Son du Mur 2023-2024

[Lau Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Merci pour cet épisode, encore une fois passionnant, je n’ai pas vu les 2 heures passer. La série doit beaucoup au travail de Djawadi et l’ambiance qu’il est parvenu à donner à certains épisodes (Light of the Seven, bien sûr mais aussi tout l’épisode 5 (le mariage) de House.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1699]

Merci Lau pour ton retour 🙂
Et pour ceux à qui les intros avec le Crys du Turfu auraient manqué, vous avez toujours la rustine Youtube pour vous consoler :

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Merci Crys pour ce super podcast consacré à Ramin Djawadi.

J’ai appris plein de choses sur le parcours de ce compositeur de talent.

Je rejoins Lau sur le rôle de la musique dans la réussite de la série. Chaque famille, certains personnages ont leurs thèmes propres. Quand tu entends les premières notes, tu es plongé dans l’ambiance immédiatement. Tu peux même deviner la tournure que vont prendre les évènements.

C’est un peu comme la musique de John Williams pour Star Wars. Elle fait partie du spectacle.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Shaoran-kun Pas TrouillardPosts : 623]

J’ai enfin rattraper le triptyque musical.
C’est une très bonne série de podcasts qui permet de bien resituer la place que la musique à dans l’univers du Trône de Fer, que ça soit dans la série ou dans les livres.
Le versant musicale de Game Of Thrones (Je n’ai jamais écouter la BO en entière), j’ai appris beaucoup de chose dans le troisième épisode.
J’ai quand même une préférence pour l’épisode  2 : Métal et Trône de Fer. Il y a pas de véritable raison, peut être l’ambiance plus joviale des échanges.

[Shaoran-kun Pas TrouillardPosts : 623]

Après la fantasy, un peu de science-fiction.
Voici la première partie (Présentation, rapport personnel avec la licence et discussion sur les costumes de la série) de l’entretien avec Karine et Draven, du podcast francophone sur l’univers BattleStar Galactica, GalactiFrak :

Bonne écoute. 😉

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Intervenants très intéressants sur un univers que je connais mal (le jeu de plateau était vraiment bon mais j’ai lu que la licence a expiré donc il n’existe plus… dans cet univers)

L’activité de Draven est ultra impressionnante 😀 Et tu as bien fait de laisser développer Karine sur les costumes car ses apports en la matière sont rares et précieux

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1699]

C’est l’heure de la grande analyse de personnage annuelle !
Et pour les fêtes, on vous emmène joyeusement dans les traces d’Arya. Alors, psychopathe en puissance ou meilleur personnage de la saga ? On va essayer de s’éloigner de cette polarisation du débat pour aller voir comment le personnage évolue, ce que représente son voyage et dans l’ombre de quelles figures elle se construit. Un beau programme pour Ezor, Schrö-dinger et Crys avant de laisser 2023 derrière nous !

Bruitages par le Labyrinthe Sonore, et illustration, A New Face par Marc Simonetti pour le calendrier de 2013.
Et pour ceux qui seraient curieux des mashups (y a un vrai boulot de montage, attention les yeux !) :

Spoiler:

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Merci pour ce podcast. J’aurais sans doute été moins charitable que vous, mais peut-être parce que je suis un méchant

(toi aussi, tu as tiqué sur « Arya s’endort » ?)

Suffisamment rare pour le noter, donc je me permets : 3 mecs pour parler du féminisme (ou pas) d’Arya, ça pique un peu ^^ Mais c’est sans doute juste un coup de malchance car le podcast est rarement aussi mono-genré.

Next, Rickon !!! Allllllez 😀

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Merci à vous trois pour ce podcast fort intéressant !

J’ai bien aimé la référence au lac des cygnes. Arya en cygne noir, cela lui va bien.

Je pense comme vous que Arya n’est pas une psychopathe, qui tue pour le plaisir. Elle tue par nécessité (le palefrenier du Donjon Rouge ou le garde d’Harrenhal), ou bien pour rétablir un équilibre qu’elle juge défaillant.

Elle n’est pas non plus une fille perdue. D’ailleurs, l’expression garçon perdu n’existe pas. Le rapprochement avec la vengeance d’Edmond Dantès, qui revient pour se revancher contre tous ceux qui lui ont fait du mal est très pertinente.

Quand on lit le comte de Monte-Cristo ou l’une des adaptation télévisuelle, le lecteur/spectateur est du côté de cet homme qui a été spolié, privé de sa fiancée et de son rang, et dont le père est mort à cause du sort réservé au fils.

Vous avez tout à fait raison, personne ne se pose la question de la moralité de ses actes, alors que lui aussi a sa liste de noms, de personnages dont il prépare la perte. Nous sommes compatissants parce qu’il est un homme et que sa cause est jugée juste.

Un peu comme Edmond Dantès, Arya se retrouve privée de sa famille, elle va être privée de liberté à plusieurs reprises. Et elle a perdu son père de façon cruelle. Alors la litanie d’Arya vaut bien la liste d’Edmond Dantès.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1699]

R.Graymarch wrote:

Suffisamment rare pour le noter, donc je me permets : 3 mecs pour parler du féminisme (ou pas) d’Arya, ça pique un peu ^^ Mais c’est sans doute juste un coup de malchance car le podcast est rarement aussi mono-genré.

