- Ce sujet contient 24 réponses, 10 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
Pandémie, le il y a 4 années et 2 mois.
-
Babar des Bois
- Fléau des Autres
- Posts : 4845
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
On m’a récemment volé mon ordi portable ( T_T ), ce qui fait que tout le super (et trop long) message que j’avais préparé a disparu corps et biens ! (Re: T_T ) Mais point de crainte, je vous en ai préparé un vachement plus long et vachement mieux pour relancer ce sujet ! (^^)
Vous pourrez retrouver ici la synthèse de ce qu’on sait sur TSWOW (très peu finalement) et ce qu’on peut spéculer sur son contenu.
1) Les teasers
On peut trouver quelques billets de blog de George R.R. Martin sur le sujet (et un petit SSM qui nous offre quelques renseignement supplémentaire, mais j’y reviendrai).
And yes, DANGEROUS WOMEN will include the fourth Dunk & Egg novella, the long-promised tale of their visit to the North, where they encounter the She-Wolves of Winterfell. I could tell you more than that, but then I’d need to kill you.
Stuff and Nonsense (billet sur « Not a Blog », 2 juillet 2011).
GRRM affirmait en 2011 que la nouvelle de la visite de Dunk et l’Œuf serait dans l’anthologie Dangerous Women (finalement, elle ne contiendra que la nouvelle abrégée « La Princesse et la Reine ») : il annonce qu’on y découvrira le périple du chevalier et de son écuyer dans le Nord et leur rencontre avec les « Louves de Winterfell ».
Trois ans plus tard, alors qu’on ne voit toujours rien venir (et c’est encore le cas aujourd’hui), GRRM publie une mise à jour des informations sur TSWOW où il révèle un peu plus l’intrigue :
The unfinished novella was indeed set in Winterfell, and involved a group of formidable Stark wives, widows, mothers, and grandmothers that I dubbed ‘the She-Wolves,’ but « The She-Wolves of Winterfell » was never meant to be more than a working title. The final title, when I finish the story, will be something different.
Dunk and Egg (billet sur « Not a Blog », 15 avril 2014).
Proposition de traduction : « La nouvelle pas encore finie devait en effet se passer à Winterfell et impliquer un groupe de formidables Stark : femmes, épouses, mères et grands-mères que j’ai surnommé les « Louves » … Mais le titre les Louves de Winterfell n’a jamais été envisagé comme autre chose qu’un titre de travail. Le titre final, quand j’aurais fini l’histoire, sera quelque chose de différent. »
Ce sont des infos que nous connaissons tous pratiquement par cœur. Ce sont généralement celles qu’on retient le plus facilement. Mais il y a d’autres teasers dans les livres, et beaucoup d’entre nous attendent le (premier) voyage de Dunk au Mur, car il nous a été teasé à de nombreuses reprises dans les nouvelles … La première fois qu’il est évoqué, c’est par Dunk, quand il se dit qu’il aurait du finir au Mur :
J’aurais finalement dû connaître la potence ou me retrouver emballé pour la Garde de Nuit où j’aurais arpenté le Mur jusqu’à mon dernier souffle.
[…]
Le cuistot jurait constamment que mon père était un voleur ou un coupeur de bourse. « Y a de fortes chances que je l’aie vu pendre, me rabâchait-il tant et plus, mais, après tout, peut-être qu’on l’a juste expédié au Mur. » À l’époque où je servais ser Arlan en qualité d’écuyer, je passais mon temps à lui demander si nous ne pourrions pas un jour ou l’autre monter par là-bas nous faire engager à Winterfell ou dans tel ou tel des châteaux du Nord. Je m’étais imaginé que, si je réussissais seulement à atteindre le Mur, j’aurais éventuellement l’occasion d’y tomber nez à nez avec une vieille crapule, un gaillard vraiment gigantesque qui me ressemblerait. Mais nous n’y sommes jamais allés.
[…]
— Où comptez-vous aller ? » […]
« Belle île. Harrenhal. Le Trident. […] J’ai toujours eu envie de voir le Mur.
— Le Mur ? » Le septon s’arrêta en sursaut. « Je désespère de vous, ser Duncan ! »[…]
« Le sud est par là, messer. » Le gamin pointa l’index. « Par là, c’est le nord.
— Lestival est au sud. Ton père.
— Le Mur est au nord. »
Dunk le dévisagea. « Il y a un sacré bout de route à faire…
— J’ai un nouveau cheval, messer.
— Effectivement. » Dunk ne put s’empêcher de sourire. « Et pourquoi aurais-tu envie de voir le Mur ?
— Ma foi, répondit l’Œuf, il passe pour être singulièrement grand. »L’Épée Lige.
Tellement de teasing autour de cette visite … Et qui continue dans la nouvelle suivante, où le Mur apparaît clairement comme l’objectif premier de Dunk :
Il serait bon de nous caler l’estomac de vraie nourriture avant de prendre la direction du nord. Il n’est pas tout près, ce Mur.
L’Œuf de Dragon.
Mais assez vite … On se rendra compte que cet « objectif » peut-être différé (le temps d’une nouvelle, au moins) … et rapidement, un autre objectif nous est annoncé.
— Le Mur a tenu huit mille ans, il durera encore un peu. Il y a mille lieues entre ici et là-bas, et avoir plus d’argent dans notre bourse ne nous ferait aucun mal. »
[…]
« Êtes-vous jamais allé au nord du Neck, ser Duncan ? On me dit que, là-bas, il neige même en été. Avez-vous jamais vu le Mur ?
