Succession de Kevan à la régence

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Pour les Lannister, il reste Daven qui est quand même gouverneur de l’ouest. Même si je ne pense pas que Cersei puisse l’imposer au conseil.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Le Grand Moineau pourrait peut-être essayer de magouiller l’entrée de Lancel Lannister au Conseil (mais pas jusqu’à le proposer comme régent), en le présentant comme un des rares membres adultes de la maison maternelle du roi, ancien écuyer du roi, fils aîné du défunt régent. Il aurait ainsi une bonne marionnette au Conseil (personne ne serait dupe, d’ailleurs, mais il serait risqué politiquement de l’envoyer promener). Bon, pour tout dire, je n’y crois pas trop.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Mestre Tomassen wrote:

Pour les Lannister, il reste Daven qui est quand même gouverneur de l’ouest. Même si je ne pense pas que Cersei puisse l’imposer au conseil.

Daven a déjà son mariage à gérer … Et pour ce qu’on en devine, ça risque d’être épique. ^^ Peu de chance qu’il ait du temps à consacrer à la régence.

Aurore wrote:

Le Grand Moineau pourrait peut-être essayer de magouiller l’entrée de Lancel Lannister au Conseil (mais pas jusqu’à le proposer comme régent), en le présentant comme un des rares membres adultes de la maison maternelle du roi, ancien écuyer du roi, fils aîné du défunt régent. Il aurait ainsi une bonne marionnette au Conseil (personne ne serait dupe, d’ailleurs, mais il serait risqué politiquement de l’envoyer promener). Bon, pour tout dire, je n’y crois pas trop.

Effectivement, Lancel a peu de chance de s’obtenir la régence. Il n’est lui même qu’à peine sorti de la minorité et il a renoncé à ses droits au sein de la famille Lannister. Kevan n’était déjà qu’un chevalier puiné, mais il avait une place au sein de la famille Lannister qui garantissait son autorité sur le reste de la famille et permettait de maintenir les Lannister unis derrière lui, une fois Cersei éliminée dans AFFC. Ce n’est pas le cas de Lancel.

Après, un siège fantoche au sein du conseil restreint est plus abordable, tout comme sera sûrement le siège de Nymeria ou de n’importe quel autre Lannister, si les Tyrell parviennent effectivement à prendre le pouvoir. Lancel pourrait être un choix judicieux à mettre en avant de la part du Grand Moineau, qui a besoin d’avoir des yeux et des oreilles sur la colline d’Aegon.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Eridan wrote:

Daven a déjà son mariage à gérer … Et pour ce qu’on en devine, ça risque d’être épique. ^^ Peu de chance qu’il ait du temps à consacrer à la régence.

C’est vrai, j’avais oublié l’hypothèse de noces agitées pour Daven.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

J’y ai pensé aussi, le choix de Lancel me paraît plus qu’évident de prime abord. C’est d’abord le fils de Kevan, donc du précédent régent, et accessoirement son héritier.

Il y a eu quand même un assassinat, et Lancel va devoir faire le deuil de son père. On suppose par le biais de Cersei, on aura sans doute droit à une veillée funéraire, comme pour Tywin. Le scénario qui se profile pour TWOW risque de débuter de la même façon, ou du moins en résonance avec le début de AFFC, Avec Lancel à la place de Jaime, dans une éspèce de parodie organisée par la Foi. Lancel est un membre important des moineaux, je pense que le Grand Moineau mettra Kevan à l’honneur. Bref, on ne peut pas trop s’avancer ou spéculer, mais il se profile quelque chose du genre. S’ensuit logiquement une tentative de récupération politique en profit de la Foi qui a effectivement toutes les cartes pour obliger Lancel à rentrer au Conseil, peut-être pas comme Régent si Cersei revient sur l’échiquier, comme Régent si Cersei est toujours en cellule.

Cela donnerait un programme inoubliable et mirrifique. Si en plus Jaime revient et trouve là son cousin, ça pourrait devenir carrément fendard. Genre, « Otes tes pattes de mon gosse! BIM BAM BOUM »

Sans aller à la parano, je viens de me rendre compte que l’accusation d’inceste portée à l’encontre de Cersei place Jaime dans le collimateur de la Foi. Lancel pourrait mener son enquête sur son cousin, le faire tomber par jalousie, découvrir la nature de Tommen et Myrcella, bref… ca laisse pas mal de possibilités.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Raff-Tout-Miel.
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"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Raff-Tout-Miel wrote:

J’y ai pensé aussi, le choix de Lancel me paraît plus qu’évident de prime abord. C’est d’abord le fils de Kevan, donc du précédent régent, et accessoirement son héritier.

[…]peut-être pas comme Régent si Cersei revient sur l’échiquier, comme Régent si Cersei est toujours en cellule.

Très peu de chance, même avec une Cersei dans sa cellule. En entrant dans les ordres, Lancel a normalement dû renoncer à ses droits non-seulement sur ses terres et sur l’héritage de son père. Le titre de régent n’est de toute façon pas un titre héréditaire (on a le cas de figure avec Alyn Velaryon qui aimerait récupérer le titre de Corlys pour Aegon III et qui se fait gentiment rembarrer) et Lancel comme je le relevais plus haut est trop jeune (et trop proche du Grand Moineau) pour satisfaire aussi bien les Lannister dans leur ensemble que les Tyrell, qui auront théoriquement la main sur cette décision. A moins d’utiliser la menace contre Margaery (ce qui serait une erreur à mon sens), je ne vois pas comment le Grand Moineau pourrait plier Tyrell à accepter de nommer Lancel comme régent. Et en cette période de troubles, extrêmement dangereuse pour eux, je ne vois pas les Tyrell (ou même ce qui reste des Lannister à Port-Réal) céder un poste aussi important et puissant que celui de régent à la marionnette d’un de leurs rivaux politiques.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Certes, il a renoncé à ses droits, Kevan n’en reste pas moins son père au regard des dieux. Et quoi qu’on en dise, Lancel n’est pas le fils d’un chevalier errant et d’une fille de rien et de surcroît est le cousin de la Reine régente et un petit cousin du Roi lui-même, et l’un des accusateurs de Cersei par la même occasion, de par son témoignage. C’est un membre important de la Foi, donc il va être choyé et traité aux petits oignons par le Grand Septon. Tout le monde n’a pas la chance d’avoir un membre de la famille royale à sa botte, voire 2 avec Cersei et il n’y a qu’un pas pour que Tommen soit le suivant.

