› Forums › Le Trône de Fer – la saga littéraire › La Saga : Ouvrages parus en français (tomes 1 à 15) / (intégrales 1 à 5) › Stannis est-il mort dans ADWD ?
- Ce sujet contient 10 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Geo Frey, le il y a 2 mois et 2 semaines.
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23 avril 2019 à 14 h 36 min #81856Frankizour
- Frère Juré
- Posts : 66
Bonjour, il y a un point que je ne comprends pas concernant ce qui se passe à Winterfell à la fin du cinquième ouvrage. Que ce soit sur l’encyclopédie de la garde de nuit, il est partout dit que Stannis n’est pas encore mort et qu’il est aux portes de Winterfell.
Mais le dernier chapitre de Jon me semble très explicite :
Arrive alors Tormund, qui s’enferme avec Jon pour préparer l’expédition, mais ils sont interrompus par un Clydas tremblant, venu en toute hâte apporter une lettre cachetée d’une coulée de cire rose, et portant pour seule adresse « Bâtard ». Après avoir lu la lettre en silence, Jon ordonne que Clydas soit raccompagné à ses appartements. Resté seul avec Tormund, il lui lit la lettre, qui est signée « Ramsay Bolton, Lord légitime de Winterfell ». L’auteur de cette lettre, qui traite abondamment Jon de bâtard, affirme avoir vaincu et tué Stannis après sept jours de bataille, récupéré son épée magique Illumination, capturé Abel le barde qui était en réalité Mance Rayder, et écorché les six piqueuses qui l’accompagnaient. Il ordonne que Jon lui livre son épouse, la reine Selyse, la princesse Shôren, la « sorcière rouge », la princesse sauvageonne Val et son « petit prince », et son serviteur Schlingue.
N’est-ce pas la preuve que Stannis a bel et bien été battu par Ramsay?
23 avril 2019 à 14 h 47 min #81858R.Graymarch- Barral
- Posts : 10314
(la série n’a rien à voir dans cette section, qu’elle ait raison ou tort)
Ca peut être une preuve pour Jon (ou un prétexte). Mais pour le lecteur, ce n’est pas si évident. Déjà car personne n’est sûr que Ramsay soit sincère dans sa lettre (ou même qu’il en soit l’auteur). Et puis, on a aussi certains éléments venant de chapitres d’ADWD qui n’ont pas pu être mis, faute de place dans l’ouvrage (la « bataille des glaces » dont j’attends la résolution avec patience…). Bref, il me semble qu’il soit trop tôt pour être formel. L’auteur de la lettre a pu mentir, même partiellement (et donc pas forcément sur ce point). De là à croire aveuglément ce qui est écrit…
Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais23 avril 2019 à 14 h 47 min #81859Geoffray- Terreur des Spectres
- Posts : 1760
Bonjour,
Bienvenue sur le fofo (je t’invite à aller te présenter dans la section qui va bien ^^ : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/escapade-mole-discussions-diverses/prononcez-vos-voeux-ici/)
En ce qui concerne ta question:
– Rien ne prouve que le contenu de la lettre est exact,
– Les canons de la série et de la Saga étant divergents, on ne peut pas utiliser l’une pour tirer des conclusions sur l’autre.Stannis à la fin du tome 5 est aux portes de Winterfell et prépare (semble-t-il) une embuscade. On ignore pour le moment sa stratégie mais on sait qu’il se prépare.
Team Trop Dark Trop Piou xD
Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.23 avril 2019 à 14 h 50 min #81861Eridan- Vervoyant
- Posts : 6316
N’est-ce pas la preuve que Stannis a bel et bien été battu par Ramsay?
Jon reçoit une lettre, mais ça ne signifie pas que son contenu soit véridique. 😉 Et en l’occurrence, plusieurs indices laissent penser qu’elle pourrait être fausse. Le wiki s’en tient aux faits connus et sûrs, il ne dit pas grand chose … mais il renvoie à cette discussion du forum, qui pourra peut-être t’éclairer sur le véritable rédacteur de cette lettre et sur ses intentions véritables.
spoil TWOW
Spoiler:Dans un chapitre prépublié de TWOW, Stannis est toujours bien vivant et prépare sa bataille pour Winterfell.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
23 avril 2019 à 14 h 58 min #81863Frankizour- Frère Juré
- Posts : 66
Nous verrons bien… j’ai quand même du mal à croire que Ramsay n’en soit pas l’auteur. Après, qu’il ait menti, c’est une autre affaire, c’est vrai.
