    Le résumé ayant été fait, place au crackpot. Est-ce que Quentyn est Charbon ?

    Il y a déjà un point très important sur lequel je voudrais insister : Quentyn n’a pas été frappé par du feu de dragon. Et là c’est pas une question de crackpot, mort ou non, le souffle qu’il se prend dans la figure n’est pas du même ordre que les flammes qui ont tués Kraznys ou le redshirt à visage de tigre.

    Évidemment, l’argument évident c’est que… bah… c’est dit explicitement :

    Quentyn turned and threw his left arm across his face to shield his eyes from the furnace wind. Rhaegal, he reminded himself, the green one is Rhaegal.

    Je ne sais pas comment est traduit « furnace wind » en français, mais c’est de l’air chaud, pas une flamme. Mais histoire d’être sûr, je vais continuer l’analyse :

    Le feu de dragon est capable de faire fondre le fer (les chaines en fer qui maintiennent Rhaegal et Viserion sont à moitié fondues) et le laiton (le masque de tête-de-tigre commence légèrement à fondre). Il tue instantanément (cf Kraznys). Et surtout, il fait fondre (dans le cas de Kraznys) ou exploser (dans le cas de tête-de-tigre) les yeux. Et ce dernier point ne s’applique pas à Quentyn. En effet : il se voit brûler avant de ressentir la douleur. Ça peut sembler étrange mais en vrai c’est un phénomène assez normal, et Barristan dit dans le chapitre suivant « Souvent le sang vient avant la douleur ». Ok, c’est pour une coupure et pas une brûlure, mais l’idée est la même : parfois la douleur n’est pas instantanée. Ce qui est plus surprenant, c’est qu’il voit son fouet, sa main, et tout son corps brûler. Ça veut dire que ses yeux sont en bon état.

    « Ah mais oui, mais c’est parce qu’il s’est protégé avec le bras ! » me répondrez-vous fougueusement. Oui. Mais non. Voyez-vous, tête-de-tigre est attaqué à la nuque, pas au visage. Les flammes lui sortent de la bouche, ce qui me fait penser que Viserion crache dans sa trachée. Et il s’avère qu’il y a de la chair entre la trachée et les yeux. Et ça ne suffit clairement pas à protéger ses yeux qui explosent à la flamme comme du papier bulle dans les mains d’un enfant. Concrètement, si Quentyn avait été frappé par des flammes, il serait mort instantanément, ses yeux auraient cessé d’être, et il n’aurait pas agonisé pendant trois jours.

    Et il y a encore un point important. Parlons physique un instant (pas trop, je vous rassure). Quentyn voit son fouet et sa main brûler. Son fouet en cuir. Et sa main. Le cuir et la chair gorgée d’eau (genre, la chair vivante), partagent une particularité intéressante : ils ne s’enflamment pas. Attention, je ne dis pas qu’ils ne brûlent pas : il est très possible de brûler du cuir à à peine plus de 200°. Mais cette combustion ne produit pas de flamme, et donc, on ne le voit pas brûler, juste noircir, se flétrir, et disparaître progressivement. Il y a surement des températures déraisonnables où le cuir s’enflamme et où la chair se dessèche immédiatement, mais si réellement le souffle de Rhaegal avait été suffisamment chaud pour enflammer la main de Quentyn, là encore, il serait mort instantanément, pas en trois jours.

    Un dernier point : à priori Quentyn ne retire jamais son masque de lion. Encore une fois, le feu de dragon fait fondre le laiton, si le masque avait fondu, Quentyn aurait du laiton sur la figure. Et Charbon n’en a pas.

    « Mais alors, » me direz-vous « si il voit sa main et son fouet brûler, mais qu’ils ne s’enflamment pas, comment est-ce que ce fait-il ? » En fait il y a une raison à cela. Voyez-vous, un fouet, ça s’entretient. Et une partie importante de l’entretient d’un fouet, c’est le graisser. Il n’y a pas de preuve que le fouet de Quentyn le soit — en fait, le seul fouet explicitement graissé dans la saga est celui de Damon Danse-pour-moi — mais vu que c’est un vieux fouet, c’est extrêmement probable. Et si le fouet est graissé, l’explication devient toute autre : la graisse de son fouet s’est enflammée — parce que la graisse est infiniment plus inflammable que le cuir — et a coulé sur sa main et son bras et a enflammée ses vêtements. Et une température de 200 ou 300 degrés peut très facilement enflammer certaines graisses.
    Vous allez me dire, « oui, mais tout ça c’est dans le monde réel, est-ce qu’au fond on peut pas juste admettre que le feu des dragons, c’est magique » ? Alors, je ne vais pas m’aventurer sur la nature du feu de dragon, mais j’aimerais partager la description de la mort de Kraznys :

    Un jet tourbillonnant de flammes sombres atteignit de plein fouet la face de Kraznys. Ses yeux fondirent et dégoulinèrent vers son menton, pendant que les huiles qui imbibaient ses cheveux et sa barbe s’embrasaient avec tant d’ardeur qu’il fut un
    instant coiffé d’une couronne en feu deux fois plus haute que sa tête. La puanteur instantanée de chair carbonisée triompha
    même de ses patchoulis, et le hurlement qui lui échappa sembla couvrir tout autre bruit.
    Ou en VO :
    Spoiler:
    A lance of swirling dark flame took Kraznys full in the face. His eyes melted and ran down his cheeks, and the oil in his hair and beard burst so fiercely into fire that for an instant the slaver wore a burning crown twice as tall as his head. The sudden stench of charred meat overwhelmed even his perfume, and his wail seemed to drown all other sound.
    Il est dit explicitement que c’est les huiles de ses cheveux et de sa barbe qui s’enflamment. Pas ses cheveux. Pas sa chair. Et on a pas mal de descriptions de l’effet des flammes de dragons sur les pierres ou les métaux, qui me semblent toutes réalistes et cohérentes — sauf pour la partie où elles sont créées magiquement par des gros serpents-lézards-volant, je veux dire. Et le fait que Balerion et Drogon ont des flammes sombres, ce qui n’a pas trop de sens.
    « Bon. Admettons. Tu ne m’as pas convaincu, mais admettons que ce n’est pas le souffle de Rhaegal qui a brûlé Quentyn, mais de l’huile enflammée, ça change quoi, tant qu’il est mort ? » Pas grand chose. Mais ça soulève un point : à la fin du Dompteur de Dragons, le destin de Quentyn n’est pas aussi désespéré qu’il le semble. Et ça, plus le fait que des corps brûlés dont l’identité n’est pas la bonne, c’est limite un thème récurent à ce stade, me permet de douter du fait que Quentyn est bien Charbon.
    De plus, il y a un élément plus que bizarre avec Charbon : ses yeux sont changés en pus. Outre que ce n’est pas très agréable à imaginer, c’est assez surprenant : ses yeux sont protégés du souffle et ne sont pas immédiatement fondus, et, si l’hypothèse de la graisse enflammée tient, il n’y a pas vraiment de raison que ses yeux soient touchés. Pas plus que ses lèvres ou son visage — là encore, Charbon n’a plus de lèvres.
    Et à ce moment là, vous me direz « Mais il y a un énorme problème dans ta théorie : si Charbon n’est pas Quentyn, qui est-il ? On sait que ce n’est pas tête de tigre, puisque ce dernier est déjà mort. Et les autres Erre-au-vent se sont carapatés. » Vraiment ? Parce que j’ai le souvenir que le bas de la pyramide est un labyrinthe. Alors peut-être qu’ils se sont effectivement enfuis, mais peut-être pas, ou pas tous. On peut se perdre dans un labyrinthe. Et j’en profite pour soulever la question de comment les dragons se sont enfuis du labyrinthe. On peut parfaitement imaginer qu’un Erre-au-vent se soient perdu et fait avoir. Ou simplement, qu’ils n’ont jamais fui. Le texte semble juste dire qu’ils restent en retrait, pas qu’ils se barrent en courant — ça c’est Arch qui le dit à Barristan.
    Mais il y a une autre possibilité.
    Pour ça je dois demander : quel est réellement le but des Erre-au-vent ? Officiellement Pentos. Mais est-ce bien la vérité ? Est-ce que vous feriez confiance à un menteur avéré et déserteur pour vous donner une cité qu’il ne possède pas ? Alors je n’ai aucune idée de ce qu’ont signé le prince en guenille et Quentyn, et je doute qu’il y ait juste marqué « Pentos », mais je pense qu’il faut rester ouvert à la possibilité d’une trahison prémédité. Et c’est exactement ce que propose Archibald Ferboys. Alors, je suis d’accord, ça peut pas être vrai si un personnage le dit, mais c’est la meilleure option qu’on ait :
    Maybe they meant to kill the dragons all along and were only using us to get to them.
    Peut-être que dès le début les Erre-au-vent voulaient juste tuer les dragons. Cela dit, j’en doute : si tel était le cas, pourquoi amener des chaînes ? Et bien qu’on ne voit pas les chaînes en question, Quentyn entend Caggo crier pour demander la chaîne, puis le bruit d’une chaîne.
    Et je vais finir par un crackpot dans le crackpot.
    Voyez-vous, dans le chapitre précédent de Quentyn, il y a une citation intéressante du Prince en Guenille.
    « My ragged raiment? » The Pentoshi gave a shrug. « A poor thing… yet those tatters fill my foes with fear, and on the battlefield the sight of my rags blowing in the wind emboldens my men more than any banner. And if I want to move unseen, I need only slip it off to become plain and unremarkable. »
    Et, comme pour les os brûlés, Barristan insiste sur le fait que les masques des Bêtes d’Airain masquent l’identité de leur porteur.
    He wore an owl mask when he spoke to you. By now he could be a jackal, a tiger, a sloth. Ser Barristan had hated the masks from the start and never more than now. Honest men should never need to hide their faces.
    Et donc, ces deux éléments mis ensemble, je me demande : est-ce que le Prince en Guenille faisait secrètement partie de la bande ? Et si oui… est-ce que c’est lui, Charbon ?
    Voilà voilà, c’est tout pour moi, désolé pour le titre putaclic mais je me devais d’en profiter pour faire une référence débile à CES.

    Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

    2 juin 2018 à 19 h 04 min #22966
    Amarei
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    Intéressant. Et du coup, qu’est devenu Quentyn si il est vivant ?

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    2 juin 2018 à 19 h 17 min #22969
    Tomcat
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    La survie ou non de Quentyn, vaste sujet… C’est vrai que c’est assez chelou cette histoire. Je suis pas assez calée sur Meereen et son noeud pour en dire plus mais, même si j’aime bien le perso de Quentyn, et qu’il mériterait je trouve d’épouser Dany, un énième mort-pas-mort m’agace un peu. Cela dit, GRRM s’est plaint du trop grand nombre de cliffhangers qu’il y avait à la fin de Danse, parce qu’il a été obligé de couper vu la longueur du livre. Alors pourquoi pas, wait and see.

    Pour finir ce message qui sert à rien, je me permet juste une minute orthopsycho : la chair humaine, c’est sans e, la chaire, c’est là où le curé prêche à l’église. Voilà, vous pouvez vous amuser à corriger les miennes de fautes à présent. Bisous.

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    2 juin 2018 à 21 h 53 min #23001
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    OK. Je vais tenter de jouer les vilains petits canards juste pour essayer de pincer des doigts. 😀

    J’aime bien ta théorie; perso, je me suis posé des questions aussi au moment de la crémation en direct.

     

    Oh! Et il se mit à hurler.

    Ca, rien de nouveau. Le feu, même de dragon, entre le moment où tu touches la flamme et où tu te brûles, il y a bien une 1/2 seconde.

    Il a juste le temps de réaliser qu’il crame le temps de cette 1/2 seconde. La cuisson est plus ou moins rapide suivant la température du four en gros. C’est pour ça que tu peux passer ta main dans la flamme d’un briquet sans te brûler. Rien de choquant pour moi.

    Le fait qu’il ait du feu sur l’avant-bras et la main. Bon, ok le fouet est graissé, m’enfin pas au point d’avoir de la graisse dégoulinante sur la main, les vêtements et tout le bras, même les mécanos font un boulot moins dégueu. La chaleur pourrait liquéfier la graisse du fouet à la rigueur, mais je doute qu’il y en ait même un litre.

    Ensuite, le fait est sur et certain, Rhaegal souffle du feu bel et bien dans sa direction. Rien n’indique qu’il ait été pris dans la gerbe de plein fouet ou non, mais à un mètre d’un jet pareil, il a pu se mettre à brûler. Concrètement je pense comme toi que si la gerbe l’avait impacté de plein fouet, il aurait été réduit en cendres.

    Enfin, la réaction de ses copains. Si c’était Charbon le mec que berce Gerris (je crois?), pourquoi un tel cinéma?

    « Bouhouhou, choupinou!

    « Mais non, moi je suis un masque d’arain, lâche-moi. »

    La seconde raison, c’est que si Quentyn était vivant, mais pourquoi les copains sont-ils restés là bêtement? Ca n’a aucun sens, ce sont ses gardes du corps, ses amis. Faire croire à sa mort? Et dans quel but? Pour éviter la honte d’avoir échoué à séduire la Reine en revenant à Dorne? Ca ne tient pas. Il est invité de marque, n’a pas d’ennemis particuliers, personne à fuir.

    Le pacte qu’il a passé avec le Prince en guenille est explicite, le Prince ne veut qu’une seule chose: Pentos. En aidant Quentyn, et dans la mêlée dragonesque, il comprend que c’est mort, que les erre-au-vent n’ont aucune chance de contrôler ces foutus dragons, ils fuient et décampent. Barristan propose alors aux compagnons de Quentyn de payer le prix exigé par le Prince en échange des otages pris par les Yunkaï et les envoie comme émissaires. Du coup, le Prince n’aura pas d’intérêt à se faire payer deux fois, l’une par Barristan, et l’autre par Quentyn (si vivant)

    C’est bel et bien cramé pour Quentyn, à mon avis.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    3 juin 2018 à 0 h 12 min #23022
    Corondar
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    J’avoue : vu l’actualité du forum et le titre, j’ai pensé au CR de CES  .
    Pour le reste, je n’y crois pas à cette théorie. Trop de dissertation hasardeuse sur les propriétés inflammables du souffle des dragons à mon goût. Le feu d’un dragon peut aussi tout simplement être d’intensité différente selon les moments ou l’état du dragon. On peut aussi imaginer qu’après un temps de captivité, le souffle de Rhaegal soit moins puissant (ou dès le départ, le souffle de Drogon est plus puissant que celui de ses frères ?). Bref, baser une grosse partie de la réflexion sur le fait que les effets du feu de Rhaegal soient éventuellement différents de ceux du feu de Drogon ne me convainc pas vraiment.

     

    3 juin 2018 à 2 h 07 min #23040
    de-mil
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    Raff-Tout-Miel wrote:

    OK. Je vais tenter de jouer les vilains petits canards juste pour essayer de pincer des doigts. 😀 J’aime bien ta théorie; perso, je me suis posé des questions aussi au moment de la crémation en direct. Oh! Et il se mit à hurler. Ca, rien de nouveau. Le feu, même de dragon, entre le moment où tu touches la flamme et où tu te brûles, il y a bien une 1/2 seconde. Il a juste le temps de réaliser qu’il crame le temps de cette 1/2 seconde. La cuisson est plus ou moins rapide suivant la température du four en gros. C’est pour ça que tu peux passer ta main dans la flamme d’un briquet sans te brûler. Rien de choquant pour moi. Le fait qu’il ait du feu sur l’avant-bras et la main. Bon, ok le fouet est graissé, m’enfin pas au point d’avoir de la graisse dégoulinante sur la main, les vêtements et tout le bras, même les mécanos font un boulot moins dégueu. La chaleur pourrait liquéfier la graisse du fouet à la rigueur, mais je doute qu’il y en ait même un litre. Ensuite, le fait est sur et certain, Rhaegal souffle du feu bel et bien dans sa direction. Rien n’indique qu’il ait été pris dans la gerbe de plein fouet ou non, mais à un mètre d’un jet pareil, il a pu se mettre à brûler. Concrètement je pense comme toi que si la gerbe l’avait impacté de plein fouet, il aurait été réduit en cendres.

    Alors, on est d’accord que c’est assez crackpot, j’y crois pas spécialement non plus à vrai dire, mais j’aime bien cette théorie. Après tout, elle remet en doute quelque chose qui semble être une certitude — même si elle a 99% d’être bullshit le 1% restant et tout de même un shift important de croyance.

    Pour le reste. Le fouet est vieux et usé, donc probablement excessivement graissé. Et je ne pense pas qu’il y ait besoin d’une quantité colossale de graisse qui dégouline sur le bras de Quentyn. Après tout, même une quantité assez faible d’huiles sur la main peut donner l’impression que la main brule. Et même une quantité assez faible d’huile enflammée sur les vêtements peuvent les enflammer également. Et c’est pas comme si je voyais d’autre explication, à par une erreur de l’auteur.

    Tu dis « Ensuite, le fait est sur et certain, Rhaegal souffle du feu bel et bien dans sa direction. » mais le texte ne dit pas ça. Donc je ne vois pas en quoi c’est sur et certain. Je pense au contraire que Rhaegal lui a juste feulé à la figure et c’est juste que son souffle a naturellement une température de 250°. Notez au passage que ça suffit à pas mal abimer quelqu’un.

    Raff-Tout-Miel wrote:

    Enfin, la réaction de ses copains. Si c’était Charbon le mec que berce Gerris (je crois?), pourquoi un tel cinéma? « Bouhouhou, choupinou! « Mais non, moi je suis un masque d’arain, lâche-moi. » La seconde raison, c’est que si Quentyn était vivant, mais pourquoi les copains sont-ils restés là bêtement? Ca n’a aucun sens, ce sont ses gardes du corps, ses amis. Faire croire à sa mort? Et dans quel but? Pour éviter la honte d’avoir échoué à séduire la Reine en revenant à Dorne? Ca ne tient pas. Il est invité de marque, n’a pas d’ennemis particuliers, personne à fuir. Le pacte qu’il a passé avec le Prince en guenille est explicite, le Prince ne veut qu’une seule chose: Pentos. En aidant Quentyn, et dans la mêlée dragonesque, il comprend que c’est mort, que les erre-au-vent n’ont aucune chance de contrôler ces foutus dragons, ils fuient et décampent. Barristan propose alors aux compagnons de Quentyn de payer le prix exigé par le Prince en échange des otages pris par les Yunkaï et les envoie comme émissaires. Du coup, le Prince n’aura pas d’intérêt à se faire payer deux fois, l’une par Barristan, et l’autre par Quentyn (si vivant) C’est bel et bien cramé pour Quentyn, à mon avis.