Quant aux Tyrell, la Foi a un moyen de pression: Margaery. Encore une fois, je pense plutôt que Cersei va revenir comme régente, voire Mace, mais Lancel pourrait plutôt obtenir le poste de Main. Pour la simple et bonne raison qu’il voudra la peau de celui qui a assassiné son père (raison suffisante pour vouloir siéger au Conseil), même si un manche à balais conviendrait mieux au poste. Lancel a des raisons, d’enquêter, de se venger, d’être manipulé, bref.

Alors oui, s’en prendre à Margaery serait un coup bas et une erreur, mais n’oublions pas que Loras est… mort? Aux arrêts? Dans ADWD, son statut est mentionné par l’une des septas de Cersei, mais il semble hors jeu. Ca fait 2 moyens de pressions contre Mace. Reste Willos, en prise avec les Fer-nés, et Garlan, qui reste le principal problème. Quand bien même l’armée Tyrell libérerait Margaery par la force, Loras passerait à la gamelle, et inversement. Le Grand Septon n’aurait plus qu’à dire à Mace: choisissez lequel des 2 vous souhaiterez perdre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Raff-Tout-Miel.
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[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Eridan wrote:

En entrant dans les ordres, Lancel a normalement dû renoncer à ses droits non-seulement sur ses terres et sur l’héritage de son père.

sur le principe, je suis d’accord avec toi. Mais dans le trône de fer, on peut tout voir, même un membre de la garde royale devenir Gouverneur de l’Est et être évoqué comme futur Gouverneur de l’Ouest… Donc je pense que les arguments de Raff tout miel sont valables et Lancel membre du Conseil est une possibilité (voire Main? ou Régent ???).

Ceci dit, pour la question du sujet, je suis l’avis majoritaire : Mace Tyrell régent est le choix le plus logique.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Loras se meurt ou se remet de ses blessures à Peyredragon aux dernières nouvelles, soit l’épilogue d’ADWD. Il n’est absolument pas entre les mains du Grand septon.

Le Grand moineau et Lancel ne peuvent pas juste dire « je veux ci ou ça ». Ils doivent obtenir une nomination et négocier politiquement. Déjà, il n’est pas si sûr que le Grand moineau veuille une place au conseil restreint pour un Lannister repenti certes, mais dépravé quand même. Il a construit sa légitimité dans la haine du petit peuple envers les dirigeants en général et les Lannister en particulier, et la populace a par contre de l’affection pour la reine et les Tyrell qui nourrissent la ville ou le beau et vaillant Loras. Pour obtenir le poste, il devra négocier avec Mace, la Main du Roi et homme fort du conseil. Et menacer de tuer sa fille pour ça, c’est pas non plus viable politiquement. Si c’était si simple, le Grand moineau aurait déjà utilisé cette arme. C’est le problème quand on a un seul otage, toute décision radicale est à double tranchant. Les moineaux se feront exterminer par un Mace qui n’aura plus rien à perdre si ce n’est la vengeance s’ils touchent à Margaery et la population laissera faire.
Après, il est capable de décisions très agressives et originales, donc pourquoi pas proposer Lancel pour faire passer un message à Mace Tyrell, qui lui au contraire est plutôt chiffe molle. Ou carrément même se proposer lui-même comme co-régent avec Mace régent et Main ou conseiller spirituel du Roi. OU des armes et des armures pour la foi militante, ou d’autres avantages. Il a plein de choses à négocier et Lancel n’est pas forcément celle qui lui offre le plus d’avantages.

Sinon, le Conclave devrait à mon avis proposer à nouveau Gormon Tyrell, oncle de Mace, comme Grand mestre. Déjà, ce serait bizarre de se contredire si peu de temps après l’avoir déclaré meilleur candidat pour succéder à Pycelle, mais en plus, ils ont tout intérêt à placer un des leurs qui aura à coeur que le royaume en général et le Bief en particulier visent en priorité la défense de la Citadelle contre les Fer-nés d’Euron et qui aura l’oreille de son neveu. En tout cas, il ne proposera pas Qyburn, qui d’ailleurs a été chassé du conseil non pas par le clan Tyrell mais par le clan Lannister (Pycelle et Swift).

Je pense qu’à terme Cersei va aussi faire son retour. Pas tout de suite, mais il paraît peu probable que GrrM la confine dans sa chambre jusqu’à la fin de la saga. Il va être difficile de l’empêcher de voir son fils et son fils de voir sa mère. Surtout si elle se sort des accusations à son procès. Alors certes le roi est sous la tutelle du régent, mais si sa majesté décide de faire un royal caca nerveux, le régent risque de perdre toute légitimité politique. Le siège secret sous Aegon III durant le Printemps Lysien a montré que la régence n’est pas toute puissante face à la volonté d’un roi mineur (et Unwin Peake qu’être Main et régent ne donne pas le pouvoir absolu non plus). Et un Mace Tyrell qui pense avoir le contrôle du conseil et du roi serait assez du genre à laisser entrer la lionne dans la bergerie par la petite porte.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Ou bien nous nous égarons tous en partant du principe qu’à un régent unique succédera un.e autre régent.e unique. C’est ce que veulent sans nul doute la plupart des candidats que nous avons évoqués, mais tout le monde se méfie de tout le monde et tout un chacun peut peser contre l’autre. Peut-être y aura-t-il un conseil de régents qui se mettra en place, un peu comme au début du règne d’Aegon III (même si la situation est différente : dans le cas d’Aegon III, il a fallu un conseil de régence  parce qu’il ne restait personne de sa famille proche). Chacun accepterait la situation en espérant la faire évoluer favorablement à son profit par la suite (de quoi motiver Cersei à trucider tous les régents).