N’est-ce pas la preuve que Stannis a bel et bien été battu par Ramsay?
Jon reçoit une lettre, mais ça ne signifie pas que son contenu soit véridique. 😉 Et en l’occurrence, plusieurs indices laissent penser qu’elle pourrait être fausse. Le wiki s’en tient aux faits connus et sûrs, il ne dit pas grand chose … mais il renvoie à cette discussion du forum, qui pourra peut-être t’éclairer sur le véritable rédacteur de cette lettre et sur ses intentions véritables. spoil TWOW
(…)Serait-il possible d’avoir le lien pour le chapitre pré-publié ? ^^’
Je viens de lire la discussion sur la lettre de Winterfell, mais je reste bien sceptique sur cette affaire.
23 avril 2019 à 14 h 59 min #81865Frankizour- Frère Juré
- Posts : 66
Nous verrons bien… j’ai quand même du mal à croire que Ramsay n’en soit pas l’auteur. Après, qu’il ait menti, c’est une autre affaire, c’est vrai.
N’est-ce pas la preuve que Stannis a bel et bien été battu par Ramsay (et en connaissant l’issue de la bataille avec la série, je vois mal comment il pourrait en être autrement du coup) ?
Jon reçoit une lettre, mais ça ne signifie pas que son contenu soit véridique. Et en l’occurrence, plusieurs indices laissent penser qu’elle pourrait être fausse. Le wiki s’en tient aux faits connus et sûrs, il ne dit pas grand chose … mais il renvoie à cette discussion du forum, qui pourra peut-être t’éclairer sur le véritable rédacteur de cette lettre et sur ses intentions véritables.
Spoil TWOW (…)Serait-il possible d’avoir le lien pour le chapitre pré-publié ? ^^’
Je viens de lire la discussion sur la lettre de Winterfell, mais je reste bien septique sur cette affaire.
23 avril 2019 à 15 h 15 min #81878John Lon Bickel- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 220
Par rapport au spoiler TWOW je me méfie par défaut de tout ce qui n’est pas publié.
23 avril 2019 à 15 h 31 min #81882Tizun Thane- Pisteur de Géants
- Posts : 1289
Nous verrons bien… j’ai quand même du mal à croire que Ramsay n’en soit pas l’auteur. Après, qu’il ait menti, c’est une autre affaire, c’est vrai.
Il y a des débats de 20 pages sur la question… Tout le monde a son avis. Bienvenue sur le forum!
23 avril 2019 à 18 h 17 min #81957Pandémie- Fléau des Autres
- Posts : 2883
Message de la modération.
Cette section est strictement réservée aux livres parus en francais. Il y une section TWOW et une section série.
Tous les messages spoilers (à part le premier, qui signale l’existence de spoilers) seront modérés, même avec balises. De même pour les messages sur la série.
Serait-il possible d’avoir le lien pour le chapitre pré-publié ? ^^’
Le chapitre en question était sur le site de GrrM et il a été remplacé par un autre chapitre depuis. Te mettre un lien vers un site qui aurait copié ce texte est interdit par notre règlement.
23 avril 2019 à 22 h 15 min #82024Frankizour- Frère Juré
- Posts : 66
Cette section est strictement réservée aux livres parus en francais. Il y une section TWOW et une section série.
C’est pour cette raison que je n’ai pas mentionné TWOW, et que je parle bel et bien du dernier chapitre de Jon et de la lettre qu’il a reçu de Ramsay.
Le chapitre en question était sur le site de GrrM et il a été remplacé par un autre chapitre depuis. Te mettre un lien vers un site qui aurait copié ce texte est interdit par notre règlement.
Pas de problème. J’ai trouvé ce que je cherchais, de toute manière. Merci d’avoir répondu à la question.