Wep c’est pour ça que j’ai renvoyé vers le podcast sur Sansa où bizarrement, Babar et Nymphadora n’avaient pas passé leur tour. J’ai essayé de convaincre d’autres intervenantes traditionnelles du Son du Mur de venir sur le podcast pour causer d’Arya et qu’on soit pas juste trois mecs, mais apparemment ça ne leur disait trop rien comme sujet. Et j’ai pas eu trop le temps pour trouver des nouvelles interlocutrices, mais promis la prochaine fois j’essayerai. D’ailleurs n’hésitez pas à me contacter si vous voulez participer un jour, on vous filera les accès et la liste des sujets ! 🙂

D’ailleurs ç’aurait été un sondage intéressant de savoir si Arya est plutôt apprécié du lectorat féminin ou masculin pour le coup. En tout cas c’est une question que je me suis posé (mais je n’ai pas la réponse, car moi ce que j’aime chez Arya, c’est le Conflans).

Liloo75 wrote:

Merci à vous trois pour ce podcast fort intéressant !

J’ai bien aimé la référence au lac des cygnes. Arya en cygne noir, cela lui va bien.

Et j’ai oublié mais j’avais également pensé que dans la thématique du Lac des cygnes (au sens conte de fée un peu du truc), on pouvait rentrer également Jenny de Vieille-Pierre, dont la chanson réclamée par le Fantôme de Noblecoeur (et pareil une sorcière qui accompagne une princesse à la cour ça va dans ce sens) intervient dans le chapitre où Arya voit les cygnes justement. Je vais sans doute trop loin dans les connexions, mais ça me stimule, que voulez-vous !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Crys.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Pour poursuivre la réflexion, sur le devenir d’Arya, j’avais pensé au nom qu’elle a choisi pour sa louve : Nymeria. Tous les enfants Stark ont un loup géant dont le nom est le reflet de leur personnalité, voire de leur avenir.

Sansa a nommé son loup Lady, ce qu’elle-même est amenée à devenir. Celui de Bran s’appelle Eté, comme si Bran était destiné à ramener l’été à Westeros après la longue nuit. Le loup de Robb, Vent gris, évoque la fugacité du règne de son maître. Le loup de Jon se nomme Fantôme, ce qui est prémonitoire, vu la conclusion d’ADWD.

Quid d’Arya, qui a choisi un nom d’aventurière et de princesse pour sa louve ? Arya va-t-elle prendre la route des mers comme la princesse rhoynaise…et épouser un prince étranger ?

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Sur la question « Arya est-elle une psychopathe ? » je trouve très dommage que vous n’ayez pas d’abord regardé ce que veut dire psychopathe. A une telle question, revenir à la définition aurait été important à mon sens. Car vous répondez à la question « Arya tue-t’elle par plaisir ? » en disant que non, c’est pas nécessité – ce qui déjà est sacrément discutable, surtout dans le cas Dareon ou dans le chapitre Mercy – ou parce qu’elle a une justification et un chemin interne logique, donc que ce n’est pas arbitraire. Ca me semble hyper léger du coup votre démonstration : vous ne répondez pas à la question. Rappelons qu’un psychopathe, c’est pas un serial-killer glauque mal écrit d’une série Netflix (auquel cas, oui, j’en conviens avec vous, Arya n’est pas un personnage de serial-killer glauque mal écrit d’une série Netflix), c’est un individu qui qui a un cheminement interne, comme tout un chacun – juste dans son cas, le chemin est défaillant.

Du coup revenons à la définition : psychopathie et la sociopathie sont considérées comme deux manifestations différentes du trouble de la personnalité antisociale .

Le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-IV-TR), un manuel très utilisé pour le diagnostic de divers troubles du comportement et maladies mentales, définit le trouble de la personnalité antisociale comme un motif pervasif d’indifférence et d’invasion des droits de l’autre depuis l’âge mental de 15 ans, indiqué par trois ou plus des signes suivants :

– Incapacité à se conformer aux normes sociales qui déterminent les comportements légaux, comme l’indique la répétition de comportements passibles d’arrestation ;
– Tendance à tromper par profit ou par plaisir, indiquée par des mensonges répétés, l’utilisation de pseudonymes ou des escroqueries ;
– Impulsivité ou incapacité à prévenir ;
– Irritabilité et agressivité, indiquée par la répétition de bagarres ou d’agressions ;
– Mépris inconsidéré pour sa sécurité et celle d’autrui ;
– Irresponsabilité persistante, indiquée par l’incapacité répétée d’assumer un emploi stable ou d’honorer des obligations financières ;
– Absence de regrets, indiquée par le fait d’être indifférent ou de se justifier après avoir blessé, maltraité ou volé autrui.

Je suis au regret de vous annoncer qu’Arya coche toutes les cases à l’exception d’une seule : elle n’a pas encore 15 ans… mais vu son chemin, c’est bien parti pour cocher toutes les cases bientôt ^^ (puis bon surtout, comme George lui-même l’admet, niveau adéquation entre âge de ses héros et maturité effective dans la narration, il y a un monde – il ne s’y connaît pas spécialement en comportements d’enfants et a du mal à écrire des enfants qui sont des enfants).

