SPOILER TWOW: Euron Greyjoy et "The Forsaken"

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Eridan wrote:

Tout dépend du but que tu prêtes à Freuxsanglant. 😉 Sauver l’humanité des Marcheurs Blancs ? Assurer l’avènement d’un futur roi ? Assurer l’avènement d’Azor Ahai, du prince qui fut promis ou d’une autre entité ? Un peu de tout ça ? Encore autre chose ? Quelle que soit l’intention qu’on lui prête, le chaos que va générer Euron peut avoir un intérêt, ou au contraire, être un problème pour lui … Va savoir. …

Je sais pas s’il y un fil Freuxsanglant mais en y réfléchissant je pense que je vois mieux en quoi la mort de Balon est un bon coup pour Freuxsanglant.
En effet, la prise de Moat Cailin permet à Roose Bolton de ramener son armée dans le Nord, ce qui crée un statu-quo. Les forces de Stannis sont alors en difficulté, et peuvent plus difficilement tenir le Mur. (L’un des objectifs des barrals étant de faire tomber ce Mur. Il empêche leurs pions de passer (Mains-Froides, loups-garous), bloque la magie, et empêche probablement les bois de barrals de s’étendre physiquement.) Je pense que les barrals et Freuxsanglant ne sont pas vraiment potes avec Stannis. Mélisandre fait cramer les branches de barrals que les sauvageons amènent avec eux et fait tout son possible pour ne pas dormir et ne pas être sous l’emprise de leurs rêves. D’un autre côté, c’est en partie grâce à Stannis que les Sauvageons peuvent passer le Mur, mais tout porte à croire qu’ils seraient passés sans Stannis aussi (d’une part lors de la bataille à Châteaunoir, d’autre part Jon les aurait laissés passer).

Donc OK dans ce cas l’action d’Euron favorise les barrals. Il reste à voir à quel moment des bouquins l’influence des barrals/Freuxsanglant est matérialisée, mais ça n’est pas incompatible.

Eridan wrote:

Sauf qu’en fait, ce n’est même pas la question. L’hypothèse n’est pas vraiment qu’Euron est un agent ou un pion de Freuxsanglant, justement. L’hypothèse est qu’il y a eu des contacts oniriques entre eux durant l’enfance d’Euron, qui l’ont influencé dans ce qu’il est aujourd’hui … mais il aurait échappé à Freuxsanglant, ou Freuxsanglant se serait détourné de lui parce qu’il ne l’a finalement pas jugé apte aux fonctions pour lesquelles il l’avait pressenti, voire pire : Freuxsanglant n’a peut-être tellement pas la maîtrise de ce qu’il fait qu’il aurait contacté Euron par hasard ou par accident. (Le jeunesse d’Euron ne correspond-t-elle pas chronologiquement à la période où Freuxsanglant se connecte pour la première fois à son barral, le moment où il « découvre » ses pouvoirs de vervoyant ? La mégalomanie d’Euron est-elle un signe de folie consécutive à ces contacts, ou est-ce un trait de caractère comme un autre qu’il aurait développé de toute façon ?)

Je sais pas si on a besoin de trouver une origine surnaturelle dans la méchanceté d’Euron. Il n’y en a pas dans la majorité des personnages cruels du Trône de Fer et il n’y en a pas besoin pour l’intrigue, les humains sont suffisamment atroces par eux-mêmes.

Eridan wrote:

La mort de Balon a d’autres conséquences : Euron devient roi des Fer-nés (pour quoi en faire ? c’est encore assez mystérieux) et Victarion part pour Essos chercher Daenerys … et ses dragons ^^ Ces deux événements-là ne sont pas négligeables non-plus.

Mais ont-ils un intérêt du point de vue de Freuxsanglant des barrals ? Qu’ont fait ces derniers pour influencer des personnages d’Essos comme Daenerys ? On n’a aucune preuve là-dessus. Freuxsanglant et les barrals peuvent avoir conscience de la naissance des dragons et vouloir en récupérer, en effet, là on est obligé d’attendre la suite.

Wraith wrote:

Les pions des barrals, qui sont-ils d’ailleurs ? Freuxsanglant, Jojen, Bran, Jon… Tous sont des fidèles des Anciens Dieux. Bran et Jon sont surveillés en permanence par des familiers : Été, Fantôme, le corbeau de Mormont. Qui surveille Euron ?

Eridan wrote:

Qui surveille Jojen ?

Été quand il est dans le Nord.
À Griseaux, il est peut-être pas surveillé mais au moins en sécurité physique et spirituelle vu qu’il se fait enseigner la signification des rêves verts.

Eridan wrote:

Pour moi, Martin met en place un jeu de piste avec son lecteur : il crée une mythologie forte autour du personnage (albinos, liés aux enfants de la forêt, aux corneilles, aux loups, mille yeux et un, etc.) et il glisse ensuite ces éléments un peu partout dans le texte, pour permettre aux lecteurs attentifs de voir une influence de Freuxsanglant partout ou nulle part en fonction de son degré d’attention et en fonction de son appréciation dans la lecture. (d’où l’existence de ce sujet.) Bon, bien sûr, il y a des manifestations de Freuxsanglant/des anciens dieux qui sont indiscutables, comme les contacts oniriques avec Bran. Mais dans l’ensemble, l’étendu et les limites de son pouvoir sont mal définies à l’heure actuelle et dépendent en grande partie de l’appréciation personnel de chaque lecteur, qui se l’imagine soit comme un magicien omniscient et omnipotent, soit comme un observateur peu proactif (cf. comment il galère pour faire venir Bran à lui). La réalité ayant plus de chance de se situer entre les deux. Il y a bel et bien des indices thématiques, rappelant la mythologie de Freuxsanglant, autour d’Euron. Après, tant qu’on n’a pas de preuve plus tangible, on est bien d’accord pour dire qu’ils ne témoignent pas forcément d’une influence … N’empêche que la « coïncidence » est là et qu’elle est étrange.