Il y a des débats de 20 pages sur la question… Tout le monde a son avis. Bienvenue sur le forum!
J’ai vu (et lu une bonne partie), et je vous remercie pour votre travail d’analyse, ça regorge d’informations bien utiles !
23 août 2024 à 14 h 30 min #206767Geo Frey- Éplucheur de Navets
- Posts : 15
<i>Ton faux roi est mort</i>
<i>Lui et tout son ost ont été écrasés en sept jours de bataille. J’ai son épée magique.</i>
<i>Les amis de ton faux roi sont morts. Leurs têtes sur les remparts de Winterfell.</i>
<i>Je le tiens en cage aux yeux de tout le Nord</i>
L’auteur de la lettre commence par citer des faits possibles mais invérifiables. Donc qu’il s’agisse de Ramsay ou non, ils peuvent être vrai ou pas. N’importe qui pourrait les avoir vus, inventés, ou supposés.
<i>En réalité, tu l’as envoyé à Winterfell me voler mon épouse.</i>
<i>des six putains qui l’ont accompagné à Winterfell</i>
Ensuite, nous apprenons que l’auteur sait que Mance n’est pas mort et connaît le nombre exact de ses complices. L’auteur est donc soit celui qui l’a capturé (qu’il s’agisse de Ramsay ou d’une autre personne), soit une personne qui partageait le secret, c’est-à-dire Melisandre, Mance ou Jon, ou éventuellement une des six piqueuses (si tant est qu’elles sachent écrire).
Nous pouvons tout de même douter du fait qu’il ait suffi de capturer Mance pour briser l’enchantement de Melisandre alors que Stannis, ses hommes et la Garde de Nuit n’y ont vu que du feu. De plus, qui à Winterfell connaît le visage de Mance au point de le reconnaître à travers une illusion ?
<i>Je reprendrai mon épouse.</i>
L’auteur révèle que « Arya » s’est échappée, ce que le lecteur sait vrai puisqu’elle s’est enfuie avec Theon.
L’auteur est donc au courant des résultats de la tentative d’exfiltration d’« Arya ». Il doit donc se trouver à une distance suffisamment proche de Winterfell, ce qui rend Melissandre ou Jon des candidats peu probables.
Puis, l’auteur réclame que lui soient livrés « Arya » et Theon. Il avoue donc que ces derniers n’ont pas été retrouvés. Ce qui peut paraître étrange. En effet, aux dernières nouvelles, ils sont sous bonne garde dans le camp de Stannis. Si ce dernier a bien été défait et tous ses hommes capturés, comment deux captifs aussi précieux auraient pu s’échapper ? Une hypothèse est que certains éléments dissidents de l’armée de Stannis (les Mormont, les Omble, etc.) auraient décidé de le laisser tomber et d’organiser une désertion en emportant les otages de valeur.
L’auteur réclame aussi la reine Selyse, la princesse Shôren et la prêtresse Melisandre, ce qui est tout à fait logique et crédible, mais il réclame également la belle-sœur et le fils de Mance Rayder.
Comment Ramsay peut-il être au courant pour le marmot et pour Val ? Surtout quand on sait quelle est leur valeur en terme de succession et ce qu’en pensent les sauvageons. Jon lui-même rappelait à Stannis que les lois de succession ne valent rien chez les sauvageons et que la « princesse sauvageonne » n’est même pas un titre de paille.
Enfin, attardons-nous sur le ton de la lettre et sur les nombreuses phrases de pure provocation qu’elle comporte (« bâtard », « viens les voir », « viens le chercher », « la peau des six putains », les exigences et lui « dévorer le coeur »).
De plus, au début, le ton est provocateur, cherchant le conflit (viens le chercher). Puis il bascule dans des exigences laissant une solution « pacifique » (envoie-les-moi, bâtard, et je ne t’importunerai pas). On pourrait croire qu’il veut faire passer deux messages.
Hypothèse : 1 – L’auteur est Ramsay
Pourquoi dévoiler le secret ?
Bien évidemment pour assurer sa crédibilité et montrer sa puissance. Mais quelles sont les « preuves » ? Qui connaît le visage de Mance Rayder ? A moins que ce dernier n’ait parlé sous la torture, ce qui est peu probable.