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Aurore wrote:

Ou bien nous nous égarons tous en partant du principe qu’à un régent unique succédera un.e autre régent.e unique. C’est ce que veulent sans nul doute la plupart des candidats que nous avons évoqués, mais tout le monde se méfie de tout le monde et tout un chacun peut peser contre l’autre. Peut-être y aura-t-il un conseil de régents qui se mettra en place, un peu comme au début du règne d’Aegon III (même si la situation est différente : dans le cas d’Aegon III, il a fallu un conseil de régence parce qu’il ne restait personne de sa famille proche). Chacun accepterait la situation en espérant la faire évoluer favorablement à son profit par la suite (de quoi motiver Cersei à trucider tous les régents).

Je me suis posé la question, mais on se heurte à plusieurs problèmes : déjà, à la fin de la Danse des Dragons, personne n’est vraiment en position de force pour obtenir la régence : le gouvernement est d’ores et déjà assuré dans les faits par un collège de lords à la place du jeune roi et autant par les liens de famille que par la puissance militaire ou par l’ambition politique, aucun candidat n’émerge comme ayant une légitimité renversant celle de tous les autres (à la limite, Corlys est un leader plus écouté que les autres, mais il ne va pas chercher à s’imposer envers et contre tout). Ce n’est pas le cas ici, où Mace Tyrell a non-seulement un lien de famille, la puissance militaire immédiate sur place pour imposer son choix et l’ambition qu’il faut pour se voir comme seul et unique régent. (Cersei est l’autre candidate idéale et elle serait toujours régente si elle n’avait pas déjà échoué une fois … mais comme elle le dit elle-même, « au jeu des trônes, il faut vaincre ou périr » : en échouant une première fois, elle a durablement et profondément compromis ses chances de revenir à la régence dans l’immédiat. Ses erreurs la décrédibilisent, la marche de la honte vient de ruiner toute son autorité naturelle.)
L’autre problème est une question de confiance et d’équilibre des forces : le problème des gouvernants à la fin de la Danse est de composer un conseil équilibré, où tous les intérêts seront représentés et défendus, avec aucun membre qui ne primera sur les autres. Dans les faits, c’est difficilement tenable sur le long terme et d’ailleurs, Unwin va dévoyer cette pratique en essayant d’accaparer le plus de pouvoir possible. Dans la situation présente, Mace est le seigneur le plus puissant et le plus influent tant au conseil restreint que parmi les soutiens de Tommen. Il pourrait effectivement choisir de nommer un collège de régents, mais ça n’aurait qu’un intérêt réduit pour lui : pour quoi faire ? Pour que des gens moins qualifiés, moins puissants et moins influents lui fassent perdre son temps en remettant en cause son jugement et ses actes ? Ca ne me semble pas être dans sa nature d’envisager de partager. A la limite, s’il le fait, ce sera en nommant des gens à lui ou des fantoches, histoire de conserver le pouvoir.
Le dernier point qui me semble exclure cette idée, c’est tout simplement le contexte (et un peu le scénario, du coup) : la mesure d’avoir plusieurs régents est exceptionnelle. Elle intervient dans un contexte bien précis : les principaux nobles / membres de la famille royale sont morts ou éliminés (on ne va pas demander à Alicent Hightower, quand même), il ne reste plus qu’un seul candidat au trône (pas forcément celui qu’on aurait souhaité, mais sa légitimité est incontestable), les gens veulent que la guerre cesse et tout le monde est dans de bonnes dispositions, donc on cherche à préserver les intérêts des uns et des autres pour rassurer tout le monde. A l’heure actuelle, le parti de Tommen est dans la situation inverse : Tommen est toujours un roi contesté avec une légitimité douteuse. Les candidats naturels à sa régence ou les grands seigneurs qui peuvent faire pencher la balance n’ont pas été éliminés. Chacun défend ses intérêts particuliers sans tenir compte de la préservation des intérêts des autres et la plupart des acteurs politiques ne veulent pas entendre parler de résolution pacifique pour le conflit en cours, la guerre va donc se poursuivre. Le début de la régence est un contexte propice à l’apaisement et à l’émergence de bonnes volontés. Celui de la fin d’ADWD est au contraire un contexte de tensions exacerbées, de soupçons, d’intrigues et de meurtres, propices aux coups politiques. Et d’un point de vue plus proche du sénario, je ne vois pas pourquoi GRRM placerait un tel contexte de déséquilibre des forces à la fin d’ADWD si c’est pour le résoudre immédiatement au début de TWOW. 😉 Le camp des Lannister est entré dans une dynamique d’effondrement depuis la mort de Joffrey et de Tywin. Les Lannister accumulent ensuite les échecs, les erreurs et les déboires exception faite de la nomination de Kevan qui est contrebalancé par Varys, qui assassine au passage Pycelle. Dans une telle dynamique où tout va de mal en pis pour les Lannister, ce serait dommage d’atténuer la descente aux enfers avec une mesure de compromis, alors qu’ils ne sont justement pas dans une situation où ils envisageront le compromis.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Et la personnalité vaniteuse de Mace Tyrell n’incite guère à penser qu’il sera accommodant et prêt à partager le pouvoir. Par contre, il n’est pas très fin ni très tenace. Si dans un second temps il devait être pris en faute (défaite face Aegon ou autre événement néfaste) ou qu’on lui rentre dans le lard, il pourrait être prêt à céder un poste ou l’autre.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Pandémie wrote:

Et la personnalité vaniteuse de Mace Tyrell n’incite guère à penser qu’il sera accommodant et prêt à partager le pouvoir. Par contre, il n’est pas très fin ni très tenace. Si dans un second temps il devait être pris en faute (défaite face Aegon ou autre événement néfaste) ou qu’on lui rentre dans le lard, il piurrait être prêt à céder un poste ou l’autre.

