Système horaire de Westeros

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3085]

Dans les livres, je vois de temps en temps des indications comme « heure de la chauve-souris », « heure du loup » ou encore « heure de la chouette » (pour cette dernière, j’ai un doute mais, il me semble qu’il s’agit d’une heure associée à un rapace nocturne) et je ne sais pas à quelle heure IRL cela correspond.

J’ai essayé de chercher sur le wiki pour voir s’il existait des précisions sur le sujet. N’en ayant pas vu, je lance ce sujet pour en discuter. ^^

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Spoiler:

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Le wiki anglais les recense :
https://awoiaf.westeros.org/index.php/Named_hours

(traduction perso de l’article 🙂

L’heure de la chauve-souris, apparemment quelque temps pendant la nuit profonde à tôt le matin
L’heure de l’anguille, juste après l’heure de la chauve-souris
L’heure des fantômes, venant juste après l’heure de l’anguille
L’heure du hibou, venant quelques heures après l’heure de la chauve-souris, toujours avant l’aube
L’heure du loup, « la partie la plus noire de la nuit », venant après l’heure du hibou; à ne pas confondre avec la période de quelques jours, appelée Heure du loup, immédiatement après la guerre civile appelée la danse des dragons
L’heure du rossignol, après l’heure du loup

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[R.Graymarch BarralPosts : 10340]

Dans notre monde aux temps médiévaux, il n’y a pas de mesure précise du temps. Au mieux, on a le rythme des messes (matines, vêpres etc) qui donnent une vague indication du moment de la journée. J’imagine qu’il en est de même à Westeros : les heures sont « rangées » mais les délimitations sont ultra floues. Principalement car on n’a aucun moyen de faire mieux donc on vit sans.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

DroZo wrote:

Le wiki anglais les recense :

Le notre aussi :p

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Mesure_du_temps

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3085]

Babar des Bois wrote:

Le notre aussi :p https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Mesure_du_temps

Ce qui fait que je n’ai pas cherché au bon endroit…

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Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Je suis pas du tout spécialiste de ces questions, mais je m’interroge aussi sur ce découpage en « heures ». Nos heures a nous sont subdivisées en minutes et en secondes. Elles sont donc régulières, elles s’étendent sur la même durée. Rien ne nous certifie que ce soit le cas du découpage horaire dans les Sept Couronnes. Bon, on peut supposer qu’ils ont à peu près un système régulier également … Mais rien ne certifie que leurs heures correspondent aux nôtres en terme de durée.

Un autre point qui m’a toujours surpris, c’est le nom qu’ils ont donné à leurs heures … Comme Graymarch le rappelle, durant notre Moyen-Âge, on avait un découpage essentiellement religieux et la religion des Sept s’invite elle aussi dans la mesure du temps, que ce soit pour évoquer « poétiquement » un événement (Année de l’Étranger) ou pour consacrer des jours à une certaine adoration (Jour de la Jouvencelle, Jour du Père). Ici, c’est très différent : les heures ont des noms diverses et variés, surtout d’animaux (mais pas toujours, avec l’heure des fantômes), qui ne semble pas non-plus renvoyer à des constellations astronomiques, ce qui serait pourtant un autre moyen de découper le temps.

Alors pourquoi ces noms ? D’où viennent-ils ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch BarralPosts : 10340]

Eridan wrote:

Nos heures a nous sont subdivisées en minutes et en secondes. Elles sont donc régulières, elles s’étendent sur la même durée.

si je me souviens pas ce que j’ai lu, ce n’a pas toujours été le cas. A Rome dans l’antiquité, il y avait un nombre fixe d’heures pendant la partie diurne, donc une heure n’avait pas la même durée en été et en hiver…. autant pas trop être précis, quoi 😀 Corrigez moi si je dis des bêtises.

Cela dit, compter les années (grosso modo suivant les saisons, dans notre monde, ça va. A Westeros…), ça me paraît plus facile que de compter minute et heure.

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[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 131]

Ces noms ont l’air d’être utilisés dans les deux continents en tout cas, Skahaz mo Kandaq sait ce qu’est l’heure du Loup.

J’imagine qu’elles ne sont pas régulières, l’heure du loup devrait être la plus longue. Comment savoir où ils en sont quand ils se réveillent au beau milieu de la nuit noire ? Y a peut-être une cloche dans les villes ?

A noter que ces notions n’apparaissent qu’à partir d’AFFC dans la saga.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1094]

Dans la vraie vie, les chauve-souris sortent au crépuscule (je les ai vues) et le rossignol peut chanter…toute la nuit !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Hey ! Mais … Je n’avais pas remarqué, mais il semblerait que le découpage des heures (en tout cas, celles que l’on connaît) ne concerne que des phases de la nuit : on n’a pas de mention d’une heure dans la journée ; toutes les heures que l’on connaît sont celles de la nuit, non ? Il n’y aurait donc que la nuit qui est découpée en heures ?