— Non, m’sire. » Qu’est-ce qu’il me raconte, avec son Mur ? « C’est là que nous allons, l’Œuf et moi. Vers le nord, à Winterfell. »[…]
« L’Œuf et moi avons un long trajet devant nous. Nous allons vers le nord, et Winterfell. Lord Beron Stark rassemble des épées pour chasser une bonne fois pour toutes les Seiches de ses côtes.
— Trop froid pour moi, là-haut, commenta ser Maynard. Si vous tenez à tuer des Seiches, partez à l’ouest. Les Lannister construisent des navires pour riposter contre les Fer-nés sur leurs îles natales. Voilà comment on en finit avec Dagon Greyjoy. Le combattre sur terre est stérile, il se contente de reprendre la mer. C’est sur l’eau qu’il faut le vaincre. »[…]
« Quand le tournoi sera fini, l’Œuf et moi avons l’intention de monter vers le Nord. D’entrer au service de Winterfell et de combattre pour les Stark contre les Fer-nés. Vous pourriez nous accompagner. »
L’Œuf de Dragon.
Si on en croit GRRM et le SSM, l’intrigue de TSWOW semble se concentrer sur l’histoire des Stark, pas sur la quête personnelle de Dunk. A mon avis, GRRM va traiter le Mur comme il a traité Dorne : le voyage de Dunk avait été teasé à la fin de la première nouvelle, on s’attendait à y assister dans la deuxième … mais à la place, on reprend la deuxième nouvelle après le voyage, qui n’est qu’évoqué, mais jamais complètement montré, parce que l’histoire se concentre sur autre chose (et c’est cet autre chose que je vais essayer de développer ^^)
D’ailleurs, cette fameuse guerre Stark&Lannister VS Greyjoy … Elle-aussi nous a été pas mal teasée dans la troisième nouvelle … et pas seulement : on retrouve un petit teasing dans la saga principale :
Lord Beron Stark, qui avait fait cause commune avec Castral Roc pour mener la guerre contre Dagon Greyjoy, sire de Pyk, au temps où les Sept Couronnes étaient gouvernées de façon officieuse par le sorcier bâtard qu’on appelait Freuxsanglant.
ADWD, Le tourne-casaque.
On trouve aussi quelques évocations (sans grande importance) de ces événements dans TWOIAF.
Autant le dire tout de suite, je ne pense pas que Dunk s’illustrera particulièrement dans cette guerre : soit il arrivera trop tard après les affrontements, soit il sera cantonné à Winterfell pour assurer la protection de la forteresse.
Je pense que TSWOW sera une « nouvelle domestique » au même titre que la seconde nouvelle : on se concentre sur des problèmes de familles, des intrigues de château, sans le grand souffle épique des « nouvelles d’aventures » ou « nouvelles de tournois » (comme la première et la troisième nouvelle).
Ca semble confirmé par un ssm sur lequel je vais beaucoup m’appuyer à partir de maintenant :
He mentioned something about five Lady Starks running Winterfell — the Wolf Women or something like that — with four of them widows of a bunch of fairly recent former Lord Starks, and the current Lady Stark, whose 30-something husband is fading fast from a wound taken from fighting the Ironborn.
Boskone (Boston, MA; February 17-19) – SSM du 17 février 2006.
Proposition de traduction : Il [GRRM] a mentionné quelque chose à propos de cinq Lady Starks régnant sur Winterfell – les Femmes-Loups ou quelque chose comme ça – avec quatre d’entre elles veuves de précédents lords Stark assez récents, et l’actuelle lady Stark, dont le mari (trentenaire) dépérit à cause d’une blessure reçue en affrontant les Fer-nés.
L’intrigue semble donc bien se concentrer sur ces femmes, pas sur le Mur ou les Fer-nés (ça n’empêche qu’ils seront très certainement évoqués). Ca correspond totalement à la situation de Beron Stark que l’on connaît, aussi bien politiquement que familialement.
2) Les « She-Wolves »
Alors, qui sont les She-Wolves ?
J’avais fait un long post à l’origine pour vous expliquer ça … Mais en fait, Prince Varys a déjà donné des explications pour déterminer qui elles sont (les explications sont dans l’archive plus haut) … Je réserve donc les explications plus détaillées sur les liens familiaux et politiques de la maison Stark pour le moment où je théoriserai sur l’intrigue en elle-même. Pour le moment, on va se contenter de la version courte, grâce à ce petit arbre généalogique, concocté tout spécialement pour vous (chanceux, va ! ^^)
Premier point important, si on en croit le SSM cité plus haut : ces femmes sont cinq (ou six?). Une est la femme de l’actuel lord Stark (Beron) il s’agirait donc de Lorra Royce. Les autres sont les veuves de lords Stark morts assez récemment. Ca supprime à mon avis les « filles » de ces lords (qui doivent être mariées, et loin de Winterfell pour la plupart). Ca laisse quand même encore pas mal de monde …
Il est certain que l’arbre des Stark est un peu embrouillé à cet époque … Mais si on cherche des femmes qui peuvent correspondre à la définition données, les quatre (ou cinq) qui peuvent être nommé sont :
- Alys Karstark, épouse de lord Brandon, mère de lord Beron.
- Myriame Manderly, épouse de (lord?) Rodwell (Bran le cite comme un lord dans ses chapitres, l’arbre généalogique de TWOIAF comme un simple membre de la famille).
- Jeyne Manderly, épouse de Rickon Stark, mère de ses deux filles.
