Statut de la Garde de Nuit

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Je me pose une petite question, et n’ai pas réussi à trouver de réponse satisfaisante : c’est celle du statut juridique de la Garde, et éventuellement son évolution après la Conquête.

On le répète plusieurs fois, elle est indépendante et neutre, mais dispose-t-elle d’un statut souverain qui fait d’elle une sorte d’Etat ? A mon sens, oui. Mais j’ai l’impression que la Garde se sent et agit plutôt comme un seigneur suzerain inféodé au roi des Sept Couronnes.

On voit par exemple que Jahaerys (en construisant la Route Royale) et Alysanne exerce une certaine influence sur la Garde, et j’imagine mal le Prince de Dorne avoir la même à cette époque. Ils sont reçus comme un vassal reçoit son suzerain et souverain, alors qu’à mon sens ils devraient l’être comme des chefs d’Etat étrangers en visite.

Je pense que cet état d’esprit est apparu après la Conquête. Mais n’est-ce pas problématique pour sa neutralité justement ? Quid de ses relations avec Dorne par exemple avant son intégration au Royaume ? Ou avec les différents royaumes de Westeros avant-Conquête ?

Bien sûr, cette situation trouve aussi une part d’explication dans la nature de la Garde : sa démographie est intégralement dépendante du Sud.

Cette question m’est venue avec les différentes descriptions du Royaume : on indique sa frontière au Mur ; or, elle devrait se situer sur le Don. Mais peut-être est-ce un abus de langage.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Salut Elros,

Pour commencer, n’hésite pas à te présenter ici.

La Garde est indépendante au sens où elle ne prend pas partie dans la politique interne des royaumes et n’a pas à apporter un soutien à l’un ou l’autre des seigneurs de Westeros. Néanmoins, elle est incluse dans les couronnes sous domination Targ et défend ce royaume contre les menaces extérieures (sauvageons, WW, stroumphs…). Ce n’est donc pas une nation autonome. Je la vois plus comme un état d’un pays fédéral avec un peu plus d’indépendance que les autres.

La Garde est un peu comme la justice d’un état (non totalitaire) dans notre monde: le gouvernement ne doit pas se mêler de son fonctionnement, mais ça ne veut pas dire que l’institutions est complètement à part. Elle doit respecter les règles misent en place par ce même gouvernement, les lois du pays etc…

--Ezor--

Spoiler:

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

C’est justement là où ça me perturbe un peu. Ce type de statut ne tient que dans l’hypothèse d’un Royaume unifié dans le reste de Westeros. Or cet état de fait ne représente qu’une infime partie de l’histoire de la Garde.

Avant la Conquête, c’était plus compliqué avec les différents royaumes ayant des lois différentes. Le statut de la Garde devait être différent, car j’imagine mal les Rois du Roc et Cie respecter un ordre soumis à la souveraineté d’un autre (celui du Nord plus vraisemblablement).

J’imagine donc un changement de statut lors de la Conquête. Mais j’ai du mal à considérer que la Garde l’accepte, car ça serait à l’encontre du principe de neutralité et ça aurait été sympa les négociations entre Aegon et le frère d’Harren le Noir.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Question tatillonne, mais plus intéressante qu’il n’y parait.

C’est jamais clairement précisé, mais pour moi le parallèle avec un état souverain n’est pas le bon. Ce serait alors un état à la population entièrement mâle, sans reproduction interne, entièrement dépendant d’autres états pour le renouvellement de population, entièrement dévoué à une seule fonction (défendre et entretenir le Mur)… Ok, IRL on a le Vatican. Mais le Vatican se définit avant tout par son côté religieux (j’y reviendrais). On pourrait aussi arguer que Jon fait un emprunt auprès de la Banque de Braavos (mais qui peut, ou ne peut pas, faire ce type d’emprunt? en gros, Braavos doit accepter tout ce qui est solvable, du particulier à l’entreprise en passant par les états, et je ne pense pas qu’il y ait des lois contre ça à Westeros).