Puis sinon :

Le chapitre V de la dixième révision de la CIM offre un ensemble de critères pour diagnostiquer le trouble de la personnalité dyssociale. Le trouble de la personnalité dyssociale (F60.2), habituellement remarqué à cause d’une disparité flagrante entre le comportement et les normes sociales usuelles, est caractérisé par :

– Dédain froid envers les sentiments des autres,
– Attitude flagrante et permanente d’irresponsabilité et d’irrespect des règles, normes sociales et engagements pris,
– Incapacité à maintenir des relations durables, bien que n’ayant aucune difficulté à les établir,
– Tolérance très faible à la frustration et seuil faible à la décharge de l’agressivité, y compris par la violence,
– Incapacité à ressentir la culpabilité ou à profiter de l’expérience, en particulier des punitions,
– Tendance marquée à rejeter la faute sur les autres, ou à rationaliser des excuses plausibles, pour des comportements amenant le sujet en conflit avec la société.

Tout ça, c’est Arya.

Et le fait que ce soit son parcours (donc des facteurs environnementaux) qui la fassent devenir ce qu’elle est, et qu’au début elle ait été une petite fille plus ou moins mignonne (perso il aurait fallu me payer très cher pour faire du baby-sitting de la mioche :p ) ne veut pas dire qu’à ce stade du récit, elle n’est sérieusement atteinte de troubles de la personnalité dyssociale.

Je trouve super chou que Ezor pense qu’elle pourra avoir une rédemption un jour aussi d’ailleurs…

(Je reviendrai plus tard sur votre discussion autour des questions de moralité d’Arya qu’on ne reproche pas à un Edmond Dantès – mais là aussi je suis plutôt en désaccord avec vous et je pense que la raison est plutôt à chercher dans la construction narrative de George qu’à simplement dire « c’est qu’on a l’habitude pour des bonhommes » – c’est beaucoup plus compliqué que ça je pense xD)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Nymphadora.

~~ Always ~~

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Je ne sais pas si le manuel des troubles mentaux, fait pour les adolescents et les adultes de nos sociétés est applicable à une petite fille vivant dans une société féodale en guerre.

Arya a assisté au meutre de son père, elle a été obligée de fuir avec un homme qu’elle connaît à peine : Yoren. C’est lui qui l’a obligée à prendre une identité de garçon et l’a nommée Arry.

Arya ne change pas d’identité par plaisir mais pour survivre.

Nymphadora wrote:

– Incapacité à se conformer aux normes sociales qui déterminent les comportements légaux, comme l’indique la répétition de comportements passibles d’arrestation ; – Tendance à tromper par profit ou par plaisir, indiquée par des mensonges répétés, l’utilisation de pseudonymes ou des escroqueries ; – Impulsivité ou incapacité à prévenir ;

Je ne crois pas que Arya coche ses cases. Le seul fait impulsif qui puisse lui être reproché, c’est sa prise de bec avec Joffrey et le fait qu’elle bazarde son épée dans l’eau. Disons que le petit blond avait cherché les problèmes.

Je reconnais que Arya n’aurait jamais dû demander à Mycah de s’entraîner avec elle. Elle n’a pas respecté la barrière des classes sociales. Cet erreur est imputable à son jeune âge. Et elle se reprochera les conséquences de ses actes.

Nymphadora wrote:

– Irritabilité et agressivité, indiquée par la répétition de bagarres ou d’agressions ;

Arya est dans la désobéissance lorsqu’elle rechigne aux travaux d’aiguilles. Et qu’elle préfère rejoindre les garçons dans la cour. Mais elle ne cherche pas la bagarre.

Il va en être autrement lorsqu’elle sera sur les routes et que sa vie sera menacée. Elle devra s’adapter.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Schrö-dinger Pas TrouillardPosts : 529]

Nymphadora wrote:

vous ne répondez pas à la question

Pour être honnête je suis plutôt content qu’on ne l’ait pas fait, ce n’est pas notre rôle, et de ce que j’en sais, nous n’en avons pas les compétences

Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Schrö-dinger wrote:

Pour être honnête je suis plutôt content qu’on ne l’ait pas fait, ce n’est pas notre rôle, et de ce que j’en sais, nous n’en avons pas les compétences

Bah dans ce cas là, fallait pas conclure que Arya n’est pas une psychopathe :p
Après je suis assez d’accord que diagnostiquer des troubles psychologiques à des personnages fictifs ça n’a aucun sens hein. Mais à partir du moment où vous le faites, je signale que le raisonnement est fallacieux, et que si on rentre dans une logique de recherche des comportements du psychopathe, Arya en présente un paquet ^^

Liloo75 wrote:

Il va en être autrement lorsqu’elle sera sur les routes et que sa vie sera menacée. Elle devra s’adapter.

Je n’ai pas dit qu’elle était troublée au début du récit si tu me lis bien 😉 Au début c’est une petite fille plus ou moins mignonne comme je dis (je la trouve mignonne de loin, mais je voudrais pas me la coltiner au quotidien xD). Mais, je maintiens qu’au stade où on en est dans le récit, oui elle coche toutes les cases. La Arya de Dareon et Mercy, je ne vois pas bien comment on peut dire qu’elle n’est pas très sérieusement déviante… C’est d’ailleurs toute la maestria de Martin de nous avoir autant attaché à une gamine vive et fraîche pour nous faire ensuite fermer les yeux sur ses comportements… jusqu’au moment où on se prend en pleine tronche qu’on est en train de kiffer une personnage qui se rapproche plus des monstres qu’elle dénonçait que d’un personnage à aimer, et qu’elle fait parfois pire que les monstres de son parcours.