- Les sœurs Serena et Sansa, filles de Rickon, mariées à des Stark. (Et on se rendra très vite compte que ces personnages sont tout à fait centraux. Je vais y revenir très vite).
J’exclue de cette liste les personnages suivants, mais il pourrait toujours y avoir des situations particulières dont nous ne sommes pas informés :
- Robyn Ryswell : Jonnel Stark s’est marié à Sansa Stark en seconde noces … ce qui implique que sa première femme est déjà morte … mais on peut aussi supposer une annulation ? Dans tous les cas, je doute qu’elle soit restée à Winterfell.
- Lynara Stark, troisième épouse de lord Cregan, mère de lord Brandon, grand-mère de lord Beron. A mon avis, elle est déjà morte … mais sait-on jamais.
Mais avant de commencer à parler du fond de l’intrigue, je vais faire un petit aparté sur un personnage qui a un background beaucoup trop cool pour ne pas être évoqué : « Lonny »
3) Le personnage un peu spécial de Lonnel Snow
Pour ceux qui ont lu l’archive, je ne dis rien de plus à ce sujet que ce qu’avait déjà remarqué « Prince Varys » en son temps 😉
Vous l’avez peut-être remarqué dans l’arbre situé plus haut ? Lonnel Snow est le frère bâtard de l’actuel lord de la maison Stark. Il est le fils illégitime du précédent lord Stark, Brandon (tiens tiens …) avec une femme de la maison Saline. Cette maison est vassale des Reed, ce qui en fait une maison de paludiers du Neck (tiens, tiens …). D’un côté, des ancêtres Premiers Hommes, de l’autre, des ancêtres paludiers … Et pour parfaire le tableau, il a même droit dans l’arbre officiel à un surnom sympa : « Lonny ».
Tout ça lui donne un potentiel de fou en tant que personnage de la saga… Mais alors à quoi va-t-il servir ? Plusieurs possibilités :
- A rien : il existe pour titiller notre curiosité, mais il ne servira à rien : il est parti combattre les Fer-nés à l’ouest (il ne semble pas être le gouverneur de Winterfell, puisque les veuves Stark sont réputé gouverner la place) et ne reviendra qu’à la fin de la nouvelle. A peine sera-t-il évoqué pour dire qu’il existe … Mais il ne jouera aucun rôle de premier ou de second plan dans l’histoire.
- A servir d’antagoniste de premier plan : Vous l’avez remarqué, mais il y a toujours un « colosse » dans Dunk et l’Œuf … Une sorte d’arch-nemesis, présenté tôt dans la nouvelle et que Dunk doit affronter en duel à la fin : Aerion Targaryen dans la première, Lucas Milopin dans la deuxième, Tommard Heddle dans la troisième … Il est possible que GRRM se serve de Lonny dans ce rôle de premier plan … Mais ce serait assez étrange, car le potentiel du personnage serait en partie gâché : pourquoi lui donner un surnom gentillet si c’est pour en faire un antagoniste ? Qui plus est, GRRM fait attention à présenter des personnages qui cassent les clichés habituels de la bâtardise (la fourberie, la vilenie, etc.). Que ce soit dans la saga principale avec Jon Snow ou dans D&Œ avec Glendon Boule … Les bâtards qui ont un rôle important nous sont rarement présentés comme correspondant au stéréotype que leur colle la société de Westeros. Il serait bien dommage que ça commence avec cette nouvelle.
- A servir de personnage secondaire : c’est mon hypothèse préférée, bien sûr : quelle que soit l’histoire racontée, je pense que GRRM va tenter de concentrer l’attention / les soupçons de Dunk et du lecteur contre lui … avant qu’on ne réalise que c’est en fait un personnage qui aide les protagonistes … Je vais m’avancer un peu, mais je pense que l’histoire de TSWOW sera un conflit de succession, et à l’origine de ce conflit, je vois bien une rumeur du genre : « les fils de Beron ne peuvent pas hériter de Winterfell, car ils pourraient en fait être les fils de son demi-frère bâtard. » (la chanson habituelle 😉 ).
4) Histoire et succession des Stark
Il est temps de développer l’intrigue de TSWOW … Je l’ai dit juste avant, je pense que ce sera un conflit de succession. Un conflit bien plus profond, ancien et ancré dans l’histoire des Stark qu’il n’y paraît au premier abord. Les développements qui vont suivre sont assez techniques, car ils sont essentiellement fondés sur l’analyse de l’arbre généalogique des Stark, quelques spéculations et des éléments mineurs du livre. Accrochez vous bien ! ^^
Tout remonte à Cregan Stark … Celui-ci est brièvement marié à Arra Norroit, avec laquelle il a eu un fils : Rickon Stark. Malgré les deux autres mariages qu’il va contracter par la suite, Rickon est son héritier officiel au cours des années qui suivent. Seulement … Seulement Rickon meurt avant son père (il n’est jamais défini comme « lord Stark » et un passage de TWOIAF laisse clairement entendre que ça a engendré des problèmes).
D’ailleurs, quand le Jeune Dragon tenta de conquérir Dorne, le fils et héritier de lord Cregan Stark combattit sous la bannière Targaryen. Rickon Stark lutta bravement : le roi Daeron cite parfois ses prouesses dans sa Conquête de Dorne. Le Nord pleura des années la mort de Rickon devant Lancehélion dans une des dernières batailles, d’autant que les troubles s’attachèrent aux règnes de ses demi-frères.
TWOIAF, Les seigneurs de Winterfell.