    Alors clairement, si Quentyn est vivant, Arch et Drink ont activement fait croire à sa mort. Dans cette hypothèse, il faut réaliser qu’ils ont activement créé un double, probablement en menaçant un Erre-au-vent, en le recouvrant d’huile (je sais pas où ils l’ont trouvée) et y ont foutu le feu. Et ça expliquerait pourquoi Drink a son épée sortie, pour menacer Charbon… Après il est aussi possible que Rhaegar ou Viserion ont juste cramé un autre gus sans qu’il en soit mort, mais du coup ça me semble un peu étrange vu qu’un point de l’hypothèse c’est justement que le feu de dragon ça tue vite. Et le fait que Drink est l’épée sortie au moment de l’arrivée des Bêtes d’Airain est un peu surprenant, à priori à ce moment il ne reste que lui, Arch et Charbon. Si Charbon est Quentyn, l’épée ne sert pas à grand chose. Maintenant, en temps normal j’aurais ignoré ce détail en me disant qu’il l’a juste gardé sortie tout du long. Et c’est probable que ce soit juste ça. Mais le fait qu’Arch mente au sujet de la sauterelle tuée par Drink me fait douter, peut-être que ça a son importance.

    Sur le fait que Quentyn n’a pas d’ennemi à Meereen, ser Barristan prétend le contraire. Dans le chapitre Le chevalier écarté, il dit explicitement aux dorniens que Hizdahr essayera de leur faire porter le chapeau des sauterelles empoisonnées. Et ça ne manque pas, d’ailleurs : quand il arrête Hizdahr, se dernier essaye de se défendre en faisant porter le chapeau aux dorniens. Ok, Hizdahr est emprisonné, mais… pas au moment où les dragons sont libérés, les deux chapitres sont en simultané.
    Et quelque en soit la vérité, Arch dit explicitement que le Prince en Guenille veut leur peau.
    Bref, je ne pense pas que Meereen soit parfaitement safe pour Quentyn.
    Et je pense qu’il manque la question essentielle : si Quentyn est vivant, où est-il ? Je ne vois que deux réponses raisonnables : dans le nid de Viserion, et dans le nid de Rhaegal. (Après je manque d’imagination, en vrai je suis sûr il y a d’autres possibilité.) Il faut se rappeler que le but de Quentyn est de ramener un dragon a Dorne. Épouser Dany, il s’en fout, ce n’est qu’un moyen, pas une fin en soit. Si il a réussi à monter un dragon, ou si il pense avoir réussi à monter un dragon, tout le reste n’est qu’un fardeau et se faire passer pour mort le temps de récupérer de ses brulures au troisième degré ne me semble pas un plan absurde.

    Le pacte qu’il a passé avec le Prince en Guenille est tout sauf explicite. Le chapitre coupe au moment ou Tatters pose sa condition. Le reste des négociations, on en sait rien. Savoir si les Erre-au-vent ont réellement l’intention de réaliser leur partie du contrat, on en sait rien non plus. C’est d’ailleurs Tatters lui-même qui fait remarqué à Quentyn que ce dernier est un menteur avéré et un déserteur qui compte le payer en promesses.

    Et l’objectif de Tatters est explicite, ça ne veut pas dire qu’il est réel. Moi je me méfie de ce que les gens disent. Même si, dans ce cas, il est assez cohérent avec lui-même.

    Corondar wrote:

    J’avoue : vu l’actualité du forum et le titre, j’ai pensé au CR de CES . Pour le reste, je n’y crois pas à cette théorie. Trop de dissertation hasardeuse sur les propriétés inflammables du souffle des dragons à mon goût. Le feu d’un dragon peut aussi tout simplement être d’intensité différente selon les moments ou l’état du dragon. On peut aussi imaginer qu’après un temps de captivité, le souffle de Rhaegal soit moins puissant (ou dès le départ, le souffle de Drogon est plus puissant que celui de ses frères ?). Bref, baser une grosse partie de la réflexion sur le fait que les effets du feu de Rhaegal soient éventuellement différents de ceux du feu de Drogon ne me convainc pas vraiment.

    Alors, je pense que j’ai mal exprimé mes arguments. Déjà je ne compare pas la flamme de Rhaegal à celle de Drogon (à part pour avoir des données complémentaire) mais à celle de Viserion. On peut imaginer beaucoup de chose mais jusqu’à présent rien n’indique que Viserion ait des flammes plus intenses que celle de Rhaegal. Ensuite, Rhaegal crame un mouton en vol dans le chapitre du Dompteur de dragons, donc je dirais qu’il y a encore moins de raison de penser que ses flammes sont plus faibles.

    Après il est possible que les dragons ont moyen, soit pour des questions de fatigue soit pour des questions de choix, de faire varier l’intensité de leur flamme. Mais c’est un peu le point. On a aucune idée à priori de la violence de la flamme de Rhaegal sur Quentyn, à supposer qu’il y ait flamme — encore une fois le texte ne parle que d’un furnace wind. Et donc on est obliger de se baser exclusivement sur les effets de cette flamme / ce souffle, et donc, de constater qu’il semble y avoir incohérence entre d’un côté le fait que Charbon survive trois jours et le fait que la main de Quentyn se serait prétendument enflammée.

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    3 juin 2018 à 11 h 36 min #23078
    Tylia
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 34
    de-mil wrote:

    Et bien qu’on ne voit pas les chaînes en question, Quentyn entend Caggo crier pour demander la chaîne, puis le bruit d’une chaîne.

     

    Personnellement je n’utiliserais pas cet argument pour écarter l’explication d’Archibald Ferboys. En effet, les deux dragons étaient attachés par des chaines. Il reste encore des morceaux attachés à leur cou qui peuvent faire du bruit à chacun de leurs mouvements.

    He could see the green dragon […].  A thick iron collar was visible around his neck, with three feet of  broken chain dangling from it.

    Viserion launched himself from the ceiling […]. The broken chain dangling from his neck swung wildly.

    Et justement quand Quentyn entend le bruit de chaines, Viserion est en train de se frayer un chemin vers la sortie. Il est donc tout à fait possible que les Erre-au-Vent n’aient jamais apporté de chaines.

     

    Cependant, le point qui me gêne vraiment dans cette théorie, c’est plutôt de savoir où est Quentyn

    de-mil wrote:

    si Quentyn est vivant, où est-il ? Je ne vois que deux réponses raisonnables : dans le nid de Viserion, et dans le nid de Rhaegal. (Après je manque d’imagination, en vrai je suis sûr il y a d’autres possibilité.) Il faut se rappeler que le but de Quentyn est de ramener un dragon a Dorne. Épouser Dany, il s’en fout, ce n’est qu’un moyen, pas une fin en soit. Si il a réussi à monter un dragon, ou si il pense avoir réussi à monter un dragon, tout le reste n’est qu’un fardeau et se faire passer pour mort le temps de récupérer de ses brulures au troisième degré ne me semble pas un plan absurde.

    Dans l’hypothèse de la survie de Quentyn, je pense comme toi que le plus probable est qu’il soit parti avec un dragon. Les Erre-au-Vent ne se seraient sans doute pas encombrés d’un grand brûlé traître de surcroît qui les a conduits en enfer ou presque et Gerris et Archibald s’ils l’avaient emmené ailleurs pour le cacher seraient restés pour veiller sur lui.

    C’est bien là qu’est le problème, Quentyn est au moins sérieusement brûlé, il a besoin qu’on veille sur lui : sa main et tout son corps, même s’il peut ne s’agir que de ses vêtements ont pris feu. Or les dragons ne sont pas très maternant comme Drogon nous le montre avec Daenerys. Du coup, il reste une hypothèse encore plus pathétique : Quentyn a réussi à monter un dragon mais meurt dans son nid faute de soins.

    3 juin 2018 à 15 h 20 min #23113
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6326

    Comme la plupart d’entre vous, je trouve ça très crackpot et je n’y crois pas des masses. Personnellement, je vais m’éloigner un peu de la discussion possible-impossible, et plutôt me pencher sur l’aspect souhaitable/non-souhaitable.

    Ce qui intéresse de-mil dans cette théorie, c’est qu’elle remet en cause quelque chose qu’on tient pour acquis. C’est d’ailleurs le but de pas mal de théories, avec des arguments parfois plus honnêtes / réalistes que d’autres. Celle-ci est très crackpot, mais pas complètement folle. Mais quel serait son intérêt scénaristique ?

    Si Quentyn a survécut, ça implique pas mal de choses : déjà, Gerris et Archibald sont des menteurs, qui mentent très bien, et c’est regrettable, parce que justement, ces deux personnages (ou en tout cas, Gerris. J’ai un plus gros doute concernant Arch) me semblait assez honnêtes et honorables. La détresse de Gerris, si crédible et si palpable serait feinte ? Dommage. Ca augmente encore une fois le nombre de menteurs / intrigants, avec des personnages qui ne nous ont pas été particulièrement présenté avec ce trait de personnalité sur les quelques chapitres où on les a vu. Ils se dissimulent sous de fausses identités et cachent leurs intentions, certes, mais il ne joue pas particulièrement la comédie, dans mon souvenir. Bref, je trouve que ce n’est pas suffisamment amené (Appréciation personnelle).

    Ensuite et surtout, ça implique pas mal de chose concernant Quentyn.

    Si Quentyn est bien mort, je trouve que son arc est intéressant. Déjà, la mort de Quentyn vient poser une pierre supplémentaire après celle d’Oberyn dans l’édifice Dornien = « La vengeance n’apporte que des crânes ! » Ca nous démontre bien que Doran est un mec capable, mais pas un intrigant de premier ordre qui a dix coups d’avance sur tout le monde : sa quête de vengeance est désespérée et complètement vaine. Il a attendu quinze ans pour quelque chose qui n’arrivera pas (ou en tout cas, aucune de ses actions ne facilitera jamais le processus : tout viendra de Tyrion). Doran est un mec qui réfléchit trop, qui fait des plans en restant complètement théorique, pas en prenant en compte les sentiments : il envoie Oberyn à Port-Réal et Oberyn meurt. Il envoie Quentyn à Meereen et Quentyn meurt… J’espère qu’il aura la bonne idée de garder sa famille près de lui et de ne plus l’impliquer bêtement dans le jeu des trône … si ? Ah bah, tant pis !