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Je suis pas du tout spécialiste de ces questions, mais je m’interroge aussi sur ce découpage en « heures ». Nos heures a nous sont subdivisées en minutes et en secondes. Elles sont donc régulières, elles s’étendent sur la même durée. Rien ne nous certifie que ce soit le cas du découpage horaire dans les Sept Couronnes. Bon, on peut supposer qu’ils ont à peu près un système régulier également … Mais rien ne certifie que leurs heures correspondent aux nôtres en terme de durée.

Les heures, minutes et secondes sont très anciennes chez nous, depuis les Babyloniens. Ils comptaient en base 60 au lieu de 10, donc 60s x 60min pour une heure. Cela découlait du ciel, du calendrier lunaire et solaire (environ 12*30 jours) et du cercle (360 degrés). Bref, pratique pour eux (et un côté divin je pense). Les autres civilisations ont repris le principe. La durée de l’heure diurne et nocturne variait selon la saison (heure temporaire). Ce n’est qu’avec l’apparition des horloges mécaniques, incapables de s’adapter, que l’heure est fixée selon sa valeur à l’équinoxe et ne bouge plus.

Les cadrans solaires sont présents dans la saga, et fonctionnent selon le principe de l’hure temporaire (midi quand le soleil est au zénith). Avec la pratique, c’est aussi assez facile de fonctionner à l’oeil nu. Quand le soleil se lève, quand le soleil est à la moitié de son zénith, quand le soleil est au zénith, etc… on peut s’en sortir à 15mn-30mn près avec l’habitude et tout le monde étant à la même, on s’en offusque moins.

La nuit, les étoiles et constellations font le job du soleil. Certaines apparaissent ou se trouvent dans une position précise à heure fixe, et elles étaient dix fois plus nombreuses qu’à notre époque aveuglée par la pollution lumineuse. Un fermier ou personnage lambda s’en fout probablement à quelques exceptions près, la nuit, il dort. Un marin doit connaître, c’est aussi utile pour la navigation. Un mestre doit avoir les connaissances précises nécessaires.

Eridan wrote:

Alors pourquoi ces noms ? D’où viennent-ils ?

L’église chrétienne a échoué à effacer les noms païens des jours (mars-mardi, mercure-mercredi), le clergé des Sept a sans doute échoué à effacer celui des heures antiques, ou du moins, il s’est approprié 7 heures diurnes et laissé celles de la nuit aux « démons », puisque les noms que nous avons sont surtout ceux des heures nocturnes. Certaines étoiles et constellations ont changé de nom (le Ferrant – le Voleur) et beaucoup ne sont pas nommées, il pouvait (il peut toujours) très bien y avoir une constellation associée à ces heures, on en connait très très peu (12 Maisons, 12 Gouverneurs, 7 Marcheurs et diverses constellations).

Eridan wrote:

Hey ! Mais … Je n’avais pas remarqué, mais il semblerait que le découpage des heures (en tout cas, celles que l’on connaît) ne concerne que des phases de la nuit : on n’a pas de mention d’une heure dans la journée ; toutes les heures que l’on connaît sont celles de la nuit, non ? Il n’y aurait donc que la nuit qui est découpée en heures ?

Pas très logique, non? Si il y a bien quelque chose qui doit être organisé, ce sont les journées.  Il y a plein d’occupations diurnes de personnages qui ont pris une heure, ou deux, qui se revoient x heures plus tard, etc: la quatrième heure du banquet, la sixième heure de l’escalade du Mur, etc…

Par contre, elles sont peut-être juste numérotées de la 1ère à la 12ème et pas nommées.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1974]

Pandémie wrote:

Avec la pratique, c’et aussi assez facile de fonctionner à l’oeil nu. Quand le soleil se lève, quand le soleil est à la moitié de son zénith, quand le soleil est au zénith, etc… on peu s’en sortir à 15mn-30mn près avec l’habitude et tout le monde étaant à la même, on s’en offusque moins.

Pour appuyer cela, je ne sais pas comment GRRM a imaginé son monde, mais dans le nôtre, jusqu’à récemment on n’était pas très à cheval sur l’heure. Même avec les apparitions des horloges, quand Robert donnait rendez-vous à Henri « à quatre heures », ça voulait dire aux environs de quatre heures. Et comme le rendez-vous était donné chez l’un, chez l’autre ou à l’auberge, que l’un arrive à 15h45 ou à 16h20, l’autre avait toujours quelque chose à faire.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

https://www.youtube.com/watch?v=ao44Aqkn900&list=PLWRDEl0x5isqP7e3HRjk8RPDqvCdQwiMW&index=3&t=0s

https://www.youtube.com/watch?v=qVII0bp_quM&list=PLWRDEl0x5isqP7e3HRjk8RPDqvCdQwiMW&index=2&t=0s

Deux petits liens pour une petite explication ludique (et amusante) des systèmes horaires jusqu’à nos jours.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Bane : Merci pour cette belle découverte.