Perso je serais plutôt d’accord avec Ezor:

Ezor wrote:

La Garde est un peu comme la justice d’un état (non totalitaire) dans notre monde: le gouvernement ne doit pas se mêler de son fonctionnement, mais ça ne veut pas dire que l’institution est complètement à part. Elle doit respecter les règles misent en place par ce même gouvernement, les lois du pays etc…

On pourrait aussi dire, pour simplifier, que c’est un service public.

Après, il y a en effet un distinguo entre pré-conquète et post-conquète.

Pré-conquète, le Mur reçoit des gens de partout (y compris probablement, déjà, certains venant à la base de hors des frontières de Westeros), mais a de facto davantage de relations avec le Royaume du Nord, qui est le seul a venir à son aide en cas de besoin. C’est un service public qui se veut universel, mais qui de facto concerne surtout le Nord, pour des raisons géographiques.

Post-Conquète, c’est toujours le cas, les gens viennent de partout (Les Sept Couronnes, mais aussi d’ailleurs, genre Ollo le manchot, originaire de Tyrosh), mais il y a une autorité centrale à pétitionner (Le Roi des Sept Couronnes) en cas de problème ou de besoins, là ou avant la Garde de Nuit devait faire le tour de 7 ou 8 rois différents – ou se contentait probablement, le plus souvent, d’aller voir le Roi du Nord.

Après, « service public », ça ne colle pas vraiment non plus, pour plein de raisons.

Si on reprend le serment du mur, un homme de la Garde est le bouclier protecteur des royaumes humains, ce qui implique que la Garde se considère comme responsable de tous les humains, et pas seulement de ceux de Westeros. Mais dans les faits, seul Le Nord, puis Westeros, se soucie de maintenir le Mur.

Y’a aussi la question du Don, et du NeufDon. Le Don est selon toutes les sources une décision d’un Roi du Nord. Le Neufdon est une décisions d’un Roi Targaryen des Sept Couronnes. Le Neufdon ampute le Nord d’une partie de son territoire, ce qui, logiquement, fait râler dans le Nord. Si je cite notre wiki, « Historiquement, le Don-Bran a été directement exploité par l’intendance, alors que le Neufdon, déjà peuplé, est devenu une source supplémentaire de revenus (taxes et banalités). » Donc il y a usages différents, et avec le Neufdon, la Garde semble acquérir de facto un peuple, et des serfs, dont le statut juridique doit aussi être particulier, si on suit cette logique. Donc à partir de là, elle semble en effet obtenir des caractéristique supplémentaire « d’état » ou de féodalité.

Mais la féodalité, c’est aussi complexe, et je suis pas sûr que ça colle réellement au cas qui nous intéresse.

Qu’est-ce-qu’est le Mur, alors?

Notre wiki, et le wiki anglophone, parlent « d’ordre militaire ». C’est là que ça devient intéressant. Selon wikipédia, « ordre militaire« , IRL, c’est a priori « Ordre religieux militaire ». Et la Garde n’est pas religieuse. On pourrait parler « d’ordre de chevalerie » IRL, mais dans le monde de Westeros, la Chevalerie existe mais à un sens distinct de celui qu’elle a dans notre monde, donc ça entraine des confusions. Néanmoins, quand on regarde les choses, c’est de facto ce qui y ressemble le plus. et je ne suis pas sûr que l’on puisse trouver, dans notre vocabulaire et nos usages IRL, un mot désignant concrètement la spécificité de la Garde de Nuit.

Ce qui m’amène à une superbe tautologie: la Garde de Nuit, c’est la Garde de Nuit.