Liloo75 wrote:

Le seul fait impulsif qui puisse lui être reproché, c’est sa prise de bec avec Joffrey et le fait qu’elle bazarde son épée dans l’eau.

Arya ne réfléchit jamais avant d’agir et fait tout dans l’instant. L’épisode Joffrey en est un exemple, mais tout son passage à Harrenhal avec les trois noms en est un autre. Elle donne ses noms dans une impulsion, dans l’immédiateté de son sentiment du moment, sans penser plus loin que le bout de son nez (et c’est teeeeellement frustrant !). Dareon en est un autre. Et tout son parcours est marqué de ses impulsions. C’est d’ailleurs aussi ce qui fait son charme : elle est imprévisible, on ne sait pas ce qu’elle va devenir, parce qu’elle peut décider de tout plaquer sur un coup de tête.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch. Raison: Daeron Dareon

~~ Always ~~

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Nymphadora wrote:

Au début c’est une petite fille plus ou moins mignonne comme je dis (je la trouve mignonne de loin, mais je voudrais pas me la coltiner au quotidien xD). Mais, je maintiens qu’au stade où on en est dans le récit, oui elle coche toutes les cases. La Arya de Dareon et Mercy, je ne vois pas bien comment on peut dire qu’elle n’est pas très sérieusement déviante…

A mon avis, elle ne doit pas être difficile à gérer au quotidien. Si tu lui laisses faire sa vie dehors, monter à cheval, etc, elle doit te fiche la paix et toi tu peux bouquiner tranquillement 😉

Je n’ai pas lu le chapitre de TWOW qui parle d’Arya. Pour Dareon, il est vrai qu’elle s’érige en justicière alors que personne ne lui a rien demandé.

Bah, Dareon n’avait qu’à tenir sa langue, et ne pas se vanter d’avoir abandonné Samwell, Aemon et d’avoir désobéi à Jon Snow ^^

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Liloo75 wrote:

A mon avis, elle ne doit pas être difficile à gérer au quotidien. Si tu lui laisses faire sa vie dehors, monter à cheval, etc, elle doit te fiche la paix et toi tu peux bouquiner tranquillement 😉

Ouais, elle part jouer avec son loup et un copain garçon boucher à elle … C’est tranquille, il n’y a aucune chance qu’elle attire des ennuis à qui que ce soit !

Liloo75 wrote:

Bah, Dareon n’avait qu’à tenir sa langue, et ne pas se vanter d’avoir abandonné Samwell, Aemon et d’avoir désobéi à Jon Snow ^^

Perso, j’ai du mal avec ça. Heureusement que ça reste de la fiction et que ce n’est pas bien grave, mais on parle quand même d’une enfant qui tue des gens arbitrairement. Je dis pas à l’aveugle, mais bien arbitrairement = parce qu’elle a décidé d’elle même qu’ils ne devaient plus vivre, pour telle ou telle raison. Alors bien sûr, Martin rend la plupart de ses motifs compréhensibles et ses morts satisfaisantes , comme celle de Chiswyck, de Titilleur ou celle de TWOW … Mais nombre d’entre elles s’avèrent aussi puérile comme celle de Weese. Dans le lot, celle de Dareon me semble être entre les deux. Ce n’était pas une bonne personne, mais pas vraiment une mauvaise non-plus. Arya aurait pu le laisser vivre, mais elle l’a assassiné quand même.

Pour son futur, j’ai un peu peur. Contrairement au comte de Monte-Cristo qui doute de plus en plus, j’ai l’impression qu’elle doute au contraire de moins en moins, éprouve de moins en moins de remords et ne remet pas en question le fait qu’elle tue. Elle se déshumanise de plus en plus, et ça m’inquiète pour la suite. Un bon moyen de montrer qu’elle s’enfonce dans une spirale infernale, ce serait de lui faire commettre toujours plus de meurtres froids, jusqu’à atteindre le grotesque et l’infâme, avec une Arya tuant Jeyne Poole par jalousie parce qu’elle lui a volé son identité (alors que la pauvre gamine n’y est pour rien), voire une Arya tuant un personnage aimé par ailleurs des fans, ce qui nous placerait face à un terrible conflit de loyauté …
Sinon, une prise de conscience, qui la détournerait de cette voie … mais cet espoir-là me paraît mal engagé.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Eridan wrote:

Alors bien sûr, Martin rend la plupart de ses motifs compréhensibles et ses morts satisfaisantes , comme celle de Chiswyck, de Titilleur ou celle de TWOW … Mais nombre d’entre elles s’avèrent aussi puérile comme celle de Weese. Dans le lot, celle de Dareon me semble être entre les deux. Ce n’était pas une bonne personne, mais pas vraiment une mauvaise non-plu

Ca allait être mon deuxième point ^^

Pour moi, comme je disais, dans la discussion autour des questions de moralité d’Arya qu’on ne reproche pas à un Edmond Dantès, je pense que la raison est plutôt à chercher dans la construction narrative de George qu’à simplement dire « c’est qu’on a l’habitude pour des bonhommes » – c’est beaucoup plus compliqué que ça.