Et c’est là qu’on rencontre le premier « conflit de succession » dont tous les autres vont découler … Qui devient l’héritier de lord Cregan ? La réponse vous paraît peut-être évidente … Elle ne l’est pas.
Je vais essayer de vous expliquer ça le plus logiquement possible : GRRM a admis dans un vieux SSM que les règles de succession ne sont pas complètement figées et cohérentes à Westeros. Il y a un ensemble de principes et de règles (parfois contradictoires) qui peuvent être évoquées par des requérants. Le conflit est soit tranché par l’autorité supérieure (le lord ou le roi), soit par la violence.
Breeef ! A la mort de Rickon, Cregan est toujours vivant. Si Rickon avait vécu et était devenu lord Stark … Serena serait sûrement devenu dame de Winterfell. Seulement là, on est dans un cas de figure où l’héritage discuté n’est pas celui de Rickon, mais celui de Cregan. Qui doit hériter dans ce cas ? La première fille de son fils (Serena) ? Ou l’aîné de ses fils puinés issu de son troisième mariage (Jonnel) ? Serena peut évoquer le fait qu’elle est issu de la branche aînée, Jonnel peut revendiquer sa plus grande « proximité juridique » avec Cregan. Serena est une fille, Jonnel est un garçon et les Sept Couronnes sont une société essentiellement patriarcale.
L’arbre généalogique nous donne la réponse : Jonnel héritera de son père. Toutefois, on peut deviner grâce à l’arbre que la situation n’a pas été si simple : Serena et Sansa ont épousé leur demis-oncles les plus âgés (Jonnel et Edric). On peut supposer que ces mariages ont été contractés après la mort de Rickon : si les deux branches avaient prospéré séparément, la branche aînée (Serena / Sansa) aurait pu à terme revendiquer Winterfell et menacer la branche cadette. C’est une vieille tradition : réunir les deux branches concurrente d’une maison pour éviter les conflits futurs.
Et c’est là qu’intervient le conflit de succession suivant : Serena (l’aînée de la banche aînée) est mariée à Edric (le cadet de la branche cadette) alors que Sansa (la cadette de la branche aînée) est mariée à lord Jonnel (l’aînée de la branche cadette) … Vous suivez ? Sansa et Jonnel n’ont pas d’héritier, en revanche, l’union de Serena et Edric s’avère féconde : ils ont déjà des jumeaux (Cregard et Torrhen), puis deux filles (Arrana, puis Aregelle).
Seulement, Jonnel meurt … Qui est son successeur ? Logiquement, ça devrait être son frère cadet, Edric … Mais pour une raison inconnue, Edric ne devient pas lord Stark, pas plus que ses fils … Il est possible qu’il soit tous déjà morts … mais ce n’est sûrement pas le cas de leurs deux filles, qui sont mariées (une à un Omble, l’autre à un Cerwyn) avec lesquelles elles ont des enfants.
A la place d’Edric, c’est le cadet suivant de la famille qui devient lord Stark : Barthogan, Barth Noire-Épée … Une nouvelle fois, Serena, sa famille et sa branche sont mise à l’écart de la succession Stark. Vous ne pensez pas qu’elle a pu en concevoir de la rancune ? Et la transmettre à ses descendants ?
La couronne des Stark passe ensuite entre les mains du cadet suivant, Brandon. Et à la mort de celui-ci, c’est son propre fils Beron qui hérite (passant visiblement devant son aîné, Rodwell … Lui-aussi serait mort avant d’avoir pu devenir lord Stark ?).
Et c’est là qu’intervient le troisième et ultime conflit de succession, celui auquel les personnages vont être confrontés dans TSWOW : à la mort de lord Beron, qui hérite ? La réponse est cette fois évidente : Beron a sept enfants, c’est eux qui doivent hériter (et c’est ce qui se produira à terme). On peut dire qu’il a été productif … Sachant qu’il a à peine trente ans à sa mort … Ses enfants n’ont (très certainement) pas encore atteint l’âge adulte … ils pourraient donc assez facilement être spoliés, à moins qu’ils ne se trouvent des alliés puissants … Or, justement, les fils de Beron appartiennent à une branche assez « faibles ». Qui va défendre leur droit dans le Nord ?
Pas grand monde !
5) Alliances et mariages dans le Nord
Si on s’intéresse un peu à l’arbre généalogique, on se rend compte que certaines veuves Stark, certaines de ces « Louves », ont des liens assez étroits avec les autres maisons nordiennes et d’autres pas du tout :
- Serena Stark n’est pas seulement la fille de Rickon Stark, elle est aussi la fille d’une Manderly. Elle a été mariée une première fois à un Omble, avant d’épouser Edric Stark. Avec ce dernier, elle a eu deux fils (morts, probablement) et surtout, deux filles : la première a été marié à un Omble, la seconde à un Cerwyn.
- Myriame Manderly est probablement la cousine de Serena et Sansa (puisque leur mère était une Manderly).
Bref, on a déjà quelques maisons (Omble, Manderly, Cerwyn) qui sont liées aux branches de la famille Stark qui ont été écartées : Serena, Sansa et Myriame. Des maisons puissantes, bien implanté dans le Nord et qui ont sûrement tisser des liens puissants entre elles et avec encore d’autres maisons du Nord.