    Si on resserre la lecture, je trouve que l’arc de Quentyn concernant le personnage lui-même est intéressant : Quentyn subit la charge que son père fait peser sur lui. C’est un personnage anti-héroïque, qui le sait et qui fait de son mieux, mais qui finit inlassablement par échouer. La tentative avec les dragons est un geste inconsidéré et dangereux. Et comme tous les personnages qui méjuge le danger (Eddard, Oberyn … les Stark aux noces pourpres), le danger finit par lui exploser littéralement au nez. Moi, ça me plaît comme ça.

    Mais alors, s’il est vivant ??

    S’il est vivant, tout ça disparaît. Déjà, ça nous fait un autre personnage qui survit alors qu’on le croyait mort. Dans le cas de Jon, il y a des indices indiscutables qu’une résurrection est possible. Pour Stannis, c’est plus compliqué mais ça me paraît crédible. Catelyn, c’était impossible de la croire vivante, mais ça a été annoncé en grande pompes (funèbres) dans la même intégrale. Idem pour la Seconde Vie de Varamyr.
    Pour Quentyn, le chapitre et l’ensemble des informations des chapitres de Barristan vont quand même dans le sens d’une mort sans retour. Il faut pas mal interpréter les faits (je trouve) pour aboutir à l’hypothèse de la survie. Et surtout, la ficelle du personnage qui meurt mais reste en vie commence à en prendre un coup.

    Et surtout, il va falloir une suite à ses aventures, qu’il reste PoV ou non. Et franchement, je ne vois pas de développement pertinent avec ce personnage.  Tout va dépendre s’il a réussi à monter sur un dragon ou pas … Ce qui me paraît improbable : les dragons ont passablement l’air d’être en roue libre dans ADWD. S’il avait un dragonnier, il y a des chances qu’il aurait été remarqué.

    Spoiler TWOW

    Spoiler:
    et aucune information ne va dans ce sens non-plus dans TWOW, qui laisse entendre que les dragons sont toujours livrés à eux-mêmes.

    Ajoutez à ça que le lien entre Quentyn et les dragons, autant généalogique que symbolique, me paraît trop ténu pour trouver l’hypothèse Quentyn-dragonnier séduisante.

    • Quentyn est devenu dragonnier : Dorne se retrouve avec le dragon tant espérer. Les Martell vont pouvoir se passer de Daenerys et des Targaryen pour se venger … C’est un peu dommage, là-encore. Pourquoi abandonne-t-il ses compagnons ? (Un dragon peut prendre des passagers.) Pourquoi restent-ils à Meereen ? Quentyn ne le maîtrise pas encore bien, sans doute. Donc, les chapitres suivants seront concentrés sur le dressage du dragon ? Ca risque d’être redondant avec Daenerys, mais pourquoi pas … Et ensuite ? Qu’est-ce que Quentyn pourrait faire d’intéressant dans l’intrigue ? Pas mal de chose sans doute, mais rien qui me paraisse aussi cohérent et intéressant que sa mort.
    • Quentyn n’est pas devenu dragonnier, mais il a réussi à s’enfuir sans Arch et Gerris. C’est l’hypothèse qui me plaît le moins. Parce qu’on n’est plus face à un échec total, on est face à un demi-échec, comme Quentyn en a déjà rencontré plein en quatre chapitres … L’évolution serait donc de lire ses états d’âme (encore), et de le voir tenter à nouveau quelque chose de dangereux et / ou stupide dans sa quête illusoire pour Dorne. Perso, ça ne me plairait pas.

    Dernier point … que j’hésite à évoquer … parce qu’il ne me plaît pas trop … parce que, comme de-mil, j’aime pas les prophéties … Mais bon, quand même, je l’évoque : la phrase de Mirri Maz Duur. Ce n’est pas une prophétie à proprement parler, mais ça pourrait avoir valeur de prophétie aux yeux de Daenerys … Et clairement, l’idée que « Quand le soleil se lèvera à l’ouest pour mourir à l’est » soit une référence au destin de Quentyn, j’ai beau ne pas aimé les prophéties, je trouverais dommage (littérairement parlant) que ce soit rendu inutile par sa survie.

    Bref, j’ai envie d’être surpris par la saga … et en même temps, entre les temps d’attente (7 ans depuis ADWD) et la finesse des analyses partagées entre nous, je sais bien que plus TWOW se fait attendre, moins il me surprendra. Pour autant, je n’ai pas envie d’être surpris, juste pour la surprise.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    3 juin 2018 à 15 h 56 min #23118
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 439

    « Quand le soleil se lèvera à l’ouest pour mourir à l’est »

    Tu viens de me tuer. J’avais pas tilté avant, mdr. Faudrait vraiment que je relise tout depuis le début un jour.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    3 juin 2018 à 17 h 18 min #23132
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 688
    Eridan wrote:

    .Si Quentyn a survécut, ça implique pas mal de choses : déjà, Gerris et Archibald sont des menteurs, qui mentent très bien, et c’est regrettable, parce que justement, ces deux personnages (ou en tout cas, Gerris. J’ai un plus gros doute concernant Arch) me semblait assez honnêtes et honorables. La détresse de Gerris, si crédible et si palpable serait feinte ? Dommage. Ca augmente encore une fois le nombre de menteurs / intrigants, avec des personnages qui ne nous ont pas été particulièrement présenté avec ce trait de personnalité sur les quelques chapitres où on les a vu. Ils se dissimulent sous de fausses identités et cachent leurs intentions, certes, mais il ne joue pas particulièrement la comédie, dans mon souvenir. Bref, je trouve que ce n’est pas suffisamment amené (Appréciation personnelle).

    Alors, j’ai beaucoup à répondre. Déjà, Arch et Drink ne disent pas la vérité à Barristan. Ce n’est pas une hypothèse, c’est un fait. Au minimum, Arch ne dit pas la vérité au sujet de la mort des Bêtes d’Airain, et Drink ne dit pas la vérité au sujet de l’objectif de Quentyn et de ce qu’il pensait de Daenerys. Deux options. Soit ils mentent, soit ils se trompent.
    Dans le cas d’Arch. Je pourrais admettre qu’il se trompe et qu’il pense vraiment que Drink n’a pas tué de Bête d’Airain, mais… déjà, qu’est-ce qu’il lui ferait penser ça ? Et surtout, petit dialogue :

    « We were protecting Quentyn, » said Drinkwater. « We— »
    Drink dit « We were protecting Quentyn », ce qui signifie qu’il aurait probablement avoué avoir tuer une Bête d’Airain également si Arch ne l’avait pas interrompu.
    Je n’ai pas d’explication sur pourquoi Arch ment à ce sujet, mais ça ressemble très fort à un mensonge. Et ça ne semble pas être pour protéger Drink de la potence puisqu’il dit juste après que Barristan n’est pas la pour les pendre.
    Dans le cas de Drink, il dit que Quentyn faisait tout ça par amour pour Daenerys. Évidemment, c’est faux, et Barristan le dit clairement : ils étaient là pour récupérer un ou des dragons pour la cause dornienne. Bien sûr, on peut toujours imaginer que Drink ait oublié l’objectif, mais ça me semble au moins suspicieux vu que… bah… c’est littéralement le principe de l’opération « voler un dragon ». Citation de Quentyn pour la source :
    They do not see. His friends had lost sight of his true purpose here. The road leads through her, not to her. Daenerys is the means to the prize, not the prize itself.
    Mais ce n’est pas tout. Vois-tu, Drink ne perd jamais son calme avant dans la saga. En fait, il est spécifiquement dit :
    This is still just a game to him, Quentyn realized, no different than the time he led six of us up into the mountains to find the old lair of the Vulture King. It was not in Gerris Drinkwater’s nature to imagine they might fail, let alone that they might die. Even the deaths of three friends had not served to chasten him, it would seem. He leaves that to me. He knows my nature is as cautious as his is bold.
    Sans aller jusqu’à dire que Drink est insensible, il ne semble pas le genre à exprimer intensivement sa détresse à la mort d’un ami.
    Mais ce n’est pas tout.
    Vois-tu, j’ai laissé toute la citation pour une raison : Gerris est le téméraire sur de lui qui n’imagine pas l’échec. Quentyn est le prudent.
    Comme la fois à Volantis où Quentyn voulait continuer par n’importe quel moyen, et Drink lui a proposé d’abandonner.
    Ou la fois avec les Erre-au-vent où Quentyn voulait déserter et Drink l’a fait patienter.
    Ou la fois où Quentyn voulait dompter un dragon et Drink lui proposait de rentrer à Dorne.
    Peut-être que Quentyn se trompe sur la nature de Drink, ou peut-être que c’est vraiment, vraiment évident que sa quête est foutue d’avance… Mais je pense qu’il y a quand même des raisons de trouver Drink louche.
    Eridan wrote:

    Ensuite et surtout, ça implique pas mal de chose concernant Quentyn. Si Quentyn est bien mort, je trouve que son arc est intéressant. Déjà, la mort de Quentyn vient poser une pierre supplémentaire après celle d’Oberyn dans l’édifice Dornien = « La vengeance n’apporte que des crânes ! » Ca nous démontre bien que Doran est un mec capable, mais pas un intrigant de premier ordre qui a dix coups d’avance sur tout le monde : sa quête de vengeance est désespérée et complètement vaine. Il a attendu quinze ans pour quelque chose qui n’arrivera pas (ou en tout cas, aucune de ses actions ne facilitera jamais le processus : tout viendra de Tyrion). Doran est un mec qui réfléchit trop, qui fait des plans en restant complètement théorique, pas en prenant en compte les sentiments : il envoie Oberyn à Port-Réal et Oberyn meurt. Il envoie Quentyn à Meereen et Quentyn meurt… J’espère qu’il aura la bonne idée de garder sa famille près de lui et de ne plus l’impliquer bêtement dans le jeu des trône … si ? Ah bah, tant pis !

