[Théorie] De la parenté de Jon Snow

[Eridan VervoyantPosts : 6322]

C’était l’une des toutes premières théories proposées officiellement par la Garde de Nuit et rédigée par Evrach … Elle avait disparu tout ce temps. Mais là voici qui se relève, plus forte et plus dure à la tâche.

Upload de la théorie : disponible sur webarchives page 1, page 2, page 3

• Date la première parution : 8 juillet 2015
• Auteur : Evrach

La théorie a depuis été republiée sur le blog :

De la parenté de Jon Snow

Illustration de tête : Henning Ludvigsen ; montage : Evrach, la Garde de Nuit.

 * * * * * * *

Bon … Entre la solidité de la théorie et l’orientation prise par la série … On commence tous à savoir que ce n’est plus une théorie, mais un secret de polichinelle.

Par contre, il y a toujours des points discutables ; et notamment, on peut se demander si cette information va être révélée ? Ça pourrait rester un secret entre l’auteur et ses lecteurs, sans incidence pour les personnages et l’histoire … A moins que ça ne soit révélé et que tout le Jeu des Trônes s’en retrouve altéré. (Et n’allez pas m’inventer que ça n’aura aucune incidence, parce que Jon Snow est mort ; on sait tous que ce n’est qu’un désagrément temporaire ! ^^) Mais comment l’information pourrait-elle émerger ?

Deux axes sont possibles, et en vérité, complémentaires : Howland Reed, le témoin de la romance Rhaegar Lyanna, et Bran. (Peu de chance en revanche qu’un certain Samwell Tarly trouve par hasard un document oublié qui viendrait tout résoudre … Je pense au contraire que la révélation est là uniquement pour tout compliquer.)

Bon, Howland Reed, ça va aller vite : il a assisté à tout. Il était (opportunément) au tournoi d’Harrenhal ; il connaît assurément l’identité du chevalier d’aubier rieur (contrairement à ses enfants) ; il sait quelle relation s’est nouée entre Lyanna et Rhaegar … et il connaît encore plus opportunément la fin de cette tragédie, puisqu’il était à la Tour de la Joie. (Y a de ces coïncidences, je vous jure ! A croire que quelqu’un l’a placé là exprès.)

Ce qui va m’intéresser ici, c’est surtout Bran. Pourquoi ? Comment ?

Les secrets enfouis dans les cryptes

Très rapidement, dès AGOT, Martin lie entre eux les cryptes de Winterfell, Bran, Jon et son secret. On le voit dans le dernier chapitre de Bran, où celui-ci reçoit un rêve prémonitoire, annonçant la mort de son père, sans qu’il ait pu révéler à Jon le secret de ses origines.

« J’ai de nouveau rêvé de la corneille, la nuit dernière. Celle à trois yeux. Elle entrait dans ma chambre et me disait : « Suis-moi. » Je le faisais, et nous descendions dans les cryptes. Père s’y trouvait, nous parlions ensemble. Il était triste.
– Et pourquoi triste ? » Luwin s’était remis à lorgner le ciel.
« Quelque chose à propos de Jon, je crois. »

AGOT, Bran VII.

Le choix des cryptes est lourd de sens : il préfigure autant la mort d’Eddard (qui est censé reposer dans la crypte) que le fait que le secret des origines de Jon repose précisément dans la crypte : Lyanna y a été enterrée.

Or, Jon a lui-aussi un lien avec les cryptes de Winterfell à travers ses rêves d’AGOT, qu’il raconte à Samwell Tarly :

« Il m’arrive d’en rêver, dit-il. J’en parcours de bout en bout la grand-salle. Vide. J’appelle, et ma voix éveille mille échos à la ronde mais, comme nul ne répond, je presse le pas, je pousse des portes, je crie des noms. Je ne sais même pas qui je suis en train de chercher. La plupart des nuits, c’est Père, mais parfois c’est Robb, ou Arya, ma petite sœur, ou mon oncle. […] Jamais personne. Le château est toujours désert. […] Les corneilles ont elles-mêmes abandonné la roukerie, et les écuries sont peuplées d’ossements. Ces détails me bouleversent chaque fois, et je me mets à courir comme un fou, à faire battre les portes, à grimper quatre à quatre l’escalier des tours, je réclame à grands cris quelqu’un, peu importe qui. Puis je finis par me retrouver devant l’entrée des cryptes : une bouche d’ombre où je discerne des marches en spirale. Je pressens confusément que je dois descendre, mais je m’y refuse. J’ai peur de ce qui risque de m’y attendre. Les vieux rois de l’Hiver sont là, assis sur leurs trônes, l’épée de fer en travers du giron, les loups de pierre à leurs pieds, mais ce n’est pas d’eux que j’ai peur. Et j’ai beau crier : « Je ne suis pas un Stark ! ce n’est pas ma place ! » rien à faire, il me faut y aller quand même. Aussi, je commence à descendre, à tâtons, les mains contre les murs, sans torche pour m’éclairer la voie. Et, comme les ténèbres ne cessent de s’épaissir, mon angoisse… » Il s’arrêta, gêné.