Bien sûr, il y a un peu de ça : ce n’est pas pour rien que George a fait de l’héroïne de sa revenge story une petite fille de 9 ans : on questionne beaucoup mieux le lecteur en renversant les schémas auxquels il est habitué, et George adore déconstruire les schémas narratifs classiques pour surprendre son lecteur et le questionner. Donc oui, prendre une petite fille et lui faire commettre des meurtre amoraux, c’est une façon de mettre le lecteur face à ses contradictions : « ahaha tu trouves ça chaud ces meutres ?! Bah oui pourtant d’habitude tu t’en délectes ».

Mais je pense que c’est aussi et avant tout le profil des victimes qui fait ressortir toutes ces discussions autour de la moralité d’Arya. Elle ne tue pas d’antagonistes. Elle tue globalement des pauvres types qui n’ont aucune ampleur dans le récit, et que le lecteur ne hait pas. Globalement, c’est pas des mecs qu’on apprécie, c’est plutôt des ordures… m’enfin c’est clairement pas LES ordures de la saga. Et Martin nous montre en plus tout au long de son récit que les gens sont gris, que globalement des gentils c’est des méchants en puissance et vice versa, tous pris dans des engrenages politiques qui les dépassent, et souvent pour les nobody, sous le joug de gens qui les utilisent avec aucune marge de manœuvre. Donc ces victimes, globalement, on n’a pas d’affect dans leur mort. C’est pas comme quand Olenna tue Joffrey et qu’on se délecte. C’est pas des antagonistes créés pour être des antagonistes méchants à punir comme dans les récits de super-héros ou dans le Comte de Monte Cristo. C’est un peu comme si Batman tuait le figurant numéro 4 derrière le grand méchant en s’acharnant violemment sur lui pendant qu’il calcule même pas le grand méchant qui continue à vivre sa vie. Arya tue juste des pauvres types nuls. Et du coup, c’est beaucoup plus facile de se poser des questions de moralité du meurtre dans ces conditions, et de déconstruire et remettre en question les récits de violence et de vengeance.

D’ailleurs rappelons au passage que Martin, son œuvre gargantuesque, c’est justement Wild Cards : une œuvre qui questionne sacrément la place du super héros… Ce n’est pas anodin : il y a une volonté narrative derrière, et je pense vraiment que Martin utilise sciemment le parcours d’Arya pour questionner et dénoncer les bas instincts des lecteurs dans leur amour de ce genre de récit. Et c’est notamment ce que je reproche à la série quand ils lui font sa scène nulle de tourte aux Frey avec Arya : ils n’ont rien compris au jeu de Martin avec Arya et la remise en question des récits de vengeance : ils en font une héroïne avec un meurtre dont on se délecte.

Et du coup, comme Eridan, je pense que la voie que prend Arya, elle est bien sombre et pour moi aussi, le plus probable, c’est que Marin la mette face à un chouchou des fans pour bien appuyer le clou : « Maaaais non Arya c’est mon petit bouchon ! » « Bah regarde ce qu’il est devenu ton petit bouchon et re-regarde son parcours et tous ces meurtres que tu lui as pardonnés ». (C’est d’ailleurs probablement le plan qu’il met en place avec Daenerys aussi hein. On ferme les yeux sur sa folie parce qu’on l’aime bien, jusqu’à ce qu’on ne puisse plus fermer les yeux).

(Et pour le point Tywin versus Arya : si personne ne questionne la moralité de Tywin… bah c’est globalement que y a juste pas de débat à avoir : tout le monde sait bien que c’est amoral, même le texte nous le dit. Donc il y a un déplacement du débat sur la nécessité ou non de le faire, mais personne ne prétend que Tywin a de la moralité. Un choix cynique et machiavélien, oui, moral, la question ne se pose même pas.)

~~ Always ~~

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Eridan wrote:

Ouais, elle part jouer avec son loup et un copain garçon boucher à elle … C’est tranquille, il n’y a aucune chance qu’elle attire des ennuis à qui que ce soit !

Oui, tu compris, il ne faut pas me confier une petite sœur, je suis trop laxiste côté surveillance 😁

Eridan wrote:

Dans le lot, celle de Dareon me semble être entre les deux.

Concernant Dareon, j’avais fait l’ouverture du chapitre d’Arya (Cat des canaux) et j’avais tenté d’expliquer les motifs qui l’avaient poussée à éliminer ce brave chanteur.

Sur le fond, je n’approuve pas sa démarche. Elle n’est pas le lord Commandant de la Garde de Nuit, ni le Stark de Winterfell pour juger et condamner un déserteur. Et puis, il aurait fallu manier l’épée ou le pendre.