C’est à dire que ce n’est ni un état, ni un fief, ni un ordre religieux, ni une prison, ni une entreprise privée, ni rien qui puisse être reproduit, recopié, réutilisé autrement. La Garde de Nuit, c’est une entité tellement spécifique qu’on ne peut pas la ranger dans une catégorie à côté d’autre choses similaires. C’est La Garde, pas une Garde, et même si on peut lui trouver quelques fonctions ou organisations similaires avec les Etats frontaliers de Westeros, les fiefs internet à Westeros, les ordres de Chevalerie de Westeros, la Citadelle des Mestres, ou les lieux genre couvents gérés par la Foi des Sept… Ce n’est pas pour autant la même chose.

Ça reste une entité unique, dédiée à un but unique (la défense et l’entretien d’un Mur servant de défense contre une menace unique).

Possible que les Cinq Forts, loin à l’Est, soient la seule chose qui se rapproche réellement du Mur, de par sa fonction (et encore, ce n’est qu’une théorie). Mais on ne sait rien de leur but premier, ni de leur organisation, donc le parallèle est franchement difficile à argumenter. Mais s’il y a une « Garde des Cinq Forts » aux buts similaires à ceux de la Garde de Nuit, on pourrait imaginer un terme genre « Ordre de défense de l’humanité ».Mais ça ne résout par le problème du statut d’un tel ordre par rapport aux autorités locales/frontalières temporelles, par contre.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1972]

Pour ce qui est des relations de la Garde avec Dorne, que ce soit pré-Conquête ou post-Conquête, je pense qu’elles sont inexistantes.

Pour rapporter à la géographie terrestre, j’ai du mal à imaginer dans notre époque médiévale un Seigneur à Lisbonne dédier un budget pour envoyer ses criminels jusqu’à St-Petersbourg.

Le concept des Corbeaux Errants de la Garde existe certainement depuis bien avant la Conquête, mais sans la Route Royale et l’unification des couronnes j’imagine mal les « recruteurs » aller ne serait-ce que jusqu’à Accalmie. Donc Dorne…

En dehors des membres de familles importantes qui rejoignaient la Garde pour sauver l’honneur de leur maison, ou un individu pour qui la Garde représente vraiment quelque chose de prestigieux et un repentir, je vois mal qui que ce soit du Bief, des Terres de l’Orage ou de Dorne rejoindre la Garde de Nuit.

 

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Yunyuns wrote:

Pour ce qui est des relations de la Garde avec Dorne, que ce soit pré-Conquête ou post-Conquête, je pense qu’elles sont inexistantes.

Au contraire, on sait qu’il y en a. Nymeria et Mors Martell ont expédié pas moins de 6 rois au Mur.

Et j’imagine mal que les royaumes fassent ce genre de chose si la Garde est sous souveraineté du Nord. Dans ce cas-là, le Nord aurait pu se servir d’un roi envoyé au Mur pour servir ses propres intérêts en déstabilisant les Martell. Bon, s’agissant de Dorne, je pense que les intérêts Stark sont quasi nuls. Mais par exemple dans l’archipel des Trois Soeurs : le Val y pose pieds et envoie le roi au Mur. En tant que roi du Nord, je n’ai rien de plus pressé que de le laisser repartir pour y foutre le bordel et contrarier les Arryn.

C’est une des raisons qui m’amènent à considérer que la Garde doit avoir un statut souverain, au moins avant Conquête.

Par ailleurs,

Yunyuns wrote:

Le concept des Corbeaux Errants de la Garde existe certainement depuis bien avant la Conquête, mais sans la Route Royale et l’unification des couronnes j’imagine mal les « recruteurs » aller ne serait-ce que jusqu’à Accalmie. Donc Dorne…

On sait que les Corbeaux Errants étaient bien reçus dans l’ensemble de Westeros auparavant (quand exactement ? difficile à dire), mais qu’aujourd’hui, en dehors des Whent, rares sont les familles du sud a honorer encore cette tradition.