A l’inverse, les fils de Beron risquent de souffrir d’une certaine forme de xénophobie de la part de ces Nordiens : autant leur tante et grand-tante par alliance sont très liées à des familles puissantes du Nord, autant leur mère, Lorra Royce, est issue d’une maison sudière, lointaine et étrangère au Nord. A l’époque, les liens entre les Stark et le reste de Westeros n’ont pas l’air très développés : les Stark se sont surtout mariés avec leur vassaux jusque là, et le seul mariage sudier qu’ils ont réalisé est celui de Cregan avec Aly Nerbosc. Seulement, les Nerbosc sont une ancienne famille, avec des racines nordiennes et des pratiques hérités des Premiers Hommes (comme l’adoration des anciens dieux) …La maison Royce descend certes des Premiers Hommes … mais ils se sont convertis aux Sept et n’ont pas de lien particulier avec les Nordiens, autre que ce mariage, de ce qu’on sait.
On a donc un ensemble de veuves nordiennes liées familialement entre elles, qui ont des raisons de concevoir de la rancune à cause de leur éviction de la succession, avec d’éventuels soutiens puissants à proximité de Winterfell … Et de l’autre, une branche dont les seuls soutiens avérés se trouvent très loin du Nord. Vous pensez que les Nordiens vont accepter posément de se soumettre à ces étrangers ? Allez savoir.
Il reste encore, Alys Karstark, la mère de Beron, dont l’affiliation dans ce conflit est complètement imprévisible … Un micro indice me fait penser qu’elle soutiendra ses petits enfants (le mariage d’un des fils de Beron avec une Karstark par la suite) … Mais on ne peut rien affirmer pour le moment.
6) La vision de Bran
Dernier point, mais pas des moindres : que vont faire Dunk et l’Œuf dans cette histoire ? Très certainement la même chose que ce qu’ils font d’habitude : se mêler des affaires des autres et résoudre les problèmes grâce à un duel judiciaire. On a néanmoins un très léger aperçu de ce qui pourrait s’être passé :
Ensuite, les visions se succédèrent de plus en plus vite, jusqu’à ce que Bran, désorienté, ait le tournis. Il ne voit plus rien de son père, ni de la fille qui ressemblait à Arya, mais une femme enceinte émergea de l’étang noir, nue et ruisselante, pour s’agenouiller devant l’arbre et implorer les dieux de lui donner un fils qui la vengerait. Ensuite parut une fille aux cheveux bruns, mince comme une pique, qui se dressa sur la pointe des pieds et baisa les lèvres d’un jeune chevalier aussi grand qu’Hodor.
ADWD, Bran III.
Un « chevalier » dans le bois sacré de Winterfell, c’est déjà pas banal. Le fait qu’il soit encore jeune et « aussi grand qu’Hodor » (sept pieds de haut) laisse penser qu’il pourrait s’agir de Dunk (7 pieds de haut moins un pouce).
Reste à savoir qui pourrait être cette jeune fille aux cheveux bruns. Elle est maigre mais suffisamment grande pour atteindre les lèvres du géant en se mettant sur la pointe des pieds … Certains pensent qu’il pourrait s’agir de Vieille Nan. Ce qui pourrait signifier une romance entre elle et Dunk, faisant d’Hodor le descendant potentiel de Dunk … Toutefois, Hodor peut être le descendant de Vieille Nan et de Dunk sans qu’il y ait forcément eu liaison entre eux … On se rappellera d’ailleurs que Vieille Nan arrive à Winterfell théoriquement qu’une génération plus tard.
Dans sa rancune, il la trouvait décidément hideuse, avec son crâne rose et tavelé, ses six cheveux blancs, ses rides et ses airs ratatinés, sa quasi-cécité, sa débilité qui lui interdisait les escaliers. Quel âge elle avait, nul ne savait au juste, et Père disait l’avoir lui-même toujours connue caduque et entendu nommer Vieille Nan. Elle était la plus vieille personne, en tout cas, de Winterfell, et peut-être des Sept Couronnes. On l’avait mandée au château comme nourrice d’un Brandon Stark dont la mère était morte en couches et qui devait être un frère aîné, ou puîné ? de lord Rickard, grand-père de Bran. Voire même du père de lord Rickard. Vieille Nan s’y perdait elle-même, qui disait tantôt l’un, tantôt l’autre, quitte à ne pas varier sur le fait que le nourrisson mourut, à trois ans, d’un refroidissement d’été.
AGOT, Bran IV.
Si on regarde du côté de l’arbre des Stark, on se rend compte qu’effectivement, lord Ewyle (fils de lord Willam Stark et père de lord Rickard) a bien eu un demi-frère aîné, Brandon, fils de Willam et d’une Glover. On peut donc penser que c’est pour lui que Vieille Nan est venue au château.
D’ailleurs, si on regarde la suite du chapitre, les informations qui sont données semblent confirmer que la propre famille de Vieille Nan n’était pas composé de gens si vieux que ça :
Demeurée néanmoins à Winterfell avec ses propres enfants, elle avait perdu ses deux fils durant la guerre qui devait porter Robert au trône et son petit-fils au siège de Pyk, lors de la rébellion de Balon Greyjoy. Mariées au loin, ses filles avaient disparu depuis longtemps, et il ne lui restait plus de son propre sang que Hodor, le palefrenier géant et simplet.
AGOT, Bran IV.
Pour moi, cette jeune femme n’est donc pas forcément Vieille Nan. Ou alors, si on part du principe qu’un de ses fils (ou une de ses filles) a été conçu avec Dunk … Cela signifierait que les Stark ont envoyé des vieillards de près de 70 balais à la bataille du Trident. :/ Possible, mais je n’y crois pas trop.
Mais alors qui ?
Je verrais bien une Stark, évidemment. Je ne pense pas qu’il s’agisse des veuves : Serena et Sansa ont plus de 60 ans pendant TSWOW (leur père est mort entre 157 et 159, TSWOW se passe après 211).