AGOT, Jon IV.

Jon affirme lui-même ne pas être un Stark, ce qui explique qu’il n’aurait pas sa place dans les cryptes. C’est aussi l’avis des rois de l’Hiver et précédents sires de Winterfell, lorsque Jon va plus loin dans le rêve par la suite :

La nuit précédente, son rêve de Winterfell était revenu le hanter. Il errait dans le château désert à la recherche de Père, parvenait aux cryptes et, pour la première fois, s’y aventurait. Alerté dans les ténèbres par le raclement de la pierre contre la pierre, il se retournait et voyait s’ouvrir, un à un, noirs, glacés, les caveaux. Et les rois morts en émergeaient, titubants, quand il s’éveilla, nuit de poix, le cœur déchaîné.

AGOT, Jon VII.

* * * * *

Dans son rêve, il était de retour à Winterfell et longeait en boitant les rois de pierre alignés sur leurs trônes. Leurs yeux de granit gris le suivaient au fur et à mesure qu’il passait, et leurs doigts de granit gris se crispaient sur la garde des épées rouillées qui reposaient sur leurs genoux. Tu n’es pas un Stark, les entendait-il grommeler d’une grosse voix de granit gris. Il n’y a pas de place pour toi en ces lieux. Va-t’en. Il s’enfonçait plus avant dans les ténèbres. « Père ? appelait-il. Bran ? Rickon ? » Aucun d’entre eux ne répondait. Un courant d’air glacial lui soufflait sur la nuque. « Oncle ? insista-t-il. Oncle Benjen ? Père ? Je vous en prie, Père, aidez-moi. » D’en haut lui parvenaient des martèlements de tambours. On banquette dans la grande salle, mais je n’y suis pas bienvenu. Je ne suis pas un Stark, et je n’ai pas de place en ces lieux. Sa béquille lui échappa, et il tomba sur les genoux. Les cryptes se faisaient de plus en plus noires. Une lumière a disparu de quelque part. « Ygrid ? murmura-t-il. Pardonne-moi. S’il te plaît. » Mais il n’y avait là qu’un loup-garou – un épouvantable loup-garou gris maculé de sang, dont les prunelles d’or perçaient les ténèbres de leur éclatante affliction…

ASOS, Jon VIII.

Il y a une multitude d’interprétations concernant ces rêves. Jon pressent peut-être la chute de Winterfell, dans AGOT. Les morts qui se relèvent dans la crypte sont peut-être aussi une prémonition d’événements futurs liés aux marcheurs blancs. Dans ASOS, la lumière qui s’éteint et le loup-garou gris maculé de sang (identifié par Jon comme le loup de Bran, qu’il a croisé et dont il a appris la mort récemment) renvoie en fait plutôt à Robb et aux Noces Pourpres, qui viennent d’avoir lieu à l’insu de Jon. On peut aussi y apercevoir le fait que Jon n’est pas le bienvenu au banquet des morts, en temps que vivant (futur ressuscité?)

Mais ce qui est intéressant, c’est surtout cet argument prémonitoire et répété : Jon n’est pas un Stark, il n’a rien à faire dans les cryptes de Winterfell. Il le sait et les morts le savent aussi. Techniquement, en temps que fils de Lyanna, il pourrait tout de même être considéré comme un Stark … Mais socialement, c’est généralement le père qui compte, et en temps que fils (bâtard ou pas) d’un Targaryen, Jon n’est effectivement pas un Stark. Les morts de la crypte le savent, le Nord se souvient. ^^

Or, Bran a un lien privilégié avec les cryptes : c’est là qu’il trouve refuge dans ACOK, après que Theon et les Fer-nés ont pris Winterfell ; c’est là que son troisième œil de zoman-vervoyant s’ouvre ; et c’est depuis les cryptes (alors que tout le monde le croit mort) qu’il est capable de contacter Jon, et de nous montrer un peu le potentiel de ses pouvoirs ; alors qu’au nord du Mur, Jon vit un de ses premiers rêves de loup, Bran entre en contact avec lui :