Personnellement, j’aurai abandonné Dareon à son sort.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Shaoran-kun Pas TrouillardPosts : 623]

Et pour finir l’année 2023, voici la deuxième partie du podcast avec Karine et Draven de GalactiFrak :

Bonne écoute et à 2024. 😉

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Merci pour cette partie, aussi très intéressante

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

J’ai écouté le son du Mur sur Arya, c’est effectivement dommage d’avoir que des avis impliqués (fans ou haters, ici fans), parce que du coup, l’analyse manque quand même passablement de recul. Genre, Tywin, on le juge moins parce que c’est un homme. Oui oui, tout le monde trouve que Tysha est un modèle d’éducation bienveillante et Tywin est gentil papounet. OU Dareon est le meurtre le plus douteux. Ah oui, l’assureur, le palefrenier, tués par qui déjà? Sans compter des passages à la moralité douteuse (genre on peut exécuter sommairement des déserteurs dragueur (au revoir Boris Vian) ou mieux des pédophiles, ça va, c’est juste un pédo).

Enfin, je juge mais je comprends l’idée et je suis d’accord avec vous, une oeuvre n’a pas à être toujours morale. Moi aussi j’aime The Punisher ou Batman qui lattent des méchants. Il y a un côté jouissif. Mais on sait tous que c’est immoral de tabasser un délinquant et on est dégouté de voir la Brav-M le faire. Mais Asoiaf est une oeuvre qui vise à questionner l’immoralité, ce n’est pas un plaisir transgressif façon Kill Bill. Personnellement, je me réjouis de voir la Fraternité venger les Noces pourpres et tuer des Frey mais il paraît quand même nécessaire de s’interroger si femmes et enfants de la famille mérite le même sort que Walder. C’est pareil pour Arya et franchement, c’st super léger. Déjà, vous mettez beaucoup le focus sur le fait que c’est une femme mais de un, c’est aussi une enfant, et on est aussi choqués quand Bran s’excite à propos de Meera à travers Hodor. Et c’est aussi et surtout une enfant de la classe sociale au pouvoir. En faisant la petite fille rebelle qui rejette les codes qui lui permettent la belle vie, elle est bien sympa, mais elle cause la mort de Micah. En effet, ce dernier n’a pas le choix. S’il refuse d’amuser Arya et quelle se plaint, son père risque son job, et donc sa famille sa subsistance. S’il est pris à causer des ennuis ou frapper un noble, il risque sa vie. Le palefrenier faisait juste son job, la vie d’Arya n’téait pas menacée (sa liberté oui, mais pas sa vie), l’assureur aussi. Elle le tue sans motif valable, elle exécute un contrat. Dareon est une victime du système également, condamné injustement pour un crime qui n’en est pas un au bagne perpétuel et à tuer des humains qui ne sont pas ses ennemis. On aurait eu son PoV, on aurait sans doute été indignés. Et ni sa mort, ou pire le meurtre du chapitre Mercy ne ressemble pas du tout à l’exercice de la justice. Arya fait preuve d’un entrain et d’un détachement qui n’ont rien à voir avec la froide résolution d’un Eddard Stark.

D’ailleurs, petite précision, les professionnels parlent volontiers entre eux d’enfants ou ados psychopathes, mais le terme consacré est troubles de conduite, Comme vous pouvez le voir, ça ressemble beaucoup aux critères pour la psychopathie et Arya coche de nombreuses cases.

Sinon, il y a quand même de nombreux passages très intéressants, le parallèle avec le cygne noir est bien trouvé, je n’avais jamais entendu. Mais une prochaine fois, prenez l’avis de quelqu’un qui n’est pas fan du personnage.

[DJC Pas TrouillardPosts : 578]

Eh bien Pandémie perso j’ai bien aimé à la fois l’émission légère qualitative etc, et la pertinence de tes remarques (et toutes tes analyses en général, même si je trouve parfois leur formulation un peu sèche sur le forum).

J’avoue je serai super heureux de t’entendre participer dans ce genre d’émissions un jour, ou a minima juste savoir que tu es dans la réflexion/relecture pré-prod sur le contenu du conducteur par exemple.

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 628]

Je suis un peu en retard, je viens d’écouter le podcast sur Arya et ai lu la discussion autour de la psychopathie. Pour moi c’est une discussion un peu bizarre car on parle d’un personnage de fiction dans un monde où cette description n’existe pas. Pour le coup les diagnostics psychiatriques sont très dépendants des sociétés dans lesquels ils sont établis. Vous évoquez d’ailleurs le DSM 5 (5ème mouture donc) qui date d’une dizaine d’années, qui est donc très contemporain.

Ensuite, si on veut quand même jouer au jeu des diagnostics rétrospectifs (Newton était il autiste et consort). Arya n’est pas psychopathe ou pour être plus rigoureux « ne présente pas de personnalité antisociale de type psychopathique » justement car elle n’a pas 15ans. Si on veut faire de la psychopathologie actuelle, on considère l’enfant et l’adolescent comme en développement et donc « pas fini », contrairement à la personnalité psychopathique qui sera plutôt stable, à l’adolescence on a une possible grande fluidité dans la personnalité et la possibilité de passer par plusieurs type de personnalité avant de se fixer plus ou moins, en seconde partie d’adolescence (en gros le lycée). Ça n’est donc pas correct aujourd’hui de parler de psychopathie pour une enfant, tout juste ado.