On sait aussi que c’est l’unification qui pose de gros problèmes « démographique » à la Garde : sans les innombrables conflits entre roitelets, le flots de captifs « déchus » se tarie et seuls les criminels y sont envoyés.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1972]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Au contraire, on sait qu’il y en a. Nymeria et Mors Martell ont expédié pas moins de 6 rois au Mur. Et j’imagine mal que les royaumes fassent ce genre de chose si la Garde est sous souveraineté du Nord. Dans ce cas-là, le Nord aurait pu se servir d’un roi envoyé au Mur pour servir ses propres intérêts en déstabilisant les Martell. Bon, s’agissant de Dorne, je pense que les intérêts Stark sont quasi nuls. Mais par exemple dans l’archipel des Trois Soeurs : le Val y pose pieds et envoie le roi au Mur. En tant que roi du Nord, je n’ai rien de plus pressé que de le laisser repartir pour y foutre le bordel et contrarier les Arryn. C’est une des raisons qui m’amènent à considérer que la Garde doit avoir un statut souverain, au moins avant Conquête. Par ailleurs,

On sait que les Corbeaux Errants étaient bien reçus dans l’ensemble de Westeros auparavant (quand exactement ? difficile à dire), mais qu’aujourd’hui, en dehors des Whent, rares sont les familles du sud a honorer encore cette tradition. On sait aussi que c’est l’unification qui pose de gros problèmes « démographique » à la Garde : sans les innombrables conflits entre roitelets, le flots de captifs « déchus » se tarie et seuls les criminels y sont envoyés.

Tu rejoins ce que je dis. Les seuls (ou presque) Sudiers qui sont envoyés à la Garde ce sont les personnes de haute importance, pas les criminels de droit commun.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

De par son recrutement tout azimut et son serment, La Garde n’est pas sans rappeler la Légion Etrangère

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Vous appliquez des concepts qui n’existent pas en Westeros. Tentez de parler d’état souverain et de statut juridique à Frère juré et il vous dira d’arrêter la gnôle. Westeros est soumis au droit coutumier et à la féodalité. Pire, la Garde a été créée avant la venue de ces mêmes notions, à l’époque clanique des premiers Hommes.

La Garde de Nuit fait donc partie des Sept Couronnes sans être dans le système féodal. Et ce n’est pas une anomalie. Il existe, dans le système féodale, des terres ne dépendant pas d’un seigneur, ça s’appelle un alleu (l’article en anglais est plus pertinent dans la situation qui nous concerne, parce que ce concept a perduré et a été plus usité qu’en France). C’est ce que la Garde reçoit, et non pas un fief. Elle bénéfice des revenus et taxes de ces régions et y applique sa  justice sans devoir en référer à un souverain auquel elle aurait prêter hommage. Il n’y a donc pas de paradoxe, la Garde peut faire partie des Sept Couronnes sans être soumise au Trône de Fer.

La Garde présente tout de même toutes les caractéristiques d’un ordre religieux. Sa structure et ses vœux sacrés la désigne clairement comme telle. C’est juste qu’elle ne dépend pas d’une Eglise ou d’un pontife et tolère deux cultes (mais le clergé de Sept n’est de toute manière pas aussi hiérarchisé et centralisé que le catholicisme et le « clergé » des Anciens dieux, on n’en parle même pas). Mais le clergé et les ordres religieux sont assez logiquement les bénéficiaires les plus courants de ces terres en-dehors de la chaîne de vassalité.

 

 

 

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Pandémie wrote:

La Garde présente tout de même toutes les caractéristiques d’un ordre religieux

Oui, moi je l’ai perçue comme un ordre de moines guerriers avec une tâche bien précise et des moyens pour l’accomplir. Ce qui me fait penser aux templiers avec une moindre importance de la religion et plus recentrés géographiquement. Et l’entrée dans la garde propose une sorte de rédemption l’autre partie du contrat étant de lutter contre le « Mal » qui menace de l’autre côté du mur: c’est là que la définition de la menace prend toute son importance. Seuls les frères de la garde en ont une idée pas très nette d’ailleurs (voir l’arrogance du jeune Lord Royce en ouverture du livre et ce qui s’en suit), dans le reste du royaume le mur est une institution bien commode pour se débarrasser des éléments perturbateurs sans que les rois se soucient beaucoup de la mission et des moyens pour la réaliser. J’ose une comparaison: A l’avant le front (le mur) à l’arrière les politiques (la guerre des trônes).