Est-ce qu’il ne pourrait tout simplement pas s’agir de fausses pistes ? Quand je lis le sujet que tu as lié, je ne vois pas comment on pourrait relier chacun des manifestations des caractéristiques physiques de Freuxsanglant avec une de ses influences dans l’intrigue. GRRM ne s’amuserait-il pas avec nous, à essayer de faire des rapprochements entre plein de choses qui n’ont pas forcément de rapport ; elles paraissent suffisamment incongrues car on ne croise pas tous les jours un albinos borgne, mais comment faire un lien entre Zahrina et Freuxsanglant parce qu’elle a dit « Et un. » dans une enchère ? Ou de Leo la flemme à Villevieille ?
Dans la masse de détails relevés, il est invraisemblable qu’il n’y ait pas des coïncidences. Donc comment dénicher que ce n’est pas une coïncidence ? Il faut plus d’éléments factuels, pour le moment je trouve ça un peu faible avec Euron, mais c’est vrai que la porte reste ouverte.

(Je pense qu’on donne trop de crédit à Freuxsanglant et aux barrals, qui sont certes des joueurs primaires de Westeros, mais qui ne sont pas les seuls. Déjà je pense que la métonymie Freuxsanglant est une erreur, ce sont les barrals qui le contrôlent à présent et pas l’inverse, sinon pourquoi aurait-il œuvré à la chute des Targaryen, dynastie qu’il a tenté de préserver coûte que coûte de son vivant ? (Ça mérite que j’en parle dans son fil.) Les barrals ne sont pas les seuls à être des « joueurs primaires », et je pense que ce sont contre ces autres joueurs primaires que les barrals jouent la partie. Est-ce qu’il ne faudrait pas chercher du côté des autres religions ? Les Sept n’exploitent pas les corps de leurs fidèles comme les Anciens Dieux, mais que penser des Sans-Visage ? On pointe leur porte à moitié en barral, mais ils ne sauraient être que des alliés de Freuxsanglant, ou il y aurait des barrals à Braavos et des Sans-Visage au-delà du Mur.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Wraith. Raison: finir la réponse

[Eridan VervoyantPosts : 6447]

Wraith wrote:

Je sais pas s’il y un fil Freuxsanglant

Il y en a plein, même ^^ et qui seront sûrement plus adaptés à cette conversation que le sujet qu’on utilise actuellement. Le sujet principal sur le personnage en lui-même, et des topics plus précis dont un que tu as lancé, d’ailleurs. 😉 sujet 1 ; sujet 2 ; sujet 3 + beaucoup d’autres réflexions éparses sur le personnages.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Merci Eridan j’avais pas vu le sujet sur le Cor de Joramun, je lis ça, ça va sûrement m’aider à rédiger une théorie probablement trop ambitieuse pour moi (mais c’est ça qui est drôle).  👍

[Eridan VervoyantPosts : 6447]

Un easter egg que je viens de relever et qui n’avait pas été mentionné ici, je crois : le destin de Falia Flowers était en fait annoncé dès AFFC. Avant d’utiliser des prêtres comme figure de proue du Silence, Euron utilisait une jouvencelle de fer :

A sa proue figurait une vierge de fer au bras tendu, à la taille fine, aux seins hauts et arrogants, aux jambes longues et bien galbées. Une crinière de fer noir échevelée par le vent ondoyait jusqu’à ses épaules, et son visage avait des yeux de nacre mais pas de bouche.

AFFC, Le Capitaine de Fer.

Si c’était que ça … Mais Victarion se fait une de ses fameuses réflexions profondes :

Le regard de Victarion fut attiré par sa figure de proue, la jouvencelle en fer dépourvue de bouche, échevelée par le vent, qui tendait le bras. Ses yeux de nacre lui firent l’effet de le suivre. Elle avait une bouche, comme n’importe quelle autre femme, jusqu’à ce que l’OEil-de-Choucas la lui ait cousue.

AFFC, Le Ravisseur.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Suite à des discussions sur les brouillons d’AFFC/ADWD. Je fais remonter ce topic pour parler de Victarion et ça implique ce chapitre spoiler, mais comme on a parlé de Pyat Pree sur ce topic, je vais faire une petite digression. Dans le chapitre des Nonmourants on sait que Pyat Pree fait ses incantations ou sa magie en sautillant d’un pied sur l’autre, en dansant. Je pense que c’est un élément supplémentaire pour évoquer PP chez le conjurateur qui a perdu ses jambes, en ajoutant le fait qu’il répète « Pree » en boucle.

Dans ce chapitre, on voit Euron forcer son frère à boire de l’ombre du soir et on suppose qu’il a fait de même avec les autres « prêtres ». Le résultat est qu’Euron s’immisce dans les rêves d’Aeron, peut-être qu’il lui envoie des visions ou qu’il récupère des visions.

Je pense que c’est assez évident lorsqu’on fait le parallèle avec les Nonmourants. Ces derniers envoient des visions à Dany et lui parlent dans son esprit après qu’elle a bu une coupe d’ombre du soir.