Je suis bien d’accord. Mace aura sûrement l’opportunité de cumuler les titres, les honneurs et les attributions dans un premier temps, il n’est cependant pas à l’abri d’un revers de fortune, comme tant d’autres avant lui. Il paraît même à peu près sûr qu’il va finir lui-aussi par s’effondrer (ou devoir faire des concessions) au gré des défaites, des pertes ou des trahisons au sein d’une faction qui ne cesse de se déliter … D’autant plus si, comme on l’envisage, il se montre suffisamment peu subtil pour prendre les pires décisions politiques : exclure ostensiblement les Martell et les Lannister du gouvernement, ne favoriser que ses vassaux et ses intérêts personnels … Je me demande même s’il ne serait pas suffisamment sot pour envisager de rompre les fiançailles de Myrcella avec Trystan Martell, précipitant un peu plus les Martell dans les bras de FAegon. D’autant qu’il lui reste encore un fils à marier (et on pensait qu’on pourrait pas trouver de quoi rendre Cersei encore plus folle de rage !!)

En passant, il y a un personnage dont on ne parle jamais parce qu’on ne sait rien de lui, mais qui aura sûrement une importance cruciale dans TWOW et les luttes de pouvoir à Port-Réal : le commandant des manteaux d’or depuis ADWD, Humfrey Waters. A priori, une nomination faite sous la houlette d’Harys Swyft, ce qui reste un bon point pour les Lannister malgré l’introduction d’hommes à la solde de Tyrell au sein du Guet.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

La sottise de Mace t’a devancé, il a déjà proposé dans ADWD de rompre ces fiançailles mais Kevan l’a recadré.

Le Guet a énormément grossi et comme il est essentiellement formé d’hommes du commun généralement pro-Tyrell et anti-Lannister, qu’il ne voudra pas affronter l’armée Tyrell et que Hunphrey Waters n’a probablement pas une grande loyauté envers les Lannister et devrait être facilement retourné (Swift l’a nommé mais c’est probablement tout et Swift doit partir à Braavos), on poutra sans doute le compter parmi les Tyrell.

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Je vois bien Mace s’approprier la régence et débarrasser le conseil restreint de tous ceux qui ne sont pas dans son camps, Harys Swift, Lady Nym (et pourquoi pas Jaime) pour mettre à leurs places ses propres bannerets ou même un de ses fils. Si en plus c’est bien mestre Gormon qui est choisit pour remplacer Pycelle, on pourrait se retrouver avec un conseil uniquement constitué de Tyrell ce qui finirait par provoquer la chute de Mace car à être trop gourmand on s’étouffe.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Pandémie wrote:

La sottise de Mace t’a devancé, il a déjà proposé dans ADWD de rompre ces fiançailles mais Kevan l’a recadré.

Kevan l’avait recadré, mais pas forcément convaincu … Et Kevan n’est plus là, désormais. ^^
Sans garde-fou, jusqu’où Mace Tyrell est capable d’aller ? Sûrement à peu près aussi loin que Cersei ! 😉

Pandémie wrote:

Hunphrey Waters n’a probablement pas une grande loyauté envers les Lannister

C’est le plus probable, mais ça reste à voir : c’est un tout nouveau personnage, sur lequel on ne sait absolument rien (si ce n’est qu’il doit être le bâtard ou descendant de bâtard de quelque seigneur ou dame des terres de la Couronne). Vu le peu qu’on sait sur lui, ça peut aussi bien être un opportuniste qui peut tomber dans l’escarcelle Tyrell à tout instant, qu’un admirateur radical de la reine Cersei outré par ce qui lui est arrivé, qu’un sympathisant secret des Targaryen … Va savoir ! ^^
(Et il n’est pas non-plus exclu qu’il joue finalement un rôle marginal, en se faisant lui-même trahir au moment crucial par ses propres troupes ou ses sous-officiers.)

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Dans l’immédiat immédiat post-mort de Kevan et Pycelle, ça me paraît tout à fait logique qu’on ait le combo Mace Régent et Tarly Main.

Cependant, c’est sur la durée qu’on peut s’interroger, car la situation politique est très instable, avec un potentiel de « surprises » vraiment important dans un futur très proche :

• il y a d’abord le procès de Margaery et de ses cousines. Bien que l’armée Tyrell ne soit pas loin pour faire pression, je ne serais pas surprise que ça tourne mal malgré tout, avec condamnation de la jeune reine et peut-être de quelques unes de ses cousines (mort ? soeur du silence ?) et que la foule prenne fait et cause non pas pour les Tyrell mais pour les Moineaux qui se sont engagés physiquement dans la « défense » du petit peuple et dont la spécialité est de faire redescendre les puissants au bas de l’échelle sociale. La foule est très versatile, et pour peu qu’elle préfère être nourrie en boucs émissaires et cirque à ce moment-là plutôt qu’en pain, l’armée Tyrell pourrait ne pas pouvoir entrer dans les murs de Port Real. On se retrouverait avec un Donjon Rouge en citadelle bouclée et assiégée, une ville en insurrection et une armée Tyrell à l’extérieur devant choisir entre ce siège et une intervention à Accalmie, dans les terres de l’Orage où un nouveau prétendant au trône de fer fait des siennes. Sans compter de la légitimité Tyrell au pouvoir qui s’effondre sans Margaery.
• Et donc justement, la deuxième grosse menace sur Port Real, c’est le prétendu Aegon : si Margaery sort indemne de son procès, il faudra que l’armée Tyrell parte s’occuper des envahisseurs, sans garantie de bénéficier des soutiens suffisants parmi les vassaux, sans garantie de victoire et avec des risques de défections. Ce n’est pas comme si dans ASOIAF les vassaux d’une couronne restaient toujours et à jamais fidèles à leurs suzerains, ou plutôt s’il ne devaient jamais choisir entre plusieurs loyautés concurrentes.