Pour ce qui est du trouble des conduites, l’histoire même de cette catégorie diagnostique est intéressante. Je ne vais pas m’étendre mais en gros elle a été construite pour rendre compte de la délinquance. Elle est d’ailleurs très descriptive (ce qui est une critique récurrente du DSM, passons). Encore une fois, je ne suis pas sûr qu’il y ait de la délinquance sur Westeros, en tout cas pas considérée comme telle. Tout ça pour dire que le trouble des conduites c’est vraiment très contemporain et que ça n’a pas beaucoup de sens dans un autre contexte social. J’ajoute qu’il s’agit là de « syndrome » et non pas de maladie. Un syndrome c’est une association de symptôme. Genre pour la grippe : fièvres + courbatures + nez qui coule. Un syndrome est un élément d’une maladie, il n’est pas suffisant pour comprendre quoique ce soit. Le trouble des conduites peut être un élément d’un tout plus grand, d’une dépression de l’enfant par exemple. Auquel cas, il vaut mieux traiter la dépression que le symptôme (si on veut être efficace). Bref, désolé pour ce trop long point nosographique.

Pour donner mon avis (enfin), je souscris tout à fait à l’idée que Martin nous questionne sur la moralité et sur les actes de son personnage, et qu’il est en train de construire une dangereuse tueuse. Pour moi Arya n’est pas une psychopathe. Pas encore. Mais elle en prend le chemin de manière très glissante (je n’intègre pas encore Mercy car j’attends de voir ce que ça donnera « en vrai »). Pour moi elle est « à risque de », au sens où je ne trouve pas que cela organise suffisamment sa personnalité et qu’elle est encore un peu jeune, on ne sait jamais ce qu’une rencontre peut faire/permettre/transformer chez cette gamine en construction.

Voilà pour ma petite pierre à l’édifice. Merci à toutes et tous pour tout le travail de réflexions que vous faites autour de cette œuvre et de ses personnages.

DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Tybalt Ouestrelin wrote:

Encore une fois, je ne suis pas sûr qu’il y ait de la délinquance sur Westeros, en tout cas pas considérée comme telle.

Qu’il n’y ait pas de délinquance dans un contexte médiéval est une idée reçue habituelle, comme la crasse omniprésente par exemple. Robin des Bois VS le sheriff de Nottingham, c’est plus fun qu’une querelle sur la taxation. Au contraire, la loi et l’ordre établi sont importants, le délit très sévèrement réprimandé. Le terme délinquant et le verbe délinquer apparaissent d’ailleurs au XIVème siècle. Arya faillit clairement aux bonnes mœurs et à la loi et elle « délinque » souvent, jusqu’au meurtre.  Arya est souvent vue comme un archange de la vengeance venant planter la lame de la justice pour punir les méchants, on veut la voir tuer Walder Frey, Cersei, Gregor, etc. Ce serait assez jouissif. Mais GrrM a habilement caché les sombres penchants d’Arya derrière un triple rideau: le premier pan, la mort d’un Raff, puis derrière un second pan l’antipathie d’un Dareon, ce qui pousse a réfléchir. Mais la où il a vraiment été très fort, c’est qu’un Dareon lui-même masque la mort des antipathiques mais insignifiants palefrenier et assureur. Même Mycah, si on y pense, est l’archétype du souffre douleur de préau, le petit gros rouquin et laid qu’on fait semblant de ne pas voir avoir des emmerdes et qu’on se presse d’oublier. C’est à mon sens davantage pour confronter les lecteurs et lectrices à leur propre moralité (par exemple, assassiner un vieil assureur boiteux semble moins immoral, pourtant il ne fait que son travail) que pour définir celle d’Arya.  Et là, je trouve que le podcast s’est un peu fait avoir en négligeant plusieurs crimes/délits que masque la forêt Mercy/Dareon. C’est dommage.

Tybalt Ouestrelin wrote:

Pour moi c’est une discussion un peu bizarre car on parle d’un personnage de fiction dans un monde où cette description n’existe pas

La balistique, la génétique, le féminisme ou la virologie n’existent pas non plus, ça n’empêche pas d’en discuter. GrrM utilise des concepts contemporains pour parler à son lectorat contemporain.  Ce qui serait effectivmenet faux, c’est de vouloir coller à tout prix au modèle existant, par exemple le temps d’incubation d’une maladie ou les effets d’un poison à base de plante ne seront pas exactement les mêmes. C’est l’association d’idée qui est importante. Ici, si la question est de savoir si GrrM veut qu’on associe Arya a des troubles mentaux, dont le plus connu et populaire est la psychopathie, la réponse est clairement oui après lecture du chapitre Mercy. Elle n’est pas entrain d’accomplir un acte de justice rationnel, mais assouvit une pulsion qui la satisfait, elle est plus proche d’un Dexter que d’un d’un Batman.  Quant à savoir si cela répond exactement à un stricte diagnostique de psychopathe ou de n’importe quelle autre définition médicale, je suis d’accord que non, mais c’est secondaire, voire inutile, de toute façon elle ne verra pas de thérapeute et la résolution sera forcément romanesque. Si GrrM a coché toutes les cases, sauf l’âge, c’est parce que l’auteur veut qu’on s’interroge sur son devenir. Probablement lié à son lien aux Stark et à son loup. J’aimerais être aussi optimiste que certains frères et soeurs mais quand on voit quelles pensées ils partagent (un humain, c’est une proie comme les autres), ce n’est pas rassurant.