Euron va tenter de faire la même chose avec Victarion, au moment où il sera contraint par les fer-nés de ne pas se rendre à la Baie des Serfs, il va manipuler Victarion pour qu’il s’y rende à sa place et va tenter de lui faire boire de l’ombre du soir mais Victarion refusera. J’avais envisagé que la noiraude puisse lui faire boire contre son gré des petites quantités indétectables. Toutefois, il y a aussi des cages de corbeaux à bord que Victarion à garder et qui pourraient être un autre moyen de l’espionner.

En ce qui concerne Villevieille, je suis étonnée qu’on puisse croire qu’Euron se rende à la Baie des Serfs après avoir lu ce chapitre. A la fin du chapitre on se trouve sur l’ile des cochons, quelque part dans le chenal de Redwyne. Il me semble évident qu’il se prépare à la bataille, chaque prêtre sera à la proue du navire d’un capitaine d’Euron. On peut même imaginer une formation de navire type kraken, avec Euron et le Silence comme tête et ses capitaines comme tentacules, chacun ayant du sang saint en figure de proue.

Pensez-vous qu’Euron se rend à la Baie des Serfs seul à la fin de The Forsaken ? Si oui, pourquoi ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par Babar des Bois. Raison: Ajout lien "brouillon AFFC/ADWD"

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Emmalaure Pisteur de GéantsPosts : 1002]

Céleste wrote:

Euron va tenter de faire la même chose avec Victarion, au moment où il sera contraint par les fer-nés de ne pas se rendre à la Baie des Serfs, il va manipuler Victarion pour qu’il s’y rende à sa place et va tenter de lui faire boire de l’ombre du soir mais Victarion refusera. J’avais envisagé que la noiraude puisse lui faire boire contre son gré des petites quantités indétectables. Toutefois, il y a aussi des cages de corbeaux à bord que Victarion à garder et qui pourraient être un autre moyen de l’espionner.

Sans faire boire de l’Ombre du soir, il a placé un mestre auprès de Victarion qui lui refait régulièrement le pansement de son bras blessé (aidé à l’occasion par la Noiraude). Or, ce bras ne guérit jamais, au contraire, et Moqorro lui fait même comprendre sans ambiguïté qu’il est empoisonné. Avec Victarion, on se demande si la lame de celui qui l’a blessé était empoisonnée, et à la première lecture, c’est ce qu’on soupçonne, mais l’empoisonnement progressif pourrait venir du mestre.

Céleste wrote:

En ce qui concerne Villevieille, je suis étonnée qu’on puisse croire qu’Euron se rende à la Baie des Serfs après avoir lu ce chapitre. A la fin du chapitre on se trouve sur l’ile des cochons, quelque part dans le chenal de Redwyne. Il me semble évident qu’il se prépare à la bataille, chaque prêtre sera à la proue du navire d’un capitaine d’Euron. On peut même imaginer une formation de navire type kraken, avec Euron et le Silence comme tête et ses capitaines comme tentacules, chacun ayant du sang saint en figure de proue.

Les sacrifices à la proue de la petite flotte peuvent aussi servir à « lever des vents » pour que sa flottille (aka le bateau d’Euron et ceux de ses plus proches lieutenants) aille beaucoup plus vite et passe inaperçue. Ce n’est pas la première fois qu’il userait de ce stratagème, comme il semble que ç’ait été le cas pour arriver jusqu’aux îles Bouclier (la flotte bénéficiait de « brouillard » et Euron est resté loin en arrière de la bataille avant de se pointer), mais aussi avant, lors de son retour-surprise aux Îles de Fer. Il laisse d’ailleurs entendre qu’il commande aux vents comme le ferait un dieu.

La conquête du Bief, la prise de Villevieille me semblent des objectifs d’Euron, mais pas pour lui-même : ils sont un moyen de s’assurer la fidélité des Fer-nés en leur donnant des proies à piller. Lui, c’est Valyria, son Empire et la « magie » du sang de dragon qui l’intéressent. C’est pour cette raison qu’il ne peut pas laisser Victarion mener tout seul la mission de ramener Daenerys, car il y a trop de risque qu’il se fasse doubler (et c’est bien l’intention de Victarion, d’ailleurs).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Emmalaure wrote:

Sans faire boire de l’Ombre du soir, il a placé un mestre auprès de Victarion qui lui refait régulièrement le pansement de son bras blessé (aidé à l’occasion par la Noiraude). Or, se bras ne guérit jamais, au contraire, et Moqorro lui fait même comprendre sans ambiguïté qu’il est empoisonné. Avec Victarion, on se demande si la lame de celui qui l’a blessé était empoisonnée, et à la première lecture, c’est ce qu’on soupçonne, mais l’empoisonnement progressif pourrait venir du mestre.

La blessure ça serait pour le tuer pas pour l’espionner. Tu penses vraiment que ça vient du mestre ? Je m’en souviens encore quand j’ai lu ce passage, je me suis dit « pauvre Victarion, tu te trompes tellement ». C’est du Victarion tout craché, il sait que les cadeaux d’Euron sont empoisonnés, il sait qu’Euron a placé un espion, mais il se trompe de personne certainement ^^. D’ailleurs, il jette le mestre à l’eau mais garde les corbeaux. Bref, je n’ai pas la même interprétation pour le coup, je pense que la noiraude est l’espionne. Cela dit tout comme toi, je pense que la plaie a été empoisonnée avec les bandages, cela évoque la blessure de Drogo.