Un Mace régent a donc toutes les chances d’être très éphémère.

L’interrogation pour moi est davantage à propos de l’après-Tyrell : a-t-on un vide politique et une période d’anarchie ? Pour combien de temps ? Qui quittera le navire en premier ? etc, etc, etc…

Cersei régente, ça me semble totalement improbable et même impensable : comme l’ont déjà dit mes voisins du dessus, politiquement, sa ruine est trop récente et visible, elle ne peut pas revenir maintenant sous le feu des projecteurs. Ce qui ne préjuge pas de sa capacité à travailler en sous-main pour construire sa revanche, mais dans l’immédiat, je crois que c’est surtout la survie du clan Lannister qui importe, ainsi que de pouvoir conserver Castral Roc (si ce n’est pas pour elle, que ce soit pour ses enfants). Bref, sauver ce qui peut l’être et s’assurer une marge de manoeuvre.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Emmalaure wrote:

l’armée Tyrell pourrait ne pas pouvoir entrer dans les murs de Port Real.

Et c’est là que l’on comprend pourquoi Mace a fait en sorte d’augmenter les effectifs des manteaux d’or avec des gens à lui 😉 Pour se garantir qu’eux-mêmes suivront ses directives le moment venu.
Le règne d’Aegon II la Danse des Dragons a montré que lorsque la foule a décidé de piétiner les manteaux d’or, elle y arrive … Mais comme tu le dis, les mouvements de foule sont imprévisibles tant par leur intensité que par leur détermination. Est-ce qu’ils seront côté moineaux ou côté Tyrell ? C’est très difficile à dire. Est-ce que les manteaux d’or parviendront à les gérer ? Encore plus compliqué à pronostiquer. Pour le moment, je partage l’avis de Pandémie : les Tyrell jouissent d’un potentiel de sympathie auprès du peuple que n’avaient pas Cersei, Joffrey ou Eddard. Et autant on sait la foule affamée de jeux, autant on la sait dépendante de la nourriture fournie par les Tyrell. (On peut même se demander s’il y aura bien consensus au sein de la foule pour un camp ou pour l’autre … Ce n’est pas dit).

Comme Pandémie l’a relevé, le Grand Moineau joue un jeu compliqué. Il n’a pas beaucoup de moyens de pression sur la couronne, le temps joue contre lui (une fois les procès finis, il perdra théoriquement ses moyens de pressions) et il doit les utiliser avec parcimonie : s’il commet des actes trop radicaux, qui bafoue trop profondément les représentants de la couronne, il va se les aliéner et la révolte qu’il a amorcé sera sans lendemain. C’est peut-être ce qu’il souhaite, mais il a fait preuve jusqu’à présent de plus de subtilité dans sa volonté politique : son but semble moins d’imposer une terreur éphémère avec des actes extrêmes correspondant à sa doctrine, que de bouleverser profondément l’équilibre des forces en présence et d’offrir à la Foi un rôle de premier plan, égalant ou supplantant le pouvoir royal. Son optique est donc moins de détruire complètement le camp de Tommen (ce qui lui ferait perdre à terme ce qu’il a réussi à obtenir), que de l’affaiblir pour imposer un ordre nouveau. Du coup, je pense qu’on aura assez peu d’actes radicaux envers Margaery ou ses cousines dans l’immédiat. (D’ailleurs, il a déjà montré des signes d’ouverture en les libérant sur parole et en les confiant à Randyll Tarly jusqu’au procès.) Par contre, des sanctions comme devenir septas ou Sœurs du Silence pour certaines d’entre elles reste très possible.

Emmalaure wrote:

Dans l’immédiat immédiat post-mort de Kevan et Pycelle, ça me paraît tout à fait logique qu’on ait le combo Mace Régent et Tarly Main.

Chaque fois que ça a été évoqué, je n’ai pas compris pourquoi Mace aurait l’idée de se dépouiller du titre de Main pour le filer à Randyll. C’est possible, certes, mais je ne vois pas quel intérêt il trouverait dans cette idée.
Randyll est déjà maître des lois, d’aucun estimerait que c’est déjà bien suffisant. Je veux bien que Mace ne soit pas le plus aiguisé des couteaux du tiroir, mais prendre une décision qui l’affaiblirait politiquement ne me semble pas trop dans ses habitudes. (Après, il peut ne pas se rendre compte que la dualité régent Main pourrait se faire en sa défaveur, mais ce serait vraiment stupide de sa part). Pour moi, Mace est au contraire un personnage obtu, qui cherche toujours à accumuler plus d’influence, de prestige et de pouvoir, quitte à s’aveugler sur les situations qu’il traverse (on y retrouve la thématique de l’ogre qui t’est chère, d’ailleurs ^^).
En temps que régent et Main de son beau-fils, il sera pratiquement l’équivalent d’un roi. Avec en plus un conseil restreint à sa botte, composé à majorité (si pas complètement) d’affiliés ou de vassaux, il se garantit la main-mise sur le camp de Tommen … et les Lannister, qui n’ont pas d’autres alternatives pour le moment, n’ont qu’à se mordre la langue et acquiescer à tout ce qu’il dit (la situation inverse à celle vécue dans ASOS, finalement).

Ok, ça reste possible qu’il veuille honorer son vassal, mais il peut parfaitement lui déléguer certaines attributions et/ou tâches en gardant le titre officiel et les avantages associés pour lui.