    Sauf que le thème de la vengeance et du cycle de mort que provoque la vengeance n’est pas le terme de Dorne, c’est le thème de la saga. Enfin, un thème de la saga. Et j’attends vraiment de le voir à l’œuvre avec les secondes noces pourpres et surtout les suites de secondes noces pourpres, mais aussi avec Manderly et l’histoire de la tourte aux Frey quand il se rendra compte qu’en fait, trois otages, ça a plus de valeur que trois tourtes. Bref, hors-sujet à part, je fais parti des gens qui pensent que Doran a un vrai plan autre que « essayer un truc, voir que ça marche pas, se tourner les pouces pendant 10 ans et espérer un miracle. » Et de tous les intrigants, Doran est le seul qui semble sincèrement se soucier de sa famille et de son peuple. Non pas que je m’attends à que tous ses plans marchent comme sur des roulettes, mais en faire le cœur du thème « la vengeance c’est mal » — du moins en le mettant du côté vengeur aveugle — et que tous ses plans échouent à cause de ça me parait un contresens.
    J’avais pas dit que j’arrêtais le hors-sujet, moi ? Donc, revenons en à notre Quentyn. Et déjà, je tiens à noter que l’Arc de Quentyn, s’il est lié à la quête de vengeance des dorniens, n’est pas en lui-même sur le thème de la vengeance… ou du moins pas encore.
    Eridan wrote:

    Si on resserre la lecture, je trouve que l’arc de Quentyn concernant le personnage lui-même est intéressant : Quentyn subit la charge que son père fait peser sur lui. C’est un personnage anti-héroïque, qui le sait et qui fait de son mieux, mais qui finit inlassablement par échouer. La tentative avec les dragons est un geste inconsidéré et dangereux. Et comme tous les personnages qui méjuge le danger (Eddard, Oberyn … les Stark aux noces pourpres), le danger finit par lui exploser littéralement au nez. Moi, ça me plaît comme ça.

    Bah à vrai dire… moi pas. Faire toute l’histoire de Quentyn juste pour le plaisir de trope-breaker comme il l’a déjà fait ? Quel intérêt ? Qu’est-ce que Quentyn apporte de plus ? C’était le moyen le plus simple que GRRM avait pour libérer les dragons ?
    Quentyn est le fils docile, sur le dos duquel son père fait peser une lourde tache, et qui en subit un grave traumatisme. Et tu trouves que c’est bien si ça s’arrête là ? Mouais. Je trouverais ça plus intéressant, personnellement, si il y avait une confrontation entre Quentyn et son père. Après tout, il y a une rivalité entre Arianne et son frère, et je trouverais ça intéressant de voir ça se traduire en une opposition entre, d’un côté, Doran et sa fille rebelle, et de l’autre, son fils fidèle. Ou bien, d’un côté Doran, de l’autre, Arianne ET Quentyn. Mais ce n’est qu’une possibilité. Et j’en profite pour te répondre de manière non linéaire :
    Eridan wrote:

    Quentyn est devenu dragonnier : Dorne se retrouve avec le dragon tant espérer. Les Martell vont pouvoir se passer de Daenerys et des Targaryen pour se venger … C’est un peu dommage, là-encore. Pourquoi abandonne-t-il ses compagnons ? (Un dragon peut prendre des passagers.) Pourquoi restent-ils à Meereen ? Quentyn ne le maîtrise pas encore bien, sans doute. Donc, les chapitres suivants seront concentrés sur le dressage du dragon ? Ca risque d’être redondant avec Daenerys, mais pourquoi pas … Et ensuite ? Qu’est-ce que Quentyn pourrait faire d’intéressant dans l’intrigue ? Pas mal de chose sans doute, mais rien qui me paraisse aussi cohérent et intéressant que sa mort.

    Qui te dit que le dragon va revenir à Lancehélion ? Imagine. Cas le plus simple. Arianne, pour une raison ou pour une autre, décide de ne pas se joindre à Aegon. Les Ferboys, historiquement des supporter des Feunoyr qui ont probablement des liens avec la compagnie dorée, décident de se révolter contre Doran. Qui Quentyn décide-t-il de suivre ? Son père biologique qui l’a envoyé dans une mission suicide (note : je ne pense pas que la mission était réellement une mission suicide, mais un Quentyn post-traumatisme pourrait le voir comme ça) ou son père adoptif et ses amis ?
    C’est ce qui me semble la continuation la plus intéressante pour Quentyn, mais ça ne me semble pas être la seule possible, très loin de là. Mais concrètement je m’attends à une révolte des Ferboys, que ce soit parce qu’il sente une faiblesse de Doran, à cause d’Aegon, ou à cause de l’échec de la quête de Quentyn.
    Donc dragon ou pas dragon, je trouve que Quentyn est plus intéressant vivant, mais certainement pas du côté de son père.
    Eridan wrote:

    S’il est vivant, tout ça disparaît. Déjà, ça nous fait un autre personnage qui survit alors qu’on le croyait mort. Dans le cas de Jon, il y a des indices indiscutables qu’une résurrection est possible. Pour Stannis, c’est plus compliqué mais ça me paraît crédible. Catelyn, c’était impossible de la croire vivante, mais ça a été annoncé en grande pompes (funèbres) dans la même intégrale. Idem pour la Seconde Vie de Varamyr. Pour Quentyn, le chapitre et l’ensemble des informations des chapitres de Barristan vont quand même dans le sens d’une mort sans retour. Il faut pas mal interpréter les faits (je trouve) pour aboutir à l’hypothèse de la survie. Et surtout, la ficelle du personnage qui meurt mais reste en vie commence à en prendre un coup.

    Tu as oublier Bran et Rickon. Et Brienne. Et Arya après les noces pourpres. Et Mance Rayder. Et Sandor Clegane.
    Sans parler de Renly, mort mais qui apparait à la bataille de la Néra — mais en fait c’est pas lui. Ou du limier, mort mais qui continue à piller le Conflan — mais en fait c’est pas lui.
    Et tu trouves que la ficelle commence à en prendre un coup ? Nah, elle est usé jusqu’à la corde, la ficelle. (Cette métaphore mixe est digne du maire de Champignac…) À ce stade j’ai clairement plus d’espoir pour Quentyn que pour Jojen.
    Eridan wrote:

    Ajoutez à ça que le lien entre Quentyn et les dragons, autant généalogique que symbolique, me paraît trop ténu pour trouver l’hypothèse Quentyn-dragonnier séduisante.

    Sur ce dernier point, je suis d’accord. Crois moi, si tu vois un solution élégante pour qu’il survive sans avoir réussi à monter un dragon, je suis preneur. Après je ne néglige pas la possibilité, certes pas super attractive non plus, qu’il ait réussi à monter un dragon, mais sans être réellement un dragonrider. Et qu’à terme son dragon finisse, encore une fois, dans les mains d’Aegon — ou de n’importe qui d’autre, à vrai dire. Mais ça soulève plus de question que ça n’en répond, donc je préfère ne pas trop m’avancer.

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    3 juin 2018 à 17 h 26 min #23137
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    @de-mil Tes titres sont drôles mais il faut aussi penser à ceux qui viennent chercher un personnage, donc merci de mettre des titres explicites (sauf si c’est un truc non paru en français) pour faciliter la vie des visiteurs. Surtout si en plus c’est une private joke CES.

    On a pour une fois de la chance de parler du destin d’un PoV, donc c’est dommage de ne pas mettre ses dernières pensées, parce qu’un PoV, sauf très bonne raisons, ne va pas se mentir à lui-même et est donc le meilleur témoin oculaire possible:

    When he raised his whip, he saw that the lash was burning. His hand as well. All of him, all of him was burning.
    GrrM insiste donc en répétant deux fois que Quentyn, lors de son immolation, se voit brûler. D’abord il voit le fouet brûler, puis sa main brûler, puis lui tout entier, lui tout entier, brûler. Ensuite vient la douleur. C’est suffisamment explicite, le corps tout entier de Quentyn a cramé.
    On peut ensuite effectivement se demander pourquoi Quentyn ne finit pas encire fondue immédiatement. Le furnace wind n’indique pas obligatoirement que Rhaegal n’as pas soufflé de flammes, mais peut-être simplement qu’elles sont passé tout près, très près. Dany nous donne une explication:
    When she whipped her silver mare on her right flank the mare went left, for a horse’s first instinct is to flee from danger. When she laid the whip across Drogon’s right side he veered right, for a dragon’s first instinct is always to attack.
    L’instinct d’un dragon est donc de s’en prendre au fouet. Ensuite, se trouver près d’une source de chaleur est suffisant pour initier la cuisson combustion, pas besoin d’être directement dans les flammes. Ensuite, que du pus recouvre même ses yeux légèrement atteints est assez logique, la conséquence de brûlures graves c’est l’infection et ils n’ont aucun moyen de l’arrêter.
    Autre possibilité toute bête, Rhaegal a soufflé une seconde fois ou redirigé son souffle sur Quentyn.
    Ah, et il me semble que les masques de sauterelles sont les hommes de Skahaz, donc Boisleau et Arch ont une bonne raison de ne pas se vanter d’en avoir tués (le menace pour les Donriens n’a jamais été Barristan mais les Meereniens, qui plus est les Meereniens partisans de Dany après leur tentative).

     

    3 juin 2018 à 18 h 04 min #23152
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 688
    Pandémie wrote:

    @de-mil Tes titres sont drôles mais il faut aussi penser à ceux qui viennent chercher un personnage, donc merci de mettre des titres explicites (sauf si c’est un truc non paru en français) pour faciliter la vie des visiteurs. Surtout si en plus c’est une private joke CES.