Emmalaure wrote:

Les sacrifices à la proue de la petite flotte peuvent aussi servir à « lever des vents » pour que sa flottille (aka le bateau d’Euron et ceux de ses plus proches lieutenants) aille beaucoup plus vite et passe inaperçue. Ce n’est pas la première fois qu’il userait de ce stratagème, comme il semble que ç’ait été le cas pour arriver jusqu’aux îles Bouclier (la flotte bénéficiait de « brouillard » et Euron est resté loin en arrière de la bataille avant de se pointer), mais aussi avant, lors de son retour-surprise aux Îles de Fer. Il laisse d’ailleurs entendre qu’il commande aux vents comme le ferait un dieu.

Oui, pour moi les figures de proue évoquent une protection mais c’est sujet à interprétation et ça peut être les deux. Pour les iles bouclier, de mémoire c’est surtout lié au fait qu’ils ont navigué très à l’ouest de façon à ne pas se faire détecter des côtes. Cersei n’y croit pas, mais il me semble que c’est bien ce qu’il s’est passé. En effet Euron est souvent assimilé au Dieu Tornade, il se revendique lui-même comme étant la tornade/tempête.

Spoiler:

Un peu HS mais on peut y voir aussi une référence à Lovecraft : Hastur, un Grand Ancien tentaculaire, malveillant élémentaire d’air et maître des monstrueux oiseaux Byakhees, en conflit avec son frère Cthulhu.

Emmalaure wrote:

La conquête du Bief, la prise de Villevieille me semblent des objectifs d’Euron, mais pas pour lui-même : ils sont un moyen de s’assurer la fidélité des Fer-nés en leur donnant des proies à piller. Lui, c’est Valyria, son Empire et la « magie » du sang de dragon qui l’intéressent. C’est pour cette raison qu’il ne peut pas laisser Victarion mener tout seul la mission de ramener Daenerys, car il y a trop de risque qu’il se fasse doubler (et c’est bien l’intention de Victarion, d’ailleurs).

Je trouve au contraire qu’il y avait très peu de risques qu’il se fasse doubler, Victarion s’en sort uniquement grâce à Moqorro qui s’est donné beaucoup de mal pour atterrir sur ce navire. Il y a d’abord la blessure empoisonnée, et ensuite le cor de dragon surement enduit du sang d’Euron. Sans quelqu’un d’aussi compétent que Moqorro, Victarion n’aurait eu aucune chance. Cela dit et malgré tout ça, je suis d’accord pour dire qu’il n’a pas laissé Victarion seul.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Victor Joie-Grise Éplucheur de PatatesPosts : 3]

Par rapport à la mort de Balon, perso je ne pense pas que ce soit un sans-visage qui l’a assassiné, mais une « ombre maléfique » (shadowbaby).

Euron aurait voyagé jusqu’à Asshaï-lès-l’Ombre, la contrée d’origine de Melisandre, où il aurait pu apprendre ce rituel. Je pense que les “ombres maléfiques” sont issues de la magie du sang, et qu’elles ne sont pas liées à la magie de R’hllor. Principalement à cause du jeu vidéo  “Game of Thrones” de 2012, qui certes n’est pas vraiment canon, mais a été quand même été validé par GRR MARTIN. Dedans, on incarne le prêtre rouge Alester Sarwyck, et l’on combattra un personnage masculin non-croyant qui est capable d’invoquer des ombres maléfiques en sacrifiant une partie de sa vitalité. (Le personnage en question me fait d’ailleurs un peu penser à Euron dans son comportement.)

Une Ombre n’a pas de visage, elle n’est qu’une silhouette, donc colle à la prophétie de la naine albinos.  Au moment de l’incident, Euron se trouvait à environ une journée de bateau de Pyk, donc il aurait pu invoquer l’ombre à distance, et Balon se trouvait sur le pont, hors des murs du château, donc était vulnérable.

Les deux contraintes que je vois à cette théorie sont :

-Qu’il faut selon Mélissandre du “sang royal” il me semble, mais il s’agit probablement de bluff, parce qu’elle a logiquement dû déjà utiliser ce sort par avant pour pouvoir le maîtriser, avant de rencontrer Stannis et son sang targaryen.

-Que Euron n’est pas une femme et donc ne peut pas accoucher l’ombre, et je ne pense pas que dans les livres, on puisse avoir l’ombre qui sort de nous comme par magie quand on est un homme tel dans le jeu vidéo. Mais je pense qu’il peut certainement faire sortir l’ombre grâce à une femme qu’il met enceinte. Ce qui expliquerait pourquoi il a attaché Falia Flowers enceinte au mât de son bateau ? Pour l’utiliser comme arme contre un capitaine adverse ? Et pour faire naître l’ombre qui aurait tué Balon, il aurait pu se servir de la muette qu’il a ensuite offert à Victarion ?

Je ne sais pas ce que vous pensez de cette théorie ? Perso je trouverai dommage que les “ombres maléfiques” ne soient pas plus utilisées dans l’œuvre, alors que c’est clairement ultra cheaté.

Aussi, je m’étais traduit au propre le chapitre provisoire The Forsaken, ainsi que celui de Theon de TWOW, si ça intéresse certaines personnes qui ne sont pas très à l’aise avec l’anglais, venez me voir en message privé.