Oooh ! En passant, je viens de penser à un petit quelque chose que je n’ai pas encore vu évoqué ici et qui peut se résumer en quelques citations :

Discussion d’Oberyn et Tyrion :
« Et, Joffrey au tombeau, qui la loi dornienne lui donne-t-elle pour successeur immédiat sur le Trône de Fer, sinon Myrcella qui, d’aventure, se trouve être promise à mon propre neveu à moi, grâce à vous ?
— La loi de Dorne ne s’applique pas. » Englué comme il l’était dans ses problèmes personnels, Tyrion n’avait jusque-là pas pris une seule seconde pour envisager la question de la succession. « Mon père va couronner Tommen, comptez-y bien.
— Il lui est en effet loisible de couronner Tommen ici, à Port-Réal. Ce qui ne revient pas à dire qu’il ne soit pas loisible à mon frère de couronner Myrcella, à Lancehélion. Votre père fera-t-il la guerre à votre nièce au nom de votre neveu ? Et votre sœur ? » Il haussa les épaules. « Peut-être devrais-je épouser la reine Cersei, tout compte fait, sous réserve qu’elle soutienne sa fille contre son fils. Elle y consentirait, d’après vous ? »
Jamais, fut tenté de répondre Tyrion, mais le mot s’étrangla dans sa gorge. Cersei n’avait jamais digéré d’être exclue du pouvoir en raison de son sexe. Si la loi de Dorne s’appliquait à l’ouest, elle serait l’héritière de Castral Roc, conformément à sa propre conception de ses droits. Elle et Jaime étaient bien jumeaux, mais le jour, c’est elle qui l’avait vu la première, et il n’en fallait pas davantage. En se faisant le champion de Myrcella, elle serait le champion de sa propre cause. « J’ignore sur qui se porterait son choix, de Tommen ou de Myrcella, convint-il. Cela ne change rien. Mon père ne lui laissera jamais ce choix-là.
— Votre père, objecta le prince Oberyn, peut ne pas vivre éternellement. »

ASOS – Tyrion X.

Père me l’avait expressément dit. Il trouvait que nous devions rendre grâces au Lutin de nous avoir envoyé la princesse Myrcella. […] On l’a faite pour être reine, exactement comme sa mère. […] du moment que ces chers enfants seraient unis et couronnés. Dès lors, il ne nous reste plus qu’à proclamer tout simplement la petite Myrcella Première du nom, reine des Andals, de Rhoynar et des Premiers Hommes, et légitime héritière des Sept Couronnes de Westeros… puis qu’à attendre la venue des lions.
– L’héritière légitime ? » Le prince émit un reniflement lourd de scepticisme.
« Elle est plus âgée que son Tommen de frère, expliqua Tyerne, du ton qu’elle aurait pris pour s’adresser à un demeuré. Selon la loi, le Trône de Fer aurait dû lui échoir.
– Selon la loi dornienne.
– Lorsque le bon roi Daeron prit la princesse Moriah pour épouse et nous intégra à son royaume, il fut convenu que la loi dornienne continuerait de régir Dorne à jamais. Et Myrcella se trouve bel et bien à Dorne, en l’occurrence.

AFFC – Le Capitaine des Gardes

Oberyn l’a envisagé, Tyerne aussi, Arianne l’a plus ou moins tenté … Et si Lady Nym était celle qui le proposait à Cersei ? Et si Cersei, voyant que « le parti de Tommen » lui échappe et ne voyant aucune autre alternative dans sa folie vengeresse, envisageait à son tour de recourir à un « parti de Myrcella » pour justifier ses exactions futures (sans forcément s’attaquer directement à Tommen, bien sûr, juste à ses partisans).
Ce serait d’autant plus ironique que cela la rendrait une nouvelle fois actrice de la prophétie de Maggy la Grenouille ( « D’or leur couronne » ) si Cersei à son tour tentait de couronner Myrcella.
Est-elle folle à ce point ?

… Mais bon, là, on commence à sortir du cadre de notre discussion sur le futur de la régence de Tommen. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Eridan wrote:

Et si Lady Nym était celle qui le proposait à Cersei ? Et si Cersei, voyant que « le parti de Tommen » lui échappe et ne voyant aucune autre alternative dans sa folie vengeresse, envisageait à son tour de recourir à un « parti de Myrcella »

J’aime bien cette idée.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

J’ai bien l’idée aussi, mais je ne la vois peut-être pas tenter de détrôner Tommen au profit de Myrcella.

Par contre, si Tommen meurt ou est écarté du trône d’une façon ou d’une autre, Myrcella pourrait y monter avec le soutien d’un certain nombre de gens, Cersei la première, puisqu’il n’a pas de fils pour hériter.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Sur le sort de Loras… Cersei et ses geôlières:

« – Comment se porte le Roi? Je ne pose cette question qu’en tant que mère, inquiète pour son enfant.
-Sa Grâce est en bonne santé (…) La Reine est auprès de lui en permanence.
C’est moi, la Reine! Elle ravala ses mots, sourit, et dit: Je suis heureuse de le savoir, Tommen l’apprécie tellement. Je n’ai jamais crû aux horreurs que l’on raconte sur son compte. (…) Y’a-t-il eu un procès?
–Bientôt, dit la Septa Scolera. Mais son frère…
-Chut! La Septa Unella se retourna pour jeter par dessus son épaule un regard noir à Scolera: Tu jacasses trop, vieille idiote, il ne nous appartient pas d’aborder de tels sujets.
-Je te prie de me pardonner…

Et effectivement dans l’épilogue, Kevan fait le tour des chevaliers de la Garde Royale encore à Port-Real, mentionnant le fait que Loras est gravement blessé sur Peyredragon, sans plus de précision, mais personne ne semble se soucier de qui s’occupe de soigner Loras.

Moi, ce qui m’intrigue, c’est la réaction d’Unella. Elle réagit comme si sa collègue allait trop en dévoiler. Dévoiler quoi? Que Loras est blessé? C’est pas un scoop pour Cersei, ça, donc il y a autre chose.