Le futur mort, lord Beron, a une sœur, Arsa Stark. Mais si Beron a trente ans, elle-même doit déjà avoir dépassé la vingtaine … et Bran parle d’une « fille », comme si elle était jeune, donc ça ne peut sans doute pas être Arsa. Idem pour la veuve de Beron, Lorra Royce.
Lord Beron a aussi deux filles : Berena et Alysanne. Ce serait assez cohérent avec le reste de l’histoire : Dunk s’éprend d’une des filles Stark et aide leur frère aîné à conserver son héritage … toutefois, à supposer que l’héritage de Willam soit effectivement menacé, cela suppose qu’il serait lui-même assez jeune … et ses sœurs le sont fatalement plus que lui, ce qui doit faire d’elles (théoriquement) des filles pas encore pubères … personne n’a envie de voir ça !
Dernière possibilité pas complètement impossible : Lyanne Glover, la première épouse de lord Willam Stark. Elle a sans doute plus ou moins l’âge voulu. Mais ça pose plus de question que ça n’en résout.
Conclusion :
J’espère avoir été suffisamment clair, synthétique et compréhensible. Il reste encore des micro points de détails que je n’ai pas évoqué (comme le cas intrigant de Donnor Stark … qui est peut-être lié à ce que j’ai écrit plus haut).
Qu’est-ce que vous pensez des théories avancées ici ? Vous pensez que je suis sur la bonne voie, ou que je me goure complètement ?
Quoi qu’il en soit, j’ai hâte de lire cette nouvelle. ^^
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Aerolys
- Fléau des Autres
- Posts : 3084
Autant le dire tout de suite, je ne pense pas que Dunk s’illustrera particulièrement dans cette guerre : soit il arrivera trop tard après les affrontements, soit il sera cantonné à Winterfell pour assurer la protection de la forteresse. Je pense que TSWOW sera une « nouvelle domestique » au même titre que la seconde nouvelle : on se concentre sur des problèmes de familles, des intrigues de château, sans le grand souffle épique des « nouvelles d’aventures » ou « nouvelles de tournois » (comme la première et la troisième nouvelle).
Je te rejoins complètement. Je pense que GRRM profitera de la nouvelle pour développer un aspect du lore qu’il n’a pas le temps ou l’incapacité de développer dans la saga principale (évocation dans le détail des guerres Stark-Greyjoy à cette époque, explications supplémentaires sur la relation entre le Mur et Winterfell,…)
Il est temps de développer l’intrigue de TSWOW … Je l’ai dit juste avant, je pense que ce sera un conflit de succession. Un conflit bien plus profond, ancien et ancré dans l’histoire des Stark qu’il n’y paraît au premier abord.
Un conflit de succession ? Quel meilleur moyen pour rappeler vite fait l’histoire des Stark ? Du coup, ça va dans le sens de ce que j’avais dit dans mon premier paragraphe. ^^
Pour les nombreuses veuves, leur affiliation à des familles nordiennes pourra nous apprendre davantage sur celles-ci.
J’ai jamais fait le rapprochement avec Bran !!! OoO »‘
(Et désolé pour ton ordi. :/)
Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.
Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.
Spoiler:
DNDM
- Fléau des Autres
- Posts : 3093
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
Compte Supprimé (20240417)
- Éplucheur de Navets
- Posts : 16
Eridan je trouve très intéressante et très bien exposée ton idée de conflit de succession au sein de la famille Stark comme intrigue de la nouvelle TSWOW !!!
Je trouve que ce potentiel conflit de succession serait génial et pourrait en quelque sorte « salir l’honneur » des Stark.
En effet, de mon point de vue, la saga Le Trône de Fer (et la série télévisée) montre la famille suzerain du Nord comme des gens (trop) honnêtes et gentils, pépères dans leur trou perdu gelé, menant leur petit train de vie loin des intrigues politiques. Or, si la nouvelle TSWOW avait pour thème un conflit de succession mêlant complots et coups de couteau dans le dos, cela renouvèlerait l’image trop clean des Stark, avec son lot de nouveaux personnages, et pourquoi pas un ou plusieurs Stark « méchants », comme Serena Stark, la potentielle louve bafouée, en quelque sorte privée de son héritage, qui ferait tout pour s’accaparer Winterfell.
Cela pourrait alors laisser place à une sorte de mini-conflit féminin au sein même du château des Stark, comme une « Danse des Louves », en référence à la Danse des Dragons, une guerre fratricide au sein de la famille Targaryen, mais sans que cela dégénère en guerre civile dans le Nord.
D’ailleurs Eridan je trouve une certaine ressemblance entre Rhaenys et/ou Rhaenyra Targaryen et le profil que tu as dressé de Serena Stark, non ?
Et je me demande bien comment Dunk et l’Œuf pourront régler cette affaire aha :).
Pour finir, t’as fait du très bon boulot Eridan, j’adore ta théorie, un véritable régal !!
-
Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par
Nymphadora.
Orion
- Pas Trouillard
- Posts : 647
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2883
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Pourquoi avoir introduit Alysanne Nerbosc et ses quatre filles à la place de Cynthia Corbray ? Est-ce qu’elles vont finalement avoir un rôle déterminant à jouer ?