 

Ps: D’ailleurs les « ombres maléfiques » seraient inspirées du film de SF préféré de GRR MARTIN « Forbiden Planet » où une personne endormie peut créer un monstre à partir de son subconscient. Je n’ai pas vu le film, donc ne peux pas trop expliquer comment cela est censé fonctionner, mais si ça en intéresse Preston Jacobs en parlait sur sa vidéo « Is Game of Thrones Sci-Fi? ».

 

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3178]

Les paroles du Fantôme de Noblecoeur orientent quand même beaucoup plus vers un Sans-Visage, notamment parce qu’elles font justement le distinguo avec une ombre magique. La phrase précédente de sa tirade parle d’une ombre avec un cœur brûlant tuant un cerf d’or, et on a vu l’ombre par les yeux de Davos, on sait qu’elle est envoyée par Stannis Baratheon (Cœur brûlant) pour tuer Renly (Cerf d’or).

I dreamt I saw a shadow with a burning heart butchering a golden stag, aye. I dreamt of a man without a face, waiting on a bridge that swayed and swung. On his shoulder perched a drowned crow with seaweed hanging from his wings.

Selon moi, les prophéties d’ASOIAF peuvent avoir de multiples interprétations et se rapporter à différents événements. Mais là, le Fantôme de Noblecoeur semble clairement faire la différence entre l’entité qui a tué Renly (que l’on sait être une ombre) et celle qui a tué Balon.

Ceci dit,

Victor Joie-Grise wrote:

Je pense que les “ombres maléfiques” sont issues de la magie du sang, et qu’elles ne sont pas liées à la magie de R’hllor

D’accord avec toi là-dessus, mais c’est un autre sujet.

Le fait que ce ne soit pas une magie spécifiquement lié à R’hllor est d’ailleurs à peu près canon: cela semble plus être un art magique enseigné à Asshaï (cf Wiki). Quaithe est également censée être une ensorceleuse d’ombre, et jusqu’à maintenant rien ne dit qu’elle soit liée à la religion de R’hllor.

Le fait que ce soit de la sang-magie, et les détails de cela, mériteraient d’être discuté (mais dans un autre topic).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6447]

DNDM wrote:

Ceci dit,

Victor Joie-Grise wrote:

Je pense que les “ombres maléfiques” sont issues de la magie du sang, et qu’elles ne sont pas liées à la magie de R’hllor

D’accord avec toi là-dessus, mais c’est un autre sujet.

On ne peut pas avoir de certitude. Perso, je pense plutôt l’inverse. Mélisandre parle de convoquer des ombres quand elle est au Mur alors que Stannis n’y est plus :

Au Mur, elle était plus forte, plus même qu’en Asshaï. Chacun de ses mots et de ses gestes avait plus de puissance, et elle était capable de choses qu’elle n’avait jamais accomplies avant. Les ombres que j’invoquerai ici seront terribles, et nulle créature des ténèbres ne tiendra contre elles. Avec de telles sorcelleries à son pouvoir, elle ne devrait bientôt plus avoir besoin des pauvres tours de passe-passe des alchimistes et des pyromanciens.

ADWD, Mélisandre.

Qui plus est, elle fait des propositions, des ouvertures à des « non-rois » qui supposent qu’on n’a pas forcément besoin d’un roi pour procréer une ombre tueuse. Elle propose notamment à Davos :

« Vous êtes la mère des ténèbres. Je vous ai vue de mes propres yeux accoucher d’elles dans les entrailles d’Accalmie.
– Le preux ser Oignon se laisserait-il à ce point terrifier par une ombre éphémère ? Reprenez courage, allons. Les ombres s’animent exclusivement quand la lumière les met au monde, et les feux du roi brûlent si bas que je n’ose plus lui en soutirer pour procréer un nouveau fils. Cela risquerait fort de le tuer.» Mélisandre se rapprocha des barreaux. « Mais d’un autre homme, toutefois…, d’un homme dont les flammes brûlent encore haut et clair… Si vous désirez véritablement servir la cause de votre roi, venez à ma chambre, une nuit. Le plaisir que je vous donnerais, vous n’avez jamais rien connu de tel, et votre feu vital me servirait à faire…
– … une horreur. » Il s’écarta d’elle. « Je ne veux pas un poil de vous, madame. Ni de votre dieu. Puissent les Sept me protéger. »

ASOS, Davos III.

Elle le propose aussi à Jon, alors qu’il me semble qu’elle ne suggère pas par ailleurs savoir quoi que ce soit sur ses origines royales :

Mélisandre posa un bras mince sur Fantôme, et l’énorme loup lui lécha le visage. « Dans sa sagesse, le Maître de la Lumière nous a créés homme et femme, deux parties d’un plus grand tout. De notre union naît un pouvoir. Le pouvoir d’engendrer la vie. Le pouvoir d’engendrer la lumière. Le pouvoir de projeter des ombres.
— Des ombres. » Le monde parut plus obscur quand il prononça le mot.
« Tout homme qui foule cette terre projette une ombre sur le monde. Certaines sont pâles et faibles, d’autres longues et noires. Vous devriez regarder derrière vous, lord Snow. En vous donnant son baiser, la lune a gravé sur la glace une ombre de vingt pieds de haut. »

ADWD, Jon VI.

Ajoutons à ça qu’on a une autre utilisation d’ombre tueuse présumée (Patrice Hightower contre le Grand Septon) et même en allant expliquer que les Hightower sont encore très proche d’un pouvoir « royal » par le maillage aristocratique, aucun roi actuel n’était apparemment intervenu dans cette histoire.