Or la discussion portait sur le procès de Margaery et les horreurs qui sont racontées sur elle, Scolera mentionne que le procès est pour bientôt, mais son frère… et bien quoi? Est mort? Pas crédible avec la réaction de Mace face à Kevan dans l’épilogue. Arrêté et dans l’attente de son jugement? Pas crédible non plus avec les réactions de Mace. A rejoint la Foi militante, comme Lancel? Bah là par contre… Cela expliquerait pourquoi Scolera est intimée au silence; cela serait une affaire d’état plus ou moins gênante que le frère de la principale accusée qu’est Margaery rejoigne les 7…surtout si Cersei l’apprend.

J’ai une intuition sur la tournure des événements… Vous vous rappellez sans doute le Tournoi de la Main?

Jaime lannister se fait dézinguer par le Limier, Loras triche face à Gregor Clegane qui perd, Gregor manque de tuer Loras, est contré par le Limier et Loras cède sa place à Sandor Clegane qui remporte le Tournoi.

Jaime est dans le Conflans face au « Limier », le duel judiciaire pourrait tourner à un affrontement Loras-Gregorator, bref, peut-être un echo?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Raff-Tout-Miel.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ou plus simplement sa supérieure lui rappelle qu’elle n’est pas la pour faire la causette? Qu’elle en pince pour Loras comme la moitié des femmes de la ville et s’inquiète pour lui et comme on vient de lui demander des nouvelles de la soeur, elle en donne spontanément du frère (la septa n’est pas dans a tête de Cersei et ne sait pas quelles nouvelles fraîches elle a de Loras)? Ou que les interrogatoires ont fourni des témoignages non pas contre Margaery mais contre la sexualité de Loras?

Loras est blessé sur Peyredragon et les soins sont le boulot des mestres (peut-être avec un septon dans les parages). Mais rien n’indique que la Foi militante soit dans le coup et on se demande bien comment elle pourrait capturer Loras au milieu d’une armée du Bief.

Le  fait que Loras soit grièvement blessé est justement mis en lumière par Cersei comme quoi Margaery est dans la mouise. Elle devrait être en principe défendue par un garde royal, mais il ne lui reste personne ou presque de compétent. Peu probable que Loras guérisse miraculeusement. De plus, le procès, c’est la Foi contre Cersei et la Foi contre Margaery, pas l’une contre l’autre. Donc les champions ne seront pas deux gardes royaux (à supposer que ce soit possible).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Je rejoins Pandémie dans son appréciation de la situation. Ajoute à ça que servir en même temps dans la Garde Royale et dans la Foi Militante semble incompatible … Certes, les vœux des chevaliers amènent à des contradictions, mais là, le conflit d’intérêt serait trop important. (Joffrey Doguette avait abandonné la Foi Militante pour entrer dans la Garde Royale de Jaehaerys dans Feu et Sang. L’inverse doit être possible, mais rester dans les deux ordres en même temps paraît peu envisageable.)

Si Loras devait entrer au sein des Fils du Guerrier dans ADWD, il quitterait sûrement la Garde Royale. Mais ça signifierait que Kevan à la fin d’ADWD ne le sait pas ? Dans son décompte des Gardes Royaux, il cite bien Loraset n’a pas l’air d’envisager que sa place se libère.

Avec Balon Swann qui traquait à Dorne Sombre astre, le chevalier félon, Loras Tyrell gravement blessé sur Peyredragon, et Jaime disparu dans le Conflans, ne subsistaient plus à Port-Réal que quatre des Épées blanches […].

Il ne semble pas disposer à quitter la Garde Royale, pour moi. Sauf à imaginer des tractations secrètes entre Mace Tyrell et la Foi (ce qui reste possible), dont Kevan ne serait pas informé.

Pandémie wrote:

De plus, le procès, c’est la foi contre Cersei et la Foi contre Margaery, pas l’une contre l’autre. Donc les champions ne seront pas deux gardes royaux (à supposer que ce soit possible).

Les deux procès n’ont effectivement rien à voir. Kevan et Mace font bien comprendre dans leurs échanges qu’ils n’auront pas lieu en même temps : Kevan dit que le « procès de Cersei » interviendra dans cinq jours, mais ils en sont encore à débattre de l’opportunité d’un procès pour Margaery, les modalités et la date ne semblant toujours pas fixées.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Qu’elle en pince pour Loras, j’en doute. Elle est plutôt en train de colporter des ragots. Pour les témoignages, c’est plutôt ce que je pense.

Le fait que Loras soit blessé est le résultat de la décision de Cersei de l’envoyer à Peyredragon; pour rappel, elle n’a pas eu besoin de le convaincre, c’est lui qui en a fait la demande, sans se rendre compte du piège tendu. Cersei a manipulé les Tyrell en arguant le fait que les Lannister étaient en prise à l’Ouest et dans le Conflans et que néanmoins il fallait faire tomber Peyredragon coûte que coûte pour libérer de la disponibilité militaire. Loras a joliment mordu à l’hameçon.

Et justement, c’est là que ça fait mal. Tout se passe comme l’a prévu Cersei pour une fois. Partant du principe que forcément ça va foirer, Cersei étant la principale accusatrice à l’encontre de Margaery officieusement, il n’y a qu’un pas pour que le Grand Moineau ne découvre les affabulations de Cersei et Loras pourrait éventuellement laver l’honneur de sa soeur par un duel judiciaire contre le champion de Cersei, Robert Fort. A long terme, j’entends, parce que là il est couché le Loras.

Et cela commence déjà, des accusateurs de Margaery, il ne reste que le Barde Bleu qui persiste grâce à la persuasion de Qyburn. Sans parler des accusations d’Osney envers Margaery qui retombent sur Cersei. Je pense que le Grand Moineau n’est pas dupe à ce point, il se doute bien que Cersei affabule contre Margaery dans l’ombre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Raff-Tout-Miel.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ben encore une fois, si le Grand septon découvre et a les preuves que Cersei a fait un faux témoignage devant la Foi au sujet de Margaery ou sur ses propres aveux, ce sera la Foi contre Cersei.