    Ouiiii… j’ai pas pu résisté. Normalement le titre aurait du être « Quentyn Martell est-il vivant ? » (je préfère poser des questions qu’affirmer des trucs, du moins dans les titres) mais la tentation était trop forte.

    Pandémie wrote:

    When he raised his whip, he saw that the lash was burning. His hand as well. All of him, all of him was burning. Oh, he thought. Then he began to scream. GrrM insiste donc en répétant deux fois que Quentyn, lors de son immolation, se voit brûler. D’abord il voit le fouet brûler, puis sa main brûler, puis lui tout entier, lui tout entier, brûler. Ensuite vient la douleur. C’est suffisamment explicite, le corps tout entier de Quentyn a cramé. On peut ensuite effectviement se demander pourquoi Quentyn ne finit pas encire fondue immédiatement. Le furnace wind n’indique pas obligatoirement que Rhaegal n’as pas soufflé de flammes, mais peut-être simplement qu’elles sont passé tout près, très près. Dany nous donne une explication: When she whipped her silver mare on her right flank the mare went left, for a horse’s first instinct is to flee from danger. When she laid the whip across Drogon’s right side he veered right, for a dragon’s first instinct is always to attack. L’instinct d’un dragon est donc de s’en prendre au fouet. Ensuite, se trouver près d’une source de chaleur est suffisant pour initier la cuisson combustion, pas besoin d’être directement dans les flammes. Ensuite, que du pus recouvre même ses yeux légèrement atteints est assez logique, la conséquence de brûlures graves c’est l’infection et ils n’ont aucun moyen de l’arrêter. Autre possibilité toute bête, Rhaegal a soufflé une seconde fois ou redirigé son souffle sur Quentyn.

    Ah, mais Quentyn porte des habits. Je sais , c’est pas super original, mais c’est une propriété intéressante. Donc quand il se voit bruler en entier, à priori, ce qu’il voit c’est ses habits qui brulent. Quels habits ? C’est une bonne question. Il est dit que les bêtes d’airain portent des manteaux patchworks — qui sont très certainement en partie inflammables — mais à part ça il me semble qu’assez peu de détails. Peut-être que c’est marqué quelque part, je ne sais pas, si quelqu’un a le détail je ne suis pas contre.
    Mais oui, clairement, ses vêtements ont pris feu, on ne parle pas juste d’une brûlure à la main, sa condition est sérieuse.

    Je suis parfaitement ouvert à la possibilité que Rhaegal ait lancé une flamme vers le fouet, et d’ailleurs l’argument me parait assez convaincant. Mais que ce soit un simple souffle sans flamme ou une flamme dirigée à côté de Quentyn, une chose est sûre : GRRM s’est laissé des portes ouvertes pour que la brulure de Quentyn soit moins grave que celle, par exemple, de Kraznys. Peut-être parce que Quentyn est vivant, peut-être parce qu’il voulait décrire sa mort d’une manière qui ne marchait pas si il mourait presque instantanément, peut-être juste parce qu’il avait besoin que trois jours se passent, mais en tout cas il s’est laissé une porte.

    Pandémie wrote:

    Ah, et il me semble que les masques de sauterelles sont les hommes de Skahaz, donc Boisleau et Arch ont une bonne raison de ne pas se vanter d’en avoir tués.

    Oui… mais à priori il n’y a pas de raison de penser que c’est différent pour le sergent au masque de basilik, si ? Parce que Arch admet avoir tué celui-là. Après je suppose qu’il l’admet peut-être juste parce qu’il l’a tué au marteau et qu’un marteau, c’est pas une épée…

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    3 juin 2018 à 18 h 48 min #23161
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    On est dans un monde médiéval donc si t’es intégralement brulé, t’es mort. Pour que les vêtements s’enflamment sans être atteints par la flamme, la température sera suffisamment élevée pour faire cuire la peau en-dessous (comme un poulet rôti). De plus, GrrM se permet de temps en temps des petites licences poétiques pour ce qui est du réalisme et de la physique.

    Boisleau et Arch se sont faits arrêter par les sauterelles:

    « Prisoners, for the nonce. » Neither of the Dornishmen had offered any resistance. Archibald Yronwood had been cradling his prince’s scorched and smoking body when the Brazen Beasts had found him, as his burned hands could testify. He had used them to beat out the flames that had engulfed Quentyn Martell. Gerris Drinkwater was standing over them with sword in hand, but he had dropped the blade the moment the locusts had appeared. « They share a cell. »

    Normal qu’ils ne fanfaronner pas devant leurs geôliers ou leur aient servi un petit mensonge. Ils ne peuvent sans doute pas masquer qu’un marteau a enfoncé le crâne du sergent, mais comme il n’est pas un homme de Skahaz, mais peu importe, les Meereniens se fichent des hommes des autres clans et familles et sont pointilleux sur la leur.

    Et leur performance tient de l’oscar s’ils simulent.

    3 juin 2018 à 20 h 04 min #23178
    Eridan
    • Vervoyant
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    Non, mais que Arch et Gerris mentent à Barristan, c’est normal … C’est un ennemi. On ne va pas tout révéler à un ennemi. Et sont-ils au courant des derniers bouleversements dans la situation politique de Meereen ? Pas sûr, du coup, ils ont intérêt à faire attention à la version qu’ils donnent, histoire de sauver les meubles.

    Concernant le mensonge de Arch, je me dis qu’il s’attribue peut-être le meurtre de la Bête d’Airain en se disant que Barristan, en chevalier honorable, comme chacun sait, se sentira sans doute tenu de l’exécuter pour punir ce meurtre, mais qu’il pourra toujours se montrer miséricordieux avec un jeune chevalier, qui n’a rien fait à part rester fidèle à ses vœux de protecteur de son prince.

    Quant à Gerris, son mensonge est peut-être aussi une manière d’essayer de se convaincre ? D’attendrir la vérité ? De trouver un motif romantico-honorable à la mort de son ami ? Parce que la vérité n’est ni très héroïque, ni très honorable, ni très honnête … Pour le reste, je pense que Gerris dissimule sa détresse face à la mort des trois autres (qui sont « juste » morts pendant une bataille) parce qu’un vrai chevalier se doit de ne pas montrer sa peur et sa nature profonde fait surface au moment de la mort de Quentyn (beaucoup plus brutale et sale), qui rend par dessus le marché tout le chemin accompli parfaitement vain. Je ne pense pas qu’il joue un rôle … ou plutôt, j’espère qu’il ne joue pas un rôle, parce que je trouve que ce moment est assez touchant, et je trouverai dommage que ce soit un autre mensonge.

    de-mil wrote:

    Sauf que le thème de la vengeance et du cycle de mort que provoque la vengeance n’est pas le terme de Dorne, c’est le thème de la saga.

    Je peux me tromper, bien sûr. La saga n’est pas écrite à l’avance. 😉 Mais pour moi, l’un des thèmes de Dorne, ce n’est pas tant le cycle que mort qu’entraine la vengeance (déjà abordé par les arcs Nordiens), mais surtout la vacuité de la vengeance.

    de-mil wrote:

    Bref, hors-sujet à part, je fais parti des gens qui pensent que Doran a un vrai plan autre que « essayer un truc, voir que ça marche pas, se tourner les pouces pendant 10 ans et espérer un miracle. »

    Pas moi, puisque visiblement, c’est ce qu’il a fait ces 15 dernières années ^^ Sérieux, la situation des Lannister a empiré depuis deux ans … et les Martell n’y sont pour rien, alors que ça doit faire quinze ans que Doran est à l’œuvre. C’est même plus de la patience, c’est n’importe quoi.

    [J’allais me lancer dans une analyse un peu plus fouillée de Doran, mais ça me paraît hs ^^]

    Je n’ai jamais bien compris d’où venait cette idée que Doran pourrait être un mastermind, type Varys ou Littlefinger. En terme d’intrigue et de politique, il me fait plus penser à Hoster Tully, mais c’est HS.

    Je ne m’attarderai pas plus sur ce que je pense du plan de Doran ou des missions qu’il confie à ses Drôles de Dames. Disons juste que je n’en ai pas la même vision que toi. 😉

    de-mil wrote:

    Faire toute l’histoire de Quentyn juste pour le plaisir de trope-breaker comme il l’a déjà fait ? Quel intérêt ? Qu’est-ce que Quentyn apporte de plus ? C’était le moyen le plus simple que GRRM avait pour libérer les dragons ?

    J’ai bien envie de te répondre : Eddard Stark, Catelyn Tully et Arys du Rouvre. Je me demande même si Davos Mervault n’aurait pas du faire partie du lot … Et je pense qu’on aura encore un ou deux Greyjoy, voire un Connington à ajouter à cette liste après TWOW.