Après, Mélisandre et le bluff, c’est de toute façon une longue histoire ! ^^ Démêler le vrai du faux en matière de magie avec juste ce qui est publié à l’heure actuel, c’est quasiment impossible.

DNDM wrote:

Le fait que ce ne soit pas une magie spécifiquement lié à R’hllor est d’ailleurs à peu près canon: cela semble plus être un art magique enseigné à Asshaï (cf Wiki). Quaithe est également censée être une ensorceleuse d’ombre, et jusqu’à maintenant rien ne dit qu’elle soit liée à la religion de R’hllor. Le fait que ce soit de la sang-magie, et les détails de cela, mériteraient d’être discuté (mais dans un autre topic).

Si on admet que le sortilège d’illusion vient du même type ou genre de magie des ombres que le sortilège d’ombres tueuses, alors en effet, le lien avec R’hllor semble plus une « surinterprétation » des prêtres rouges qu’un fait avéré : Brynden Rivers est lui aussi capable de convoquer un sort d’illusion pour changer son apparence dans TMK, et ça semble être le même genre de sort que celui utilisé sur Mance Rayder.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Les arguments pour le SV sont pour moi indiscutables.

DNDM wrote:

Quaithe est également censée être une ensorceleuse d’ombre, et jusqu’à maintenant rien ne dit qu’elle soit liée à la religion de R’hllor.

Oui c’est vrai mais il est probable qu’elle utilise une chandelle de verre qui est un artefact de feu et de sang.

Eridan wrote:

Si on admet que le sortilège d’illusion vient du même type ou genre de magie des ombres que le sortilège d’ombres tueuses, alors en effet, le lien avec R’hllor semble plus une « surinterprétation » des prêtres rouges qu’un fait avéré : Brynden Rivers est lui aussi capable de convoquer un sort d’illusion pour changer son apparence dans TMK, et ça semble être le même genre de sort que celui utilisé sur Mance Rayder.

Brynden Rivers est un dragon, il y a de la magie du feu dans son sang ou au minimum symboliquement. Cela dit, là où je te rejoins et je pense que c’est même significatif, Mélisandre utilise un rubis (feu) pour cela alors que je crois que Brynden Rivers utilise une pierre de lune, dites moi si je me trompe je n’ai pas lu TMK (hâte de la relecture hihi). La lune peut être associée à plein de chose dans la saga mais dans ce cas je dirais : l’Aieule, les barrals, les Autres, la face cachée, la mort, l’ombre.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2898]

Je suis du même avis, le texte fait bien la distinction entre l’ombre et l’homme sans face. L’exil d’Euron date de deux ans avant la saga, 3 avant celui d’AFFC, j’ai déjà de la peine à croire qu’il ait réussi à aller jusqu’à Asshai retour et faire moult aventures, être devenu un ensorceleur d’ombres  dans un si court laps de temps me paraît impossible. Avoir piqué des trucs et astuces à Pyat Pree et cie pourquoi pas, mais c’est plus tard.

Les ensorceleurs d’ombres semblent en effet une « école de magie » à part comme les pyromanciens, conjurateurs, mages du sang et les Prêtres de R’hllor semblent eux utiliser leur dons car étant utiles mais avec un certain mépris ou au contraire en donnant le mérite à leur dieu s’ils sont puissants (à l’exception peut-être de la lecture dans les flammes qui leur serait propre – et du baiser).

Sinon Mélisandre sait très bien que Jon a des origines royales, de roi du Nord par son supposé père biologique. Les Hightower sont du lignage des rois par les Jardinier et par eux-mêmes rois de la Grand-Tour. Perdre le titre ou être bâtard ne fait pas disparaitre l’héritage dans le sang. Harry descend des rois d’Angleterre qu’il se soit fait éjecter de la famille par mamie Elisabeth ou pas. Rasoir d’Occam: si Mél pouvait invoquer des ombres avec n’importe qui, elle n’aurait jamais mis la santé de son Stannis en danger en lui pompant l’énergie vitale et elle se serait mise à pondre des ombres pour éradiquer tous ses ennemis en têtes, en commençant par les enfants de Robert. Si elle fait la proposition à Davos, on voit bien que c’est pour le moquer après qu’il l’a traité de mère de ténèbres, horrifié par ce qu’il a vu sous Accalmie, et que jamais il n’accepterait un tel deal.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par Pandémie.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3178]

DNDM wrote:

Zid wrote:

Il y a aussi ce personnage cité une seule fois dans le chapitre de Daenerys, cet habitant de Qarth appelé Urrathon Night-Walker et qui possède des chandelles en obsidienne. C’est un patronyme qui sonne très fer-né, assez étrange de retrouver à un endroit comme Qarth, et je vois aucun autre fer-né qui aurait de raison d’être là bas à ce moment là à part Euron.

Intéressant.

On a en effet d’un côté Euron Greyjoy, fer-né longtemps exilé, versé dans la magie noire, potentiel « rêveur » au sens magique du terme dans ASOIAF (donc nightwalker),(potentiellement avec une réputation de « voir dans le noir », que ce soit de façon littérale ou métaphorique, grâce à son œil caché, ce qui pourrait faire de lui un autre type de nightwalker, qui a capturé des Nonmourrants et utilise de l’Ombre-du-Soir à haute dose (Ombre-du-Soir qu’il dit avoir trouvé sur le bateau des nonmourrants, mais ça n’empêche pas qu’il a pu y prendre goût avant). On sait aussi qu’Euron n’est pas à un mensonge près, et que les objets prétendument pris dans les ruines de Valyria viennent en fait apparemment du bateau des nonmourrants, toujours.