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Merci Pandémie, je ne connaissais pas ce concept d’alleu. Et effectivement, ça semble plutôt approprié.

Néanmoins, je pense que la souveraineté est une notion totalement raccord avec le concept de féodalité, et qu’elle y est même essentielle. D’ailleurs j’ai vu que certains parlaient même d’alleu souverain.

A mon sens, la Garde est passé d’alleu souverain à alleu après Conquête.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

La seule souveraineté qui existe à Westeros est celle… du souverain, donc de la famille Targ. La Garde n’est clairement pas indépendant du reste du (ou des) royaume(s) (monnaies, coutumes, peuplement, dons matériels et fonciers etc…). Il ne faut pas voir la Garde comme un état souverain. C’est un ordre militaire ancestral qui n’a aucun équivalent (dans la saga comme dans notre monde).  Je crois qu’il faut se défaire de cette opposition « souverain/pas souverain » dans le cas de la Garde. Elle a un statut unique pour répondre à un besoin unique.

--Ezor--

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Tu confonds encore souveraineté et suzeraineté. Ce qui est assez logique puisque l’une est la suite de l’autre et émerge à la fin du système féodal et que la cassure a été progressive (le roi en avait marre d’être le suzerain de vassaux rétifs, il voulait être leur souverain et leur imposer ses vues). Dans ASOIAF, le roi est encore suzerain, les lords ont une autonomie encore relativement forte. Même si les Targaryens semblent avoir initié un processus de centralisation du pouvoir sous leur égide (notamment en dominant la Foi).  De même, la souveraineté d’un monarque médiéval n’est pas non plus la même chose que la souveraineté d’un état.

L’alleu souverain, c’est visiblement une invention d’un historien en particulier pour le royaume de France, je ne suis pas sûr que la distinction soit pertinente (et Wikipédia non plus^^).

Enfin, je pense que tu as compris l’idée: la Garde de Nuit peut faire partie des Sept Couronnes et suivre certains de ses principes et lois, sans pour autant être soumise à aucune autorité supérieure.

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Néanmoins, je pense que la souveraineté est une notion totalement raccord avec le concept de féodalité, et qu’elle y est même essentielle.

Ça se discute. Sans faire un cours d’histoire des idées politiques, le concept de souveraineté est plutôt la marque de la pensée politique de la fin du Moyen-Âge (« Le roi est empereur en son royaume », Jean de Blanot, 1256), lorsque le pouvoir royal s’affirme face aux féodaux et à la papauté. C’est donc une notion plutôt antagoniste avec celle de la féodalité classique, puisque le pouvoir royal n’est plus « simplement » celui du suzerain suprême (celui qui est au sommet de la chaîne féodale), mais un pouvoir d’essence différente, qui transcende tous les autres.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Certes, le terme de « souveraineté » est sans doute mal choisi. Mais c’est ce à quoi elle renvoie que je veux exprimer, à savoir le fait de ne pas être soumis à une puissance supérieure, gérer ses domaines en toute indépendance

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

On peut remarquer que même pour certains personnages, la notion n’est pas claire : Jon devenu Lord Commandant tente de conserver la neutralité de la GDN, entrant en conflit larvé avec Stannis qui estime que la GDN doit le soutenir puisqu’il a répondu à son appel de venir au Nord combattre les Autres.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