    Oui, il l’a déjà fait … Et je pense qu’on pourra y avoir droit encore. 😉

    Quentyn apporte :

    • la libération des dragons et leur intervention dans la bataille de Meereen … D’ailleurs, sans spoiler TWOW, qui arrive avec un cor magique capable de dompter les dragons ? Qui aurait eu bien du mal à dompter un dragon, si ceux-ci étaient restés enfermés ? Qui a bien de la chance que les dragons soient libérés, parce que ça va faciliter l’utilisation du cor ?
    • une autre personnalité que celle d’Arianne (qui se rapprochait d’Oberyn et de Rhodry Martell ^^), plus proche de celle de son père et de la réputation de prudence des Martell,
    • une remise en cause de sa rivalité avec Arianne (qui a beaucoup fantasmé le truc ! Son frère n’a pas l’air de percevoir les choses comme elle),
    • du background sur les Ferboys : comme tu le dis, entre la disparition de leur héritier et la mort de leur pupille, est-ce qu’il resteront dociles ? Ou est-ce qu’il seront tenté de rejoindre le roi Gerold Vautour Dayne ? Ou un autre parti ? Wait and see,
    • une introduction au personnages d’Arch, de Gerris et des Erre-aux-vents, qui vont peut-être retourner leur casaque en pleine bataille de Meereen … et suivre Daenerys … et devenir importants ? [Vous le voyez pas, vous, le Archibald Ferboys qui devient amant de Daenerys pour remplacer Daario Naharis ?? Ah bon !]
    • J’en oublie sûrement …

    Pour le reste, on est sur des sentiments personnels, donc les goûts et les couleurs … Les débats moraux que tu évoques dans tes ouvertures futures peuvent être intéressantes (père adoptif ou père biologique ?) mais je ne partage pas ta vision et ton intérêt. Pour moi, la plupart des dilemmes auxquels notre Quentyn pourrait être confronté vont déjà être (ou ont déjà été) au cœur d’autres intrigues, avec des personnages qu’on suit depuis plus longtemps et qui ont plus de charisme.

    Cela dit, je reconnais que certaines propositions sont des évolutions possibles (Pas le refus d’Arianne d’aider Aegon, mais c’est un autre débat ^^) et GRRM pourrait effectivement choisir de les développer.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    4 juin 2018 à 0 h 03 min #23237
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 688
    Eridan wrote:

    Quant à Gerris, son mensonge est peut-être aussi une manière d’essayer de se convaincre ? d’attendrir la vérité ? De trouver un motif romantico-honorable à la mort de son ami ? Parce que la vérité n’est ni très héroïque, ni très honorable, ni très honnête … Pour le reste, je pense que Gerris dissimule sa détresse face à la mort des trois autres (qui sont « juste » morts pendant une bataille) parce qu’un vrai chevalier se doit de ne pas montrer sa peur et sa nature profonde fait surface au moment de la mort de Quentyn (beaucoup plus brutale et sale), qui rend par dessus le marché tout le chemin accompli parfaitement vain. Je ne pense pas qu’il joue un rôle … ou plutôt, j’espère qu’il ne joue pas un rôle, parce que je trouve que ce moment est assez touchant, et je trouverai dommage que ce soit un autre mensonge.

    Bah… oui et non. La mort de Quentyn est, certes, beaucoup plus sale… mais certainement pas plus brutale. À ce moment ça fait trois jours qu Drink sait que Quentyn va y passer. Je ne nie pas que l’annonce peut marquer quelqu’un, même s’il s’y attend… mais venant de quelqu’un qui, supposément, ne perd jamais son calme, ça me rend suspicieux.

    Clairement il faudra qu’on ouvre un sujet sur l’éventuel plan de Doran. Et un autre (section Twow) pour parler d’Arianne x Aegon. Mais en attendant, c’est pas le sujet.

    Eridan wrote:

    la libération des dragons et leur intervention dans la bataille de Meereen … D’ailleurs, sans spoiler TWOW, qui arrive avec un cor magique capable de dompter les dragons ? Qui aurait eu bien du mal à dompter un dragon, si ceux-ci étaient restés enfermés ? Qui a bien de la chance que les dragons soient libérés, parce que ça va faciliter l’utilisation du cor ?

    Personne à ma connaissance. T’as vu un cor dompter un dragon, toi ? Moi pas. Que tu fasses confiance à Drink et Arch c’est une chose, mais si tu te mets à faire confiance à Euron Greyjoy on va pas s’en sortir.

    Eridan wrote:

    une autre personnalité que celle d’Arianne (qui se rapprochait d’Oberyn et de Rhodry Martell ^^), plus proche de celle de son père et de la réputation de prudence des Martell, une remise en cause de sa rivalité avec Arianne (qui a beaucoup fantasmé le truc ! Son frère n’a pas l’air de percevoir les choses comme elle),

    Certes. Mais quel intérêt s’il n’a aucune interaction avec les Martell ? Surtout si on adopte ta vision de Doran. Si Quentyn est juste un Doran bis en POV… bof, quoi.

    Eridan wrote:

    du background sur les Ferboys (comme tu le dis, entre la disparition de leur héritier et la mort de leur pupille, est-ce qu’il resteront dociles ? ou est-ce qu’il seront tenté de rejoindre le roi Gerold Vautour Dayne ? ou un autre parti ? wait and see),

    Là, je dis oui. Mais je trouve ça plus intéressant s’il survit, pour les raisons que j’ai développées. Après c’est subjectif et on peut continuer à se renvoyer des « moi je préfère ci  » et « moi je préfère ça » mais je pense qu’on ne fera pas avancer le débat.

    Eridan wrote:

    une introduction au personnages d’Arch, de Gerris et des Erre-aux-vents, qui vont peut-être retourner leur casaque en pleine bataille de Meereen … et suivre Daenerys … et devenir importants ? (Vous le voyez pas, vous, le Archibald Ferboys qui devient amant de Daenerys pour remplacer Daario Naharis ?? Ah bon !)

    Ok, ça je l’admets, je vois très facilement les Erre-au-vent jouer un rôle important dans la bataille du feu. Mais. Indépendamment de la survie de Quentyn, j’imagine très bien un joli twist : imagine que le prince en Guenille est mort. Soit que c’était Charbon, soit que c’était Tête-de-tigre. On sait que le Prince en Guenille n’est pas reconnaissable par sa figure mais par son manteaux. J’imagine très bien Drink ou Arch se déguiser en Prince en Guenille et être ainsi responsable de ce revirement. C’est juste une hypothèse, mais ça donnerait une autre raison se s’intéresser de près aux circonstances de la mort de Quentyn.

    Eridan wrote:

    Pour le reste, on est sur des sentiments personnels, donc les goûts et les couleurs … les débats moraux que tu évoques dans tes ouvertures futures peuvent être intéressantes (père adoptif ou père biologique ?) mais je ne partage pas ta vision et ton intérêt. Pour moi, la plupart des dilemmes auxquels notre Quentyn pourrait être confronté vont déjà être (ou ont déjà été) au cœur d’autres intrigues, avec des personnages qu’on suit depuis plus longtemps et qui ont plus de charisme.

    Vraiment ? Je trouve que Sandor Clegane est le seul qui s’en rapproche pour le moment. Pour moi la question père biologique vs père adoptif est presque moins important que le ressentiment envers un père qui t’as envoyé dans une mission suicide sans info alors qu’il y a des raisons de penser qu’il possède une copie de Unnatural History. (Cela dit c’est ptêt juste Quentyn qu’a eu la flemme de le lire, il dit à un moment qu’il n’a pas eu le temps de lire les bouquins que son père lui a envoyé.) Enfin bref, c’est pas le livre le point, c’est que Quentyn s’est fait grièvement brulé parce que Doran l’a envoyé dans une mission de merde.

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    6 juin 2018 à 17 h 38 min #23850
    Ben Omble
    • Frère Juré
    • Posts : 77
    de-mil wrote:

    Enfin bref, c’est pas le livre le point, c’est que Quentyn s’est fait grièvement brulé parce que Doran l’a envoyé dans une mission de merde.

    J’aime beaucoup ta théorie, surtout si Charbon est le prince en guenilles. Par contre sur cette phrase, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas de la faute de Doran, à mon sens, sinon c’est aussi celle de Dany parce qu’elle ne veut pas l’épouser… On peut trouver plein de raisons. Mais la seule vraie raison c’est que Quentyn est con. Se dire qu’on va dompter un voire deux dragons avec UN fouet, c’est de l’inconscience totale. Et là ce n’est la faute de personne d’autre que Quentyn.

    6 juin 2018 à 17 h 59 min #23852
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 688

    Oui et non. Clairement Quentyn est con. Sur cette partie là je suis d’accord. Mais il n’empêche que Doran l’a envoyé dans une mission de merde. Il a déjà perdu trois amis en route, et son sens devoir le pousse à continuer coute que coute. Alors évidemment Doran ne lui à pas demandé d’aller risquer sa vie de manière inconsidérée, c’est pas ça que je veux dire. Mais mets toi à la place de Quentyn (en supposant qu’il soit encore vivant, ofc). Il vient de subir une expérience traumatique. Bien sûr, il en est le principal responsable, et bien sûr il va probablement rejeter une partie de la faute sur Dany — c’est ce que fait Drink, après tout. Mais est-ce qu’il n’a pas aussi de bonnes chances d’en vouloir à son père de l’envoyer dans une mission risquée ayant finalement peu de chance de succès ? Chances de succès qu’il risque d’évaluer plus basse encore qu’elles ne sont en réalité ? Une mission qui l’a poussé à risquer sa vie ? Pour moi il n’y a juste pas moyen que Quentyn n’ait pas de ressentiment envers son père.

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    6 juin 2018 à 18 h 13 min #23855
    Ben Omble
    • Frère Juré
    • Posts : 77

    Je ne nie pas que la mission est une mission de merde, surtout pour un contrat de mariage dont les signataires sont tous morts. Il a perdu ses amis, il y perd (peut-être) la vie, son orgueil face à Daenerys, ses espoirs d’être utile à son père et à Dorne… on peut se dire qu’il pourrait en vouloir à son père.

    Mais je dirais au contraire, au vu de mon ressenti de son caractère dans ses PoV, que s’il est vivant, il ne s’en prendra qu’à lui. Il va se morfondre de ne pas avoir pu avoir la main de Dany, il va s’en vouloir de l’échec de la mission que lui a confié son père. Mais je ne pense pas qu’il en voudra à Doran.

    Peut-être mon opinion est fausse concernant son caractère et je trouve que justement les PoV sont pratiques car chacun ressent les choses différemment alors qu’une écriture omnisciente ôte tout doute.