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 628]

En substance je te rejoins Pandémie. Pour moi, je l’ai dit, Arya est sur une très mauvaise pente et est en train de virer « psychopathe », si vous voulez. Si on veut faire dans les projections, je l’imagine bien tuer quelqu’un de sympathique puis, via une rencontre, retrouvaille (par exemple Jon Snow ?) entamer une pseudo rédemption. Devenir une tueuse mais au service d’une cause.

Je ne dis pas qu’il n’y avait pas de délinquance au moyen âge, juste que ça ne me semblait pas vraiment évoqué sur westeros, et surtout que ça n’était pas conceptualisé comme nous le faisons actuellement. Ensuite je te rejoins sur le fait que notre « archange de la vengeance » pour le moment est surtout très discutable et que c’est un aspect qui aurait pu être plus développé.

Pandémie wrote:

La balistique, la génétique, le féminisme ou la virologie n’existent pas non plus

Pour le coup ces disciplines là sont moins variables dans le temps que la psychiatrie. Mais pour le coup, je joue moi-même au jeu du diagnostic, je ne le reproche donc à personne. Simplement rappeler que les arguments symptomatiques ne sont pas des preuves suffisantes. Car, en plus, on est dans une œuvre de fiction et on peut se réjouir dans un roman d’un assassinat qu’on condamnerait en réalité.

Pandémie wrote:

clairement oui après lecture du chapitre Mercy.

Pour ma part, j’ai précisé que pour ce que je disais je ne le prenais pas en compte, mais je comprends ce que tu avances.

Pandémie wrote:

c’est parce que l’auteur veut qu’on s’interroge sur son devenir.

Et on peut dire que ça marche !

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[Shaoran-kun Pas TrouillardPosts : 623]

Fin du mois = La Garde Et Vous.

Comme en janvier 2023 (Le Tropeur à l’époque), c’est un youtubeur pop culture que je fais parler de son avis sur l’univers du Trône de Fer, Datman :

En l’attente de vos retours, bonne écoute à vous.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Merci, c’était intéressant

Je regrette juste que tu n’aies pas corrigé la différence d’âge entre Rhaenyra et Alicent dans Fire and Blood. Neuf ans si j’en crois le wiki donc elles ne sont pas amies d’enfance. Je comprends que sur le moment tu peux ne pas savoir et que tu ne veuilles pas interrompre la conversation, mais un petit insert au montage pour rectifier, je pense que ce serait mieux. Vu que notre site est la référence sur ASOIAF et assimilés, autant corriger si on est inexact.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Shaoran-kun Pas TrouillardPosts : 623]

De mémoire (Le montage remonte à 2 semaine, et je ne l’ai pas encore réécouté), il est vrai que j’émets de trop léger doute sur leur possible amitié dans Fire et Blood, et celà sans apporter la réponse exacte après coup, principalement, comme tu le dis, impossible du fait de leur différence d’age.
Je pense que la version série et la version livre se sont un peu télescoper dans mon esprit.

L’insert au montage, j’y avais pensé (après enregistrement, je confirme ou infirme mes moments de doute), mais je n’en suis pas très fan. Je trouve que ça casse le rythme du podcast. Et déjà que je trouve que mon rythme n’est pas super bien dosé, je les réserve aux occasions où il est impossible de faire sans.

Même si je reconnais bien la vertu de référence du site concernant les connaissances sur ASOIAF, La Garde Et Vous est surtout l’occasion de décrire la vision que de fans (ayant d’une façon ou d’une autre, un pied dans la SFFF de façon active) sur la licence de GRRM. Avec leurs erreurs et approximations, et d’ailleurs, aussi les miennes, il faut l’avouer.
Contrairement à La Chandelle de Verre et le Son du Mur, qui sont plus factuelles et précis, je ne peux pas targué mon émission d’être parfaitement fiable du point de vue des informations.
Reprendre les invités sur toutes leurs erreurs (Et j’en entends, j’en ai même coupé une ou deux bien trop grosses en bientôt 2 ans) nuirait un peu à l’ambiance que je tente d’instaurer. Par contre, je tente quand de le faire un maximum, si je l’estime possible sans casser la dynamique du dialogue.

Par contre, tu as raison sur ta remarque, je vais à l’avenir tenter d’être, me concernant, le plus exacte moi-même.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Mon point c’est que de mémoire, ça parle justement des relations de jeunesse entre ces deux personnages série vs livre, donc c’est précisément le sujet et c’est dommage à mon sens qu’on garde des éléments faux.

Encore une fois, je comprends qu’en direct tu ne peux pas tout savoir et que tu ne souhaites pas interrompre la conversation pour ça car ce serait dommageable pour le flot. Mais au montage, un insert de dix secondes me paraît vraiment mieux car pour moi ce podcast comme les autres doit avoir le maximum de fiabilité sur les infos qu’on donne (ou a minima prendre des pincettes et le dire)

Quant au fait de reprendre les invités sur leurs erreurs, j’avoue être étonné: que tu ne saches pas sur le moment, OK personne n’est omniscient et la conversation est beaucoup improvisée, c’est très bien. Mais si tu repères des erreurs pendant la conversation (pas que les plus grosses) et les gardes sciemment au montage, c’est fort dommage à mon sens.

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