L’indépendance de la GdN n’est pas totale : la maison Stark est intervenue plusieurs fois à ses côtés pour repousser les Autres ou les sauvageons, et au moins une fois pour remettre de l’ordre en son sein (quand les commandant de deux forts se sont entendus pour assassiner le lord Commandant). Alors certes, la GdN est indépendante hiérarchiquement des couronnes de Westeros, mais elle ne peut être considérée comme un pouvoir de même nature qu’elles. En ce sens, je suis d’accord avec Pandémie : il ne faut pas trop chercher à plaquer des notions juridiques de notre monde sur une création originale.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Pandémie wrote:

La Garde de Nuit fait donc partie des Sept Couronnes sans être dans le système féodal. Et ce n’est pas une anomalie

Il me semble que le mur et le Don sont au départ l’oeuvre d’une seule couronne, celle des Stark à l’époque où il y avait encore un royaume du Nord. Les règles « diplomatiques » des relations avec les 7 couronnes puis le royaume unifié reposent-elles sur des écrits ou bien le modus vivendi repose-t-il sur du non dit? J’ai l’impression que sous le Lord Commandant Mormont l’arrivée de Stannis n’aurait pas été subie comme elle l’est par Jon.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Chat-qui-boite wrote:

Pandémie wrote:

La Garde de Nuit fait donc partie des Sept Couronnes sans être dans le système féodal. Et ce n’est pas une anomalie

Il me semble que le mur et le Don sont au départ l’oeuvre d’une seule couronne, celle des Stark à l’époque où il y avait encore un royaume du Nord. Les règles « diplomatiques » des relations avec les 7 couronnes puis le royaume unifié reposent-elles sur des écrits ou bien le modus vivendi repose-t-il sur du non dit? J’ai l’impression que sous le Lord Commandant Mormont l’arrivée de Stannis n’aurait pas été subie comme elle l’est par Jon.

Pas du tout, la Garde est bien antérieure à l’unification du Nord (ou des autres Couronnes) sous la bannière Stark, et date même d’avant les rois,  de l’époque des tribus et clans des Premiers Hommes.

D’ailleurs, l’alleu, cette sorte de ettritoire qui n’est pas un fief mais autre chose, est un héritage des tribus barbares germaniques.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Oui, à l’époque de la création de la Garde, le Nord était loin d’être unifié, et on ne sait pas trop si il était couvert d’une multitude de royaume (ce que laisse entendre Vieille Nan, mais bon, c’est Vieille Nan) ou s’il s’agit de tribus comme le pense Pandémie.

Cependant, ça me renforce dans mon opinion : à savoir que la Garde n’est pas à proprement parler une part des Sept Couronnes, et que l’autorité du roi ne devrait pas s’y exercer. Ni celle d’aucun roi auparavant (Stark, Bolton, etc etc).

Car si la Garde est antérieure à la création des différents royaumes du Nord, et donc à celui du Nord (ce qui est quasi certain), comment peut-on considérer qu’elle fasse partie de l’un ou de l’autre. D’ailleurs, le royaume Stark initial n’est pas vraiment proche du Mur, ceux des Bolton ou des Omble (dans leur cas, je ne me souviens plus s’ils ont régné) sont bien plus proches.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Cependant, ça me renforce dans mon opinion : à savoir que la Garde n’est pas à proprement parler une part des Sept Couronnes, et que l’autorité du roi ne devrait pas s’y exercer. Ni celle d’aucun roi auparavant (Stark, Bolton, etc etc).