De l’autre, Urrathon Night-Walker, dont on ne sait rien, si ce n’est en effet ce prénom fer-né étonnant pour un habitant de Quarth, ce surnom qui lâche la bride de l’imaginaire sur les pentes du mystique, et le fait qu’il possède des chandelles de verre inutiles jusqu’à présent (donc qu’il s’intéresse à la magie).

Le seul autre Urrathon de la saga est un roi Fer-Né, Urrathon IV Goodbrother., évoqué dans TWOIAF (et aussi discuté par Asha Greyjoy et son tonton Bouquineur sous le nom de Urragon Goodbrother, mais apparemment ce serait une erreur des persos / un changement d’avis de GrrM, Urragon est le fils d’Urrathon IV). Ce qui est intéressant, c’est le surnom de cet Urrathon historique: Badbrother, « Mauvais frère », jeu de mot sur son nom de famille (Bonfrère) et sur le fait qu’il ait massacré les frères Greyiron (la lignée royale précédente) pour assurer sa place sur le trône de Grès. Un surnom de « Mauvais frère » qu’Euron, par dérision, aurait pu vouloir s’approprier pendant son exil, exil forcé par le fait qu’il a été un très mauvais frère.

Bref, c’est à la fois cohérent (pas mal de choses qui collent) et très léger (je viens quand même de pondre un pavé à partir d’une mini-ligne). Mais j’aime bien l’idée qu’Euron, durant son exil, ait eu un alias et un pied-à-terre à Quarth, avec dans l’idée d’étudier la magie des nonmourrants et de les espionner (et d’espionner les bateaux de riches marchands, aussi), et qu’il ait ainsi pu saisir l’occasion de les capturer à peine ceux-ci sortis du port de Quarth.

Le passage ci-dessus s’est retrouvé sur le discord, et la discussion ensuite m’a amené à pondre un crackpopcorn rigolo auquel je ne crois pas vraiment (je pense que je suis très influencé par ma relecture en cours d’Harry Potter et par les horcruxes et les chapitres sur l’occlumancie, en fait). Mais sais-t-on jamais? En fouillant un peu le forum ici ou là, on retrouve différentes choses allant plus ou moins dans le même sens, et ça se trouve l’éventuelle discussion va amener des choses intéressantes.

Bref. Et si Urrathon était bel et bien un pseudo d’Euron (cf la citation ci-dessus), et si Euron était lié à Quaithe de Quarth, cette mystérieuse sorcière qui envoie des visions à Daenerys?

• Selon Xaro Xhoan Daxos, la Fraternité Tourmaline, l’un des groupes qui luttent pour le pouvoir à Quarth (avec les 13 et la guilde de Marchands) est « pleine de pirates »
• Dans l’intégrale 2 la fraternité Tourmaline offre à Daenerys une couronne ouvragée en forme de dragon à trois têtes composée d’un anneau d’or jaune, avc des ailes d’argent et des têtes de jade, d’ivoire et d’onyx
• Cette couronne est le seul cadeau de Quarth que Danenerys ne vend pas, et régulièrement GrrM nous rappelle son existence et sa provenance. Dans l’intégrale 5, c’est toujours la couronne qu’elle utilise à Meereen. Et d’ailleurs elle lui donne mal à la tête.

Du coup j’en était arrivé à Euron-Urrathon, membre de la Fraternité Tourmaline qui passe aussi pas mal de temps avec les sorciers non-mourrants de Quarth, qui fait fabriquer cette couronne quand Daenerys passe à Quarth, et les yeux des dragons sont en fait des bouts de Chandelle de Verre. Et à chaque fois qu’elle met la couronne, Euron peut espionner Daenerys, voir pénétrer dans ses pensées.

Ouais, c’est crackpopcorn, j’avais prévenu.

Mais bon. J’en étais là quand Eridan m’a rappelé l’existence de Quaithe, elle-même habitante de Quarth, et donc qui pourrait fort bien connaitre ce mystérieux Urrathon.

Le chapitre The Forsaken introduit l’idée qu’Euron a ou aura une compagne (cf ce sujet ou on en discute, mais où Quaithe n’est pas évoquée).

The dreams were even worse the second time. He saw the longships of the Ironborn adrift and burning on a boiling blood-red sea. He saw his brother on the Iron Throne again, but Euron was no longer human. He seemed more squid than man, a monster fathered by a kraken of the deep, his face a mass of writhing tentacles. Beside him stood a shadow in woman’s form, long and tall and terrible, her hands alive with pale white fire. Dwarves capered for their amusement, male and female, naked and misshapen, locked in carnal embrace, biting and tearing at each other as Euron and his mate laughed and laughed and laughed …

Cette compagne est, dans le rêve d’Aeron, « une ombre en forme de femme », et Quaithe est dite Quaithe de l’Ombre, et est une ensorceleuse d’ombres.

Et l’idée que Quaithe utilise une chandelle de verre pour pénétrer dans les pensées de Danerys est loin d’être neuve. Et à Quarth les chandelles de Verre sont dans la « maison d’Urrathon », ce même Urrathon dont on parle plus haut, quoi que cela veuille dire (personnage, pseudonyme d’Euron, déité ou organisation locale?).