On peut imaginer que Loras veuille buter Gregor 2.0 mais ce serait vraiment ubuesque. Parce que pour avoir un duel judiciaire, il je faut pas juste avoir envie de laver son honneur. Il faut une accusation devant la justice, ici le roi ou son conseil, et on voit mal pourquoi il organiserait un procès le roi VS une reine qui donnerait lieu ensuite à un duel judiciaire.
Bon pourquoi pas, sait-on jamais. Mais qu’est-ce à voir avec le futur conseil restreint de Tommen? Ca n’arrivera probablement pas au sortir d’ADWD et un le conseil aura été formé…

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je sais pas si j’ai bien compris, le Lord commandant fait obligatoirement parti du conseil restreint? Si c’est le cas et si Jaime mettait un peu trop de temps à revenir voire s’il était déclaré mort, Loras s’il se remet de ses blessures pourrait être promu Lord commandant et ainsi rejoindre le conseil restreint. On aurait un Tyrell en plus dans ce conseil restreint.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

En principe oui, mais la composition du Conseil restreint n’a pas force de loi, le roi, son régent ou sa Main, peuvent décider un cumul des postes, de ne pas en attribuer, d’en créer… Je n’ai pas d’exemple de lord COmmandant, mais on a Qyburn qui exerce toujours la fonction de maître des chuchoteurs mais est exclu du Conseil. On pourrait imaginer un lord commandant qui de même a toujours en charge la sécurité du roi et dont on ne peut se débarrasser car ce serait un scandale publique de le rétrograder ou le virer, mais ne fait pas partie du Conseil parce que celui-ci en privé ne peut pas bosser avec. Mais il y a plus simple, il suffit de l’envoyer en mission à perpét’.

Si Jaime meurt ou est considéré comme mort, et que Loras se remet, il y aurait effectivement une certaine probabilité que Loras soit nommé lord commandant. Ce serait encore un petit détail de plus qui pourrait faire péter un plomb à Cersei contre des Tyrell trop gourmands (et qu’elle va soupçonner d’être derrière la mort de Kevan, Pycelle et voire même peut-être de Jaime). Mais de nouveau, ça n’a pas l’air probable que les conditions soient réunies tout de suite pour un tel scénario.

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Pandémie wrote:

Loras est blessé sur Peyredragon et les soins sont le boulot des mestres (peut-être avec un septon dans les parages). Mais rien n’indique que la Foi militante soit dans le coup et on se demande bien comment elle pourrait capturer Loras au milieu d’une armée du Bief.

J’ai cherché dans ce sens, Loras entre les mains de la Foi, qui pourrait s’en servir comme moyen de pression contre les Tyrell. Mais comme tu le dis, Loras était entouré d’une armée Tyrell, donc je ne vois pas comment La Foi aurait pu le détenir, ou juste faire pression en compromettant sa guérison.

Donc ça ne parait pas possible.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je dis ça dans le sens où Loras a été grièvement blessé, et que certains vivent cette experience quasi-mortem assez mal: un exemple, Lancel. Loras pourrait avoir eu de gros délires avec des visions, voire la Mère ou Jeanne d’arc comme tu veux, et se voir comme un chevalier nouveau choisi par la divine providence, et ce avec l’appui du Grand Moineau. J’appuie plus le fait que Loras pourrait rejoindre la Foi de son propre chef que d’y être contraint. Ca, combiné avec le fait que la Foi risque de se retourner contre Cersei pour affabulation (comme le souligne Pandémie). Dans tous les cas, je ne le vois pas mort et effectivement il pourrait aussi rejoindre le Conseil. A noter que les éventuels soutiens de Nym et Tyerne pour Cersei  pourraient tourner court, si elles découvrent que Robert Fort est Gregor Clegane. Dans tous les cas, politiquement parlant, c’est mal barré pour une régence au profit de Cersei.

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[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Pandémie wrote:

En principe oui, mais la composition du Conseil restreint n’a pas force de loi, le roi, son régent ou sa Main, peuvent décider un cumul des postes, de ne pas en attribuer, d’en créer… Je n’ai pas d’exemple de lord COmmandant, mais on a Qyburn qui exerce toujours la fonction de maître des chuchoteurs mais est exclu du Conseil. On pourrait imaginer un lord commandant qui de même a toujours en charge la sécurité du roi et dont on ne peut se débarrasser car ce serait un scandale publique de le rétrograder ou le virer, mais ne fait pas partie du Conseil parce que celui-ci en privé ne peut pas bosser avec. Mais il y a plus simple, il suffit de l’envoyer en mission à perpét’.

Pandémie a bien résumé la situation. Le roi (ou son régent, ou sa Main … en fonction de qui est « l’homme fort » du moment) convoque le conseil restreint et il/elle invite qui il souhaite : Jaehaerys s’entoure pendant un temps d’un « conseil très restreint » (la reine, la Main, le Grand Mestre et le maître des lois) pour certains travaux qui ne nécessitent pas la présence des autres ; D’ailleurs, à l’époque de Jaehaerys, la reine est présente, alors que plus tard, ce ne sera plus forcément le cas ; Viserys invite Rhaenyra à participer à certaines sessions puisqu’elle est son héritière désignée ; Joffrey fait intégrer Janos Slynt au conseil, puis Tywin convoque trois Tyrell et le Grand Septon pour le premier conseil restreint d’ASOS. Bref, la composition du conseil restreint varie en permanence : il arrive par exemple que le titre de maître des chuchoteurs soit officieux (Tyanna de la Tour) et que la personne soit donc tenue à l’écart des séances du conseil restreint.

Concernant spécifiquement le lord Commandant, il a traditionnellement un siège et une voix au conseil, mais ce n’est pas inscrit dans le marbre : Barristan a été manifestement tenu à l’écart par Cersei au début du règne de Joffrey (il est absent lorsqu’elle confronte Sansa avec Pycelle, LF et Varys ; il découvre en même temps que tout le monde son éviction, alors que tout le conseil restreint même Janos Slynt semble déjà au courant).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

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