Pandémie wrote:

Pas très logique, non? Si il y a bien quelques choses qui doit être organisés, ce sont les journées. Il y a plein d’occupations diurnes de personnages qui ont pris une heure, ou deux, qui se revoient x heures plus tard, etc: la quatrième heure du banquet, la sixième heure de l’escalade du Mur, etc… Par contre, elles sont peut-être juste numérotées de la 1ère à la 12ème et pas nommées.

Je ne sais pas trop … J’ai l’impression au contraire que la période nocturne semble être la plus facile à découper, à cause des mouvements des astres dans le ciel. Si on en croit wikipedia, dans son article Histoire de la mesure du temps, dans notre monde, la nuit aurait été la première période à être découpé en « heures » :

Parmi les premiers à s’être préoccupés de la division du jour en unités de temps, on trouve les Égyptiens, mais d’abord dans un but religieux. La première période divisée en « heures » fut la nuit, il y a environ quarante-et-un siècles. Pour repérer l’écoulement du temps, le ciel avait été divisé en 36 décans associés à des divinités, chaque décan consistait en une ou plusieurs étoiles. Les observateurs nocturnes surveillaient le défilé des décans ; et suivant l’époque de l’année le nombre de décans visibles du crépuscule à l’aube était variable. […] Vers 2100 av. J.-C. il fut décidé de ne conserver que l’observation de douze décans au cours de la nuit : celle-ci fut ainsi divisée en douze parties qui furent maintenues toute l’année. Ainsi la première période, autre que l’année, précisément jalonnée fut la nuit et non le jour.

Il en va peut-être de même à Westeros / Essos ?

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Je ne suis pas du tout spécialiste de l’Egypte, mais je sais qu’en Mésopotamie, le gens utilisaient des systèmes de « double-heures » (bêru en akkadien). Il y avait pour une journée (24h) 12 bêru, 6 pour le jour, 6 pour la nuit, et ces bêru variaient en fonction de la saison. Progressivement le terme a ensuite donné une distance géographique (le lieu est à x bêru de marche. C’est relou pour calculer les distances en vrai :'( ).
Après au quotidien, dans les lettres, on trouve des indications assez vagues de « le matin » « après la sieste ».
Les astronomes utilisaient des horloges à eau.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[R.Graymarch BarralPosts : 10340]

Ah, on « retrouve » (enfin, façon de parler, c’était avant Rome) les heures à durée variable

Babar des Bois wrote:

Progressivement le terme a ensuite donné une distance géographique (le lieu est à x bêru de marche. C’est relou pour calculer les distances en vrai :'( ).

c’est un peu le cas de la lieue qui représentait grosso modo une heure de marche. Bien entendu, entre une route plate et un chemin avec un dénivelé de malade, cela recouvre des réalités différentes. Mais c’est pas ultra déconnant de raisonner en durée plutôt qu’en distance car c’est beaucoup plus parlant au commun des mortels.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Faut pas confondre simple et archaïque. Les Egyptiens eux-mêmes ont très vite laissé tombé les étoiles et utilisé des gnomons – cadrans solaires, puis des clepsydres la nuit.  La flemme d’entrer dans les détails (mais en gros si tu perds gagnes deux minutes de jour, tu perds deux minutes sur ton hure de lever de l’étoile, tandis que tu perds 10s sur ton heure de 1/12 de journée), parce que c’est pas une hypothèse de ma part, c’est un fait, les Ouestriens divisent les journées en heures en fonction du soleil vu qu’ils utilisent des cadrans solaires:

« How long have you been tending me? » Dunk flexed the fingers of his sword hand. All of them still seemed to work. Only my head’s hurt, and Ser Arlan used to say I never used that anyway.

« Four hours, by the sundial. »

Four hours was not so bad. [TMK]

Sans compter les ouatdouzemille situations où un personnage dit « quatre plus tard », « trois heures plus tard » etc.

La seule question, et là je suis d’accord que c’est bizarre, c’est de savoir si ces heures diurnes se distinguent comme les heures nocturnes, parce qu’effectivement, on n’en trouve pas trace.

Mon hypothèse perso, c’est que GrrM, à cheval sur la chronologie, a fait comme pour les jours et semaines. Il évite de leur donner un nom ou d’être trop précis pour ne pas que l’on puisse repérer des erreurs dans le déroulement d’événements se déroulant en parallèle. Comme il y a moins à synchroniser la nuit, de temps en temps balancer une heure précise est moins grave, tout comme il n’est pas trop grave de balancer de temps à autre une date d’anniversaire pour un personnage.

 

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