Ah ! Je n’ai pas eu le temps d’aller vérifier hier, mais il me semblait bien qu’il manquait une Nerbosc, que je voulais évoquer dans mon post mais que j’ai dû supprimer parce que tu n’en parlais pas ! Les Nerbosc sont associés aux corbeaux et à la couleur noire (et au barral desséché se changeant en pierre), et vu comment ces thèmes sont littérairement/symboliquement omniprésents du côté des Stark (et pas seulement de Bran), avec jamais loin la présence d’une reine-mère-oiseau-épineuse-sorcière-mortelle (tous les éléments ne sont pas forcément tous présents en même temps, mais il y en a toujours au moins 3 ou 4 ensemble), la présence d’une d’elle avec que des filles me semble au contraire déterminante. Je voulais même parier que la jeune fille aux cheveux noirs embrassée par le grand chevalier était une starko-nerbosc
Pour plus de précisions sur le thème reine-mère-oiseau-épineuse-sorcière-mortelle, et histoire de comprendre de quoi je parle, voici une petite liste non exhaustive ci-dessous :
Autour de Sansa, on a : – Cersei, reine-mère, qui est à de brèves mais significatives occasions associée à un cygne blanc (par Sansa et par Tyrion), et qui n’étant pas sorcière va tout de même se servir du mestre déchu Qyburn pour de basses oeuvres lorsqu’elle accède au pouvoir. Il y a même le noir qu’elle doit arborer suite aux deuils. – Lysa Arryn, reine-mère, haut perchée, épouse de l’aigle Arryn puis de l’oiseau moqueur Littlefinger, mère d’un gamin obsédé par le vol, et qui a empoisonné son mari Arryn avant d’empoisonner l’esprit de sa soeur en lui envoyant sa lettre accusant les Lannister. – Olenna Tyrell, reine-mère et grand-mère, empoisonneuse, reine des Epines, et présidant la volière de toutes les cousines Tyrell lors du petit dîner informel auquel Sansa est invitée au début d’ASOS (les filles sont explicitement comparées à des oiselles).
Autour de Robb, on a : – la vénéneuse Lepicier, maman de Jeyne Ouestrelin, mère de la reine du Nord, fille d’une sorcière venue d’Essos (Maggy la Grenouille), et donnant le thé-de-lune à sa fille pour qu’elle ne soit pas enceinte de Robb.
Autour de Jon : – la Garde de Nuit qui est épousée par serment et par le manteau noir qu’il faut revêtir, et représentés entre autres pour Jon par les corbacs Alliser Thorne (« thorn » = épine en anglais) et par Bowen Marsh, surnommé la vieille pomme-granate. Bowen Marsh qui espérait devenir Lord Commandant de la Garde et qui l’a dirigée au Mur lors de l’expédition de Mormont. il y a aussi Melisandre, l’oiseau rouge et sorcière, « vraie reine de Stannis », qui fait son apparition à la fin d’ASOS.
(Varys joue évidemment sur le même registre, mais il est autour du trône de fer, davantage qu’autour des Stark de Winterfell)
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Ah oui, en effet, niveau temporalité, ça ne colle pas du tout pour la fille qui embrasse.
Au niveau symbolique, on n’a effectivement pas forcément besoin d’une Nerbosc : en faire intervenir dans le temps proche de la saga, c’est un moyen pour GRRM d’appuyer une symbolique, et à mon sens (et là, c’est une hypothèse que je formule pour expliquer l’importante présence de cette symbolique, qu’on retrouve aussi du côté des Targaryen, ne serait-ce que dans les tribulations de Daenerys avec la Harpie) de souligner des liens qui existent sans doute depuis l’origine des Stark de Winterfell entre eux et le « sang de corbeau/corneille ». Mon hypothèse va jusqu’à tabler sur une reine-mère Nerbosc ou pré-Nerbosc comme mère « originelle » pour les Stark de Winterfell, avec un antagonisme entre le « sang de loup » et le « sang de corbeau », et une alliance forcée entre eux (la remontée à de lointaines origines me permettant aussi d’expliquer pourquoi la même symbolique va se retrouver du côté de Daenerys et des Targaryen, et pourquoi les visions de Daenerys aboutissent à Jon, et pourquoi Rhaegar et Lyanna, gnagnagna : ce serait un effet littéraire purement gratuit si les Targaryen et les Stark ne partageaient pas un pan d’histoire commune dans leur origine; par contre ça remet sur la table un paquet de questions, en particulier sur l’origine des Valyriens, et les invasions andales et la migration des Rhoynars, mais c’est pas le sujet, ici, du coup je m’arrête)
- Éplucheur de Navets
- Posts : 16
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
- Éplucheur de Navets
- Posts : 16
Il est vrai que le lecteur pourrait être choqué par ce bisou Betha-Duncan mais après cela pourrait être juste un remerciement, sans amour (un peu comme les Russes et leur bisou pour se dire bonjour aha😂) et donné par surprise par la petite Betha, même si il est vrai que cela pourrait entraîner des complications dans la relation de Dunk et l’Œuf.
En effet Eridan je me suis mal exprimé, vu comme ça les liens Stark-Nerbosc paraissent nuls mais j’ai quand même l’impression qu’il y a un truc entre ces deux maisons : les Stark restent attachés à leurs anciens vassaux les Nerbosc, continuant d’entretenir des liens avec eux par des mariages, la maison Nerbosc étant l’une des dernières maisons au Sud du Neck à vénérer les Anciens Dieux. Puis lors de la Guerre des Cinq Rois et à la suite des Noces Pourpres quelle maison ploie le genou en dernier ?? Les Nerbosc ! Ils ont tenu un siège pendant 6 mois quand même pour une cause perdue et il a fallut que le Lord Commandant de la Garde Royale lui-même règle la reddition de Corneilla. On peut y voir un certain lien entre Stark et Nerbosc mais pas aussi fort que d’autres maisons, je me suis fait des films lol 🙂
Au final je suis d’accord avec vous Emmalaure et Eridan, je pense que Betha ne peut être la fille embrassant Dunk.