    6 juin 2018 à 18 h 58 min #23878
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1289
    Ben Omble wrote:

    Mais la seule vraie raison c’est que Quentyn est con. Se dire qu’on va dompter un voire deux dragons avec UN fouet, c’est de l’inconscience totale. Et là ce n’est la faute de personne d’autre que Quentyn.

    Pas d’accord. Quentyn n’est pas idiot. Il a un fouet et du sang de dragon. Daenerys n’a rien de plus quand elle dompte Drogon dans l’arène. Il avait donc ses chances. Je veux dire, si l’on songe à Orties qui dompte Voleur-de-Moutons durant la Danse des Dragons, le sang de Quentyn est beaucoup plus pur.

    Dans le dernier chapitre de Quentyn, on peut d’ailleurs constater qu’il était en train de nouer un lien avec Viserion, avant que ça ne tourne mal avec le 2e dragon.

    Après, le plan était audacieux (fou?) effectivement. Quentyn cherche à se convaincre que tous les sacrifices pour arriver jusqu’à Meereen ont un sens. Il ne veut pas repartir les mains vides,  après l’échec de sa mission diplomatique.Il veut prouver sa valeur, à Daenerys, à son père et à lui-même.

    Il en arrive donc à la conclusion que l’histoire a un sens, qu’il en est le héros, et qu’il va dompter le dragon et épouser la princesse. L’histoire a tranché. C’était pas lui le héros.

    C’est pourquoi je suis persuadé que Quentyn est bel et bien mort comme indiqué dans son dernier chapitre. C’est un jeu intellectuel amusant de remettre en cause les vérités établies, mais l’idée d’une substitution ne tient pas logiquement avec les données fournies.

    • le chagrin des deux compères paraît sincère.
    • les deux compères n’ont pas le temps matériel de substituer le corps.
    • les chapitres de Quentyn sont muets sur ce plan B
    • Il n’est pas possible de substituer le corps du prince en guenilles, surtout s’il est à l’arrière entouré d’une cinquantaine de gardes.

    J’ai l’impression que cette théorie vient de lecteurs qui n’arrivent pas à concevoir que la vie de Quentyn finit de manière aussi décevante. Les cimetières sont pourtant pleins de jeunes hommes qui se croyaient immortels, ont cherché l’exploit, et n’ont trouvé que la mort.

    6 juin 2018 à 19 h 06 min #23882
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 688
    Tizun Thane wrote:

    le chagrin des deux compères paraît sincère.

    Vous arrêtez pas de dire ça mais… non ? Enfin je dis pas qu’il parait insincère, je dis juste qu’il n’y a aucune information qui me semble claire pour trancher dans un sens ou dans l’autre. Barristan ne fait aucune remarque, je ne vois aucune raison de penser que leur chagrin semble particulièrement sincère.

    Tizun Thane wrote:

    les deux compères n’ont pas le temps matériel de substituer le corps.

    Là encore, tu affirmes un truc, mais on en sait strictement rien à ma connaissance. Je veux des données.

    Tizun Thane wrote:

    les chapitres de Quentyn sont muets sur ce plan B

    Et les chapitres Catelyn sont muets sur le plan de lady Cœurdepierre. C’est pas comme si Quentyn avait prévu ce qui allait arriver. C’est pas un plan B, c’est de l’improvisation. Après on peut discuter de savoir si une telle improvisation est raisonnable, mais c’est une autre question.

    Tizun Thane wrote:

    Il n’est pas possible de substituer le corps du prince en guenilles, surtout s’il est à l’arrière entouré d’une cinquantaine de gardes.

    Tout le point de la sous-hypothèse Charbon = Prince en Guenille c’est qu’il n’est pas à l’arrière entouré de 50 hommes.

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    6 juin 2018 à 21 h 20 min #23924
    Pandémie
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    Les premiers arrivés sur les lieux ont trouvé  Arch soutenant Charbon, les mains gravement brûlées, Gerris au-dessus. Ils sont ensuite interrogés, y compris dans le PoV, et personne ne dénote la moindre faille dans la sincérité des deux Dorniens. Si c’est une mise en scène, c’est incroyablement bien joué. La seule fois que quelque chose est perceptible, c’est sur un petit détail, la mort des sauterelles, mais il y a une explication parfaitement plausible étant donné qu’ils se sont fait arrêtés et sont sous la garde de sauterelles. Et les Meereniens voulaient déjà les tuer avant et veulent les pendre maintenant. Alors, oui, ça ne prouve rien. Mais je peux prétendre qu’Oberyn Martell s’est en fait battu contre Gregor Clegane parce qu’il ne s’est jamais remis d’une aventure amoureuse inavouable avec la Montagne quand il était plus jeune, impossible de prouver que c’est faux, de même que n’importe quelle fan fiction du genre. C’est une argumentation stérile.

    De plus, même si Charbon n’est pas Quentyn, Quentyn est entièrement brûlé, on le sait par son PoV, tu l’as dit toi-même (son fouet, brûlé, sa main, brûlée, lui tout entier (2x), brûlé). Donc à moins qu’il y ait un Meerenien ayant choisi une classe de healer avec un sort de Guérison des brûlures niveau 9, il est mort des infections consécutives à un corps entièrement brûlé même superficiellement.

    De plus, quant à la rancœur de Quentyn contre son père (Quentyn est mort, mais on peut être rancunier au paradis), c’est déjà le cas avant. Il lui reproche la mort de ses compagnons qu’il juge vaine. Pour ses risques à lui, c’est mal tenir compte d’un univers où il est plus facile de survivre à un tour de roulette russe que d’atteindre les 1 an et où on est éduqué à risquer sa vie au nom de l’honneur. Quentyn pouvait crever sur le bateau en pleine saison des tempêtes, tué par les pirates comme certains, les esclavagistes, les maladies (à moins qu’il ait ses vaccins à jour), mais sa prise de risque avec les dragons, il l’assume pleinement et la dédie à son père: Viserion, » he called, louder this time. He could do this, he would do this, his father had sent him to the far ends of the earth for this, he would not fail him. « VISERION! » . Qu’il lui reproche des trucs, c’est sûr, mais sa propre et quasi unique décision personnelle, c’est moins probable.

     

     

    6 juin 2018 à 23 h 10 min #23945
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 439

    Je suis en train de réaliser une chose, s’il ne fait nul doute que Quentyn meure dans ce chapitre, un autre point intéressant mérite d’être soulevé. Vous oubliez R’hllor. Parce que R’hllor, ben là, il doit être super content du sacrifice de Quentyn n’empêche. Et dire que ce pauvre Vic va arriver dans pas longtemps avec sa main crâmée pour présenter Moqorro à Daenerys, si c’est pas chou. Et en prime peut-être même une résurrection gratuite qui va faire hurler la moitié du forum, pour montrer à Dany les pouvoirs de la flamme noire. MDR.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    6 juin 2018 à 23 h 16 min #23946
    JN
    • Terreur des Spectres
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    Raff-Tout-Miel wrote:

    Je suis en train de réaliser une chose, s’il ne fait nul doute que Quentyn meure dans ce chapitre, un autre point intéressant mérite d’être soulevé. Vous oubliez R’hllor. Parce que R’hllor, ben là, il doit être super content du sacrifice de Quentyn n’empêche. Et dire que ce pauvre Vic va arriver dans pas longtemps avec sa main crâmée pour présenter Moqorro à Daenerys, si c’est pas chou. Et en prime peut-être même une résurrection gratuite qui va faire hurler la moitié du forum, pour montrer à Dany les pouvoirs de la flamme noire. MDR.

    Oh putain.

    (Ce qui n’explique toujours pas quel est le plan de Doran, si c’était juste ça ou si y’a plus. Mais ça réglerait la question Quentyn.)

    « Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

    7 juin 2018 à 6 h 40 min #23971
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Il faudrait déjà que Daenerys revienne à Meereen ou que ses fidèles la retrouvent en mer dothrak, et à mon sens, c’est l’inconnu de ce côté.

    16 juillet 2018 à 16 h 59 min #31425
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 457

    Quant au fait que Quentyn, s’il est vivant, se cache je trouve ça normal. S’il a échoué et lâché les dragons dans la ville, tous voudront sa peau et Hizdar l’accusera de tout les maux possibles et il sera exécuté. Pour moi, si la théorie de De-mil dit vrai, alors il est chez les Erre-aux-Vents.

    19 juillet 2018 à 19 h 34 min #32152
    Anita
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    Quentyn bénéficie peut être de la chance de Charles VI de France au cours du fameux bal des ardents. Et si « charbon » était là pour protéger Quentyn ce qui expliquerait le chagrin sincère de ses compagnons non avertis de sa survie  ?

    19 juillet 2018 à 22 h 24 min #32175
    Pandémie
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    Ils sont avec lui sur place donc ne peuvent qu’être complices de la substitution. Mais vu que Quentyn dans son PoV dit (deux fois) que tout son corps est en train de brûler… faudra plus que de la chance. Une intervention divine.

    20 juillet 2018 à 8 h 11 min #32210
    Anita
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    Pas forcement. Ds la cohue quentyn a pu etre recupere, com proie, pr l un ds dragons. Et lors du fameux bal, charles flambe com ses compagnons, mais a la chance, a priori ss interv divine, d etre vite « eteint » ce q, je presume, ls ailes ds dragons pourrai avoir fait.

    20 juillet 2018 à 23 h 22 min #32385
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Charles VI lors du bal des Ardents, est sauvé par la duchesse de Berry qui étouffe les flammes naissantes avec sa robe.

    Je vois mal comment on pourrait transposer ça avec la situation actuelle.

    quant aux dragons qui l’épargnent pour le manger plus tard, j’en doute ils l’auraient tué avant pour être sur qu’il n’en réchappe pas.

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