De plus, qu’il se sente menacé par la fille de Stannis est compréhensible. Mais pourquoi se soucierait-il du fils de Mance et de sa belle-soeur ? Si tant est qu’il soit au courant de leur existence.
Enfin, un point étonnant. Pourquoi est-ce Ramsay qui écrit, prend la décision d’écorcher les piqueuses, d’enfermer Mance et de « négocier » avec Jon alors que son père, gouverneur de Winterfell, se trouve dans les murs ?
Hypothèse : 2 – L’auteur est Mance
Aux dernières nouvelles, Theon et Jeyne sautent des remparts de Winterfell, abandonnant une des lavandières mourante et une autre couvrant leur fuite. Pendant, ce temps, Escurel fuit par la fenêtre de la tour et les trois autres ont rejoint Mance dans le but de fuir avec lui. Le groupe l’avait quitté alors qu’il jouait pour Roose Bolton.
Mance est au courant de toute la situation à Winterfell et alentours. Ou tout du moins il connaît suffisamment de faits pour pouvoir donner de vagues rapports. Les faits cités restent tout de même assez succincts. Rappelons qu’il ne cite aucun nom. Les connaît-il seulement ?
Habile comme il est, il a forcément eu l’opportunité d’accéder au bureau de Ramsay et donc de faire un faux avec le sceau Bolton.
Il a suffisamment espionné Winterfell pour connaître le sobriquet de Theon et la vision que Ramsay a de lui.
Les faits de la défaite de Stannis sont-ils véridiques ?
Pourquoi dévoiler le secret de sa survie ?
Pourquoi raconter de tels mensonges, mais en même temps de telles vérités sur un ton qui glorifie les Bolton ?
Le ton de la lettre nous donne la réponse : pour déclencher la fureur chez ceux qui la liront ou qui l’entendront. La réaction des sauvageons dans la salle aux Écus confirme ce point.
La nouvelle de sa survie redonne espoir à son peuple et la « défaite de Stannis » est une forme d’ultimatum. De plus, la mention de la famille de Mance et de celle de Stannis dans le même sac a pour objectif de fédérer les troupes de la reine et les sauvageons contre un ennemi commun, tout en donnant à Jon Snow un motif personnel pour répondre à l’agression.
Dans cette hypothèse, ce faux faisait-il partie du plan d’infiltration ? Auquel cas Jon Snow et/ou Melisandre sont également au courant.
Melisandre savait qu’un message devait arriver par corbeau. Était-ce bien dans ses feux qu’elle l’avait vu ? C’est tout de même une manière bien commode de justifier le fait qu’elle sache des choses impossible à deviner. Varys lui-même passe pour un magicien grâce à ses immenses talents d’espion et de comploteur.
Notons la réaction de Jon Snow au moment où il reçoit la lettre : <i>Vous avez raison d’avoir peur</i>. Connaissait-il déjà son contenu ? Pas forcément, Bolton signifiant mauvaise nouvelle.
Mais surtout il s’étonne également de la sagacité de la prêtresse et du fait que l’auteur soir au courant pour Mance, ce qui fait dire qu’il n’en savait rien. D’autant qu’il n’est pas du genre à employer ce genre de méthode mensongère et qu’il est très facile à manipuler.
Dans ce cas là, cette lettre serait-elle également un message codé à l’attention de Melisandre ?
L’auteur ne nomme jamais Stannis, mais l’appelle « le faux roi ». Le même terme qu’a utilisé Melisandre pour désigner Mance Rayder.
<i>Notre faux roi a des dehors revêches, assura Mélisandre à Jon Snow, mais il ne vous trahira pas. Nous détenons son fils, souvenez-vous. Et il vous doit la vie.</i>
Si, dans le début de la lettre, nous remplaçons « faux roi », non pas par « Stannis » mais par « Mance Rayder », elle prend un tout autre sens. Mance Rayder n’étant pas mort, quoique son ost a bien été défaite par la résistance de la Garde de Nuit et par l’arrivée de l’armée de Stannis, ce message indique sans doute que les nouvelles de la défaite de Stannis sont fausses.
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