-
Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par Nymphadora.
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
Aerolys
- Fléau des Autres
- Posts : 3084
Petite note parce que sinon, je risque d’oublier … Il y a truite sous gravier dans la généalogie Stark. J’explique :
Du mouvement qui déplaça les ombres naquit un instant l’illusion que se levaient à leur tour les morts. Brandon et Lyanna comme leur père, lord Rickard, et son père à lui, lord Redwyle, et lord William et son frère, Artos l’Implacable, et lord Donnor et lord Beron et lord Rodwell et lord Jonnel le Borgne, et lord Barth comme lord Brandon, et lord Cregan, adversaire émérite du fameux Chevalier-Dragon. ACOK, Bran VII.
Bran nous donne les noms de pleins de personnages que j’ai cité plus haut : Cregan, ses fils, ses descendants … Ils sont dans le désordre, mais on retrouve des personnages de l’arbre généalogique. Tous ont le titre de lords à part Artos l’Implacable … Et c’est bien normal : Artos n’a jamais régné sur Winterfell (ce qui signifie que Brandon et Lyanna ne sont pas les premiers à être enterré dans la crypte sans avoir été « lord » ). Et … il y a un double-problème dans ce que dit Bran, par rapport à ce qu’on a dans l’arbre généalogique des Stark (en tout cas, la version que j’ai sous les yeux) : Bran nomme deux de ces personnages « lord », alors que d’après l’arbre, ils n’ont jamais régné sur Winterfell :
- Rodwell Stark, frère aîné de lord Beron Stark, époux de Myriame Manderly (une des veuves) ;
- Donnor Stark, fils aîné de Beron, frère aîné de Willam ;
Bon ! Alors, qu’est-ce qui s’est passé ? Mon image serait fausse ? Il y aurait des erreurs dans l’arbre généalogique ? GRRM aurait modifié le canon ? (pourquoi ? A quoi ça lui sert ?) Ou alors, tout ça est voulu : Bran se trompe en leur attribuant le titre de « lord » (c’est un gamin, il ne connaît pas encore très bien l’histoire de sa famille : il n’a retenu que quelques événements marquants …). Il se contente de tirer une conclusion en voyant les tombes de ces gens dans la crypte, il les assimile spontanément à des lords. Mais au final, l’arbre a raison : ni Donnor, ni Rodwell n’ont jamais été lords. Ils ont juste été enterré là (comme Brandon) parce qu’ils étaient les héritiers présomptifs de leurs pères. Une autre explication (peut-être) est qu’un lord emmène parfois son fils aîné et héritier à la guerre. Et il arrive que père et fils meurent au cours de la même bataille, sans qu’on puisse déterminer lequel est mort en premier. Dès lors, impossible de savoir si l’héritier a été (ne serait-ce même que pour quelques instants) le lord en titre. Peut-être que c’est ce qui s’est produit avec Donnor et Rodwell ? A cette époque, les Stark doivent affronter plusieurs défis, au cours desquels plusieurs d’entre eux trouvent la mort (ce qui explique justement cette suite de succession assez improbable). Bref, je ne sais pas ce qui s’est passé de ce côté là non-plus, mais je trouve tout ça pas net !
Ta mise-à-jour m’a permis de voir ton post qui date de presque deux ans. On ne sera fixé qu’à la sortie de The She-Wolves of Winterfell. Mais aucune de tes hypothèses ne peut être infirmées ou confirmées en l’état actuelle des choses.
Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.
Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.
Spoiler:
Le_Tardif
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 152
R.Graymarch
- Barral
- Posts : 10340
Règle d’or : ne jamais croire GRR Martin quand il dit avoir « presque fini » (d’ailleurs, pas fou, il ne le dit plus, il dit juste qu’il avance bien). 😉
Cf la fameuse timeline de la mort pour TWOW
Outre que pour des raisons éditoriales, il a peut-être envie de dévoiler certaines choses dans ASOIAF avant Dunk et l’oeuf ou Fire and Blood 2. Qui pense à la tragédie de Lestival ? 😀
Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut JamaisEridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
Je ne me rappelle pas de déclarations de Martin allant dans le sens d’une nouvelle pratiquement terminée. A l’origine, il envisageait de publier cette nouvelle en 2013 dans le recueil Dangerous Women, mais au moment fatidique, elle n’était pas prête et il a publié à la place The Princess and the Queen, qui s’est révélé par la suite n’être qu’un extrait de la Danse des Dragons relatée plus en détails dans Feu et Sang. C’est peut-être cette volonté de publier en 2013 qui a donné l’impression qu’il avait fini la nouvelle ? Aux dernières nouvelles, c’est loin d’être le cas : Martin ne la publie pas parce qu’il la garde sous le coude, mais parce qu’elle n’est pas finie (Il en parle toujours comme d’une nouvelle à écrire / à finir … sept ans plus tard ^^’)
A Londres l’an dernier, il a bien redit qu’il ne comptait pas finir la quatrième nouvelle avant la publication de TWOW. Quant à savoir pourquoi il ne privilégie pas la nouvelle … A-t-on jamais vu Martin terminer un truc rapidement ?
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2883
Emmalaure
Compte Supprimé (20240417)
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.