Xaro looked troubled. « And so it was, then. But now? I am less certain. It is said that the glass candles are burning in the house of Urrathon Night-Walker, that have not burned in a hundred years. Ghost grass grows in the Garden of Gehane, phantom tortoises have been seen carrying messages between the windowless houses on Warlock’s Way, and all the rats in the city are chewing off their tails. The wife of Mathos Mallarawan, who once mocked a warlock’s drab moth-eaten robe, has gone mad and will wear no clothes at all. Even fresh-washed silks make her feel as though a thousand insects were crawling on her skin. And Blind Sybassion the Eater of Eyes can see again, or so his slaves do swear. A man must wonder. »

Notons au passage que Xaro nous balance dans le même paragraphe une « allée des sorciers » aux fenêtre sans vitres (pourquoi?) et où on communique par tortues-fantômes (les hiboux sont trustés par Poudlard il restait plus que ça) et un « mangeru d’yeux » qui a retrouvé la vue (parce que ses yeux sont soignés? Parce qu’il a des visions? parce que comme Arya quand elle est aveugle il est change-peau et utilise les yeux d’animaux ?).

Notons aussi que si le Verredragon a d’indéniable capacités magiques dans cet univers, les autres pierres ne semblent pas en reste, ou tout du moins avoir leur importance: le rubis de Mélisandre et l’opale de Freuxsanglant / Maynard Prünh semblent tout deux être importants pour les sortilèges d’illusions, j’ai perso quelques doutes concernant les cristaux utilisés dans la religion des Sept mais je ne sais plus si j’ai mis ça quelque part, et où, et là encore ce sujet sur Euron parle pas mal de caillasses magiques diverses.

Bref. Oui, c’est vague, fourre-tout et crackpot.

Mais.

On sait que Euron a capturé les conjurateurs de Quarth et fait main basse sur leurs trésors (dompte-dragon, amure en acier valyrien, fort possiblement un oeuf de dragon…). Est-ce que c’est plus crédible de penser qu’Euron est tombé par hasard sur eux, ou qu’en fait ils savaient qu’ils fuyaient Quarth avec leurs trésors et qu’il les attendaient? A minima, cette capture nous apprend que Euron était physiquement proche de Quarth à un moment.

Euron, ses délires mystiques, ses lèvres bleues, ses multiples bâtards (qu’à mon avis il garde sous la main pour d’éventuelles opération de sang-magie), tout cela est-il si récent? Les bâtards datent d’au moins 10 ans. Les lèvres bleus, il a trouvé un baril d’ombre-du-soir avec les conjurateurs, mais rien ne dit qu’il n’en consommait pas avant. Les délires mystiques semblent remonter à très loin.

Quaithe est pour l’instant un pur Deux Ex machina, faut bien qu’elle soit lié à l’intrigue un peu plus que cela.

Les chandelles de verre de Quarth semblent lier les 2. GrrM insiste pas mal sur la couronne aux trois dragons de Daenerys et son origine.

Alors pourquoi pas? J’ai pas de scénario précis liant Quaithe et Euron, vous pouvez remplir les blancs comme vous le souhaitez (camaradesd’études, amants, ex-amants…), mais bon… Je me dis que toutes ces petites pistes en vrac peuvent les lier.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4527]

DNDM wrote:

Notons au passage que Xaro nous balance dans le même paragraphe une « allée des sorciers » aux fenêtre sans vitres (pourquoi?)

C’est un détail, mais « windowless houses », ce sont des maisons sans fenêtre, non des fenêtres sans vitre.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

DNDM wrote:

et les yeux des dragons sont en fait des bouts de Chandelle de Verre. Et à chaque fois qu’elle met la couronne, Euron peut espionner Daenerys, voir pénétrer dans ses pensées.

Pourquoi pas mais dans ce cas il faudrait une mention d’obsidienne car les chandelles de verre sont faites en obsidienne. Les pierres mentionnées dans ton message sont : le jade, l’ivoire, l’onyx pour rappeler les couleurs des dragons de Dany.

DNDM wrote:

l’opale de Freuxsanglant

En vo c’est une pierre de lune. Je tiens à cette différence 😀

DNDM wrote:

Alors pourquoi pas? J’ai pas de scénario précis liant Quaithe et Euron, vous pouvez remplir les blancs comme vous le souhaitez (camaradesd’études, amants, ex-amants…), mais bon… Je me dis que toutes ces petites pistes en vrac peuvent les lier.

Un autre lien c’est Asshai, Euron est censé être allé à Asshai, les nightwalker et les ensorceleurs de l’ombre viennent certainement d’Asshai ou du moins apprennent leur art là-bas.

Urrathon = Euron pourrait expliquer tout le loot d’Euron : oeuf de dragon, armure en acier valyrien, cor dompte-dragon et potentiellement une chandelle de verre. Je suis d’accord qu’on peut dire aussi qu’il a volé tout ça aux Conjurateurs de Qarth après un abordage. Mais j’achète plus l’idée qu’il était ami avec eux avant de les trahir et qu’il n’avait en sa possession que l’œuf pour dealer avec les SV.

DNDM wrote:

Cette compagne est, dans le rêve d’Aeron, « une ombre en forme de femme », et Quaithe est dite Quaithe de l’Ombre, et est une ensorceleuse d’ombres.

Dans le contexte : Euron veut régner sur le trône avec Dany et Aeron le sait donc c’est plus logique que ce soit elle, sa mate. Il y a aussi le « pale fire » qui n’évoque rien de Quaithe. Et cette dernière est vue avec un masque rouge ou un masque de lumière d’étoile du coup je trouve que ça ne colle pas de fou. Mais qui sait ? ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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