Ce n’est pas parce que le territoire de la Garde ne relève de l’autorité d’aucun roi (avant la Conquête) qu’elle ne fait pas partie des « Sept Couronnes ». Avant la Conquête, cette expression désigne la partie de Westeros au sud du Mur, donc y compris le Don, mais c’est une entité qui ne correspond pas à une unité politique, puisqu’elle est divisée en (au moins) sept royaumes. Après la Conquête (et encore plus après l’annexion de Dorne), le contexte change radicalement : la Garde de Nuit n’a plus face à elle plusieurs rois indépendants, mais un seul monarque. Tout se passe alors comme si un modus vivendi (implicite ou explicite, c’est à voir) s’instaure : le Trône de Fer respecte l’autonomie de la Garde de Nuit, et celle-ci poursuit sa politique de neutralité en n’intervenant pas dans les querelles internes à la dynastie, ni a fortiori dans les guerres civiles. pour autant, on n’a pas l’impression que Port-Réal considère la Garde de Nuit comme une entité séparée de son royaume, et encore moins comme une autorité politique indépendante, comme un pouvoir étranger. La Garde est intimement liée au reste du continent (ne serait-ce que pour son recrutement), elle ne peut se permettre d’être vue comme un adversaire par les Targaryen. Mais la situation n’est pas binaire (soit tu fais partie du royaume, et donc le lord Commandant est un vassal du roi, soit tu es à l’extérieur, et tu es donc un étranger, à qui on peut éventuellement faire la guerre). La situation est plus subtile.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Justement, ce changement de perception au moment de la Conquête est une part de mon post initial 😉 Je me pose surtout la question de savoir comment ça se passait avant-Conquête. Post-Conquête, n’ayant plus à faire qu’à un seul roi d’un royaume unifié sur le continent, la question est effectivement beaucoup moins pertinente. Mais elle pourrait le redevenir en cas d’éclatement du royaume.

Et je ne nie pas que le Don, géographiquement parlant, soit une part des Sept Couronnes, géographiquement parlant. Et je n’ai pas non plus avancé l’idée de conflit entre un royaume quelconque et la Garde, je pense que ses voeux et sa situation de dépendance vis-à-vis du Sud en rende l’idée tout simplement invraisemblable, je parle juste de relations.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Oui, à l’époque de la création de la Garde, le Nord était loin d’être unifié, et on ne sait pas trop si il était couvert d’une multitude de royaume (ce que laisse entendre Vieille Nan, mais bon, c’est Vieille Nan) ou s’il s’agit de tribus comme le pense Pandémie.

Pas royaumes ou bien tribus et clans l’un excluant l’autre, mais tribus et clans ayant évolué en petits royaumes rivaux locaux puis en plus ou moins 7 grands royaumes rivaux puis en royaume unifié des Sept Couronnes. Processus à peu près normal dans toutes les civilisations humaines.

Elros Tar-Minyatur wrote:

Car si la Garde est antérieure à la création des différents royaumes du Nord, et donc à celui du Nord (ce qui est quasi certain), comment peut-on considérer qu’elle fasse partie de l’un ou de l’autre.

Ben déjà, comme dit plus haut, ils ne se posent la question de la souveraineté territoriale de cette manière, vu que le concept n’existait pas. Tu ne peux pas te demander quelle est la place de la France dans les institutions européennes au temps de Vercingétorix… La Garde fait à la fois partie de Westeros et en est en même temps exclue, elle suit ses lois mais en même temps en a d’autres, etc. Ce n’est paradoxal qu’à partir du moment où tu veux t’acharner à lui faire coller des concepts qui ne lui sont pas propres. Je pense aussi que culturellement, c’est plus facile à appréhender si on vit dans un état fédéral (USA comme GrrM, Allemagne, Suisse, etc.), où ce genre d’interdépendances et de hiérarchisation entre pouvoir central et local donne  souvent lieu à des situations confuses pour l’extérieur mais normales en interne (d’ailleurs à mon avis, encore une fois, ce n’est pas pour rien si historiquement le principe qu’un terrain pouvait ne pas appartenir au roi tout en faisant partie de son royaume était appliqué par les tribus germaniques). On voit aussi au travers des personnages que le Mur est lui-même considéré comme un endroit des Sept Couronnes et en même temps aux confins du monde, non seulement politiques, mais aussi religieux et mythologiques. Traverser le Mur, c’est aussi quitter le monde des humains pour celui des sauvages, géants, goules et Autres.

 

 

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