Jon ?
L’appel venait de derrière, plus bas qu’un murmure, mais non dépourvu de force. Un cri peut-il se faire silencieux ? Il tourna la tête, cherchant son frère, cherchant sous les arbres le frisson furtif d’une mince silhouette grise, mais il n’y avait rien, sauf…
Un barral.
Qui semblait surgir de la roche même, ses pâles racines s’extirpant avec force contorsions d’innombrables fissures, d’un écheveau de crevasses infimes. Il était grêle, comparé à ses congénères connus, guère plus qu’un arbuste, et, cependant, croissait à vue d’œil, étoffait ses branches au fur et à mesure qu’elles se tendaient plus haut vers le ciel. D’un pas circonspect, il fit le tour du tronc lisse et blanc jusqu’au face à face. Des yeux rouges le dévisageaient. Des yeux qui, tout farouches qu’ils étaient, exprimaient la joie de le voir. Le barral avait le visage de son frère. Son frère avait-il toujours eu trois yeux ?
Pas toujours, cria le silence. Pas avant la corneille.
Il flaira l’écorce, elle exhalait une odeur de loup, d’arbre et de garçon, mais aussi des senteurs plus sourdes, la riche senteur brune de l’humus chaud, la rude senteur grise de la pierre et de quelque chose d’autre, de quelque chose d’effroyable. La mort, comprit-il. Il respirait l’arôme de la mort. Il battit en retraite et, le poil hérissé, découvrit ses crocs.
N’aie pas peur, je me plais dans le noir. Personne ne peut t’y voir, mais tu peux voir tout le monde, toi. Tu dois seulement d’abord ouvrir les yeux. Regarde. Comme ça. Et l’arbre se baissa, le toucha.

ACOK, Jon VII.

A travers la peau de Fantôme et le rêve de Bran, Jon est capable de voir le Peuple Libre dans les Crocgivres et il se fait attaquer par l’aigle d’Orell. Je vous ai coupé le passage qui ne m’intéressait pas beaucoup, mais qui nous montre tout de même à quel point le pouvoir de Bran est riche en possibilités : le champ de ce qu’il peut voir et de ce qu’il peut montrer à travers les rêves est particulièrement étendu, comme on s’en rend compte dès ACOK. Pour le moment, Bran n’en garde qu’un souvenir confus, comme il le dit dans son dernier chapitre :

Une fois même, il avait réussi, par l’intermédiaire de Fantôme, à s’entretenir avec Jon. A moins qu’il ne l’eût simplement rêvé.

ACOK, Bran VII.

Il n’est donc pas impossible qu’il finisse par avoir accès à des visions, des secrets du passé … Voire qu’il parvienne à les partager avec d’autres. Or, outre les regrets exprimés par la vision d’Eddard dans son rêve prémonitoire, Bran a lui aussi un lien fort avec le secret des origines de Jon.

La brume entourant le passé

Bran est lié au passé, par sa nature de vervoyant et par son amour pour les légendes et les histoires. Or, c’est justement par lui qu’on découvre l’histoire du chevalier d’Aubier rieur … et donc, par lui-aussi que le lecteur peut deviner l’identité du chevalier et le lien entre Rhaegar et Lyanna.

Le fait que le chevalier d’Aubier rieur soit Lyanna n’est toutefois pas acquis pour les personnages : les Reed savent que l’histoire parle de leur père, de la précédente génération de Stark et de l’amitié qui les lient (d’où l’incrédulité de Jojen quand Bran leur dit qu’Eddard n’a jamais parlé de cet événement) ; en revanche, les enfants Reed ne sont pas certains eux-mêmes de l’identité réelle du chevalier. Et à la fin de l’histoire, Bran est convaincu qu’il s’agissait du petit Paludier.

« Il y eut bien un chevalier, reprit Meera, l’année du printemps trompeur. Le chevalier d’Aubier rieur, on l’appelait. Il se peut qu’il fut des paluds, celui-là.
– Ou pas.» Des ombres vertes mouchetaient les traits de Jojen. « Le prince Bran a entendu conter cette histoire cent fois, je suis sûr.
[…]
Et voilà comment fut exaucée… par les hommes verts ou les anciens dieux ou les enfants de la forêt, qui sait ? la prière du petit paludier.
[…]
S’il fut possible au petit paludier de visiter l’Ile-aux-Faces, peut-être le pourrais-je aussi … Tous les contes s’accordaient à reconnaître aux hommes verts d’étranges pouvoirs magiques. Eux seraient peut-être capables de l’aider à marcher de nouveau, voire même de le métamorphoser chevalier. Ils ont bien métamorphosé chevalier le petit paludier, même si cela ne dura qu’un jour, songea-t-il. Un jour, rien qu’un, je m’en contenterais…

ASOS, Bran I.

Bran adopte l’interprétation de Meera ; il n’imagine pas encore, pour le moment, que le chevalier d’Aubier rieur était en fait Lyanna. D’ailleurs, à aucun moment, il ne semble spécialement reconnaître les personnages de l’histoire des Reed. Pour le moment …

Afin de percer la brume qui enveloppe le passé, Bran peut toutefois compter sur une autre arme que les légendes incertaines ; ses visions de vervoyants, qui lui ont déjà permis d’entre-apercevoir une partie de la vérité :

À présent, deux enfants dansaient à travers le bois sacré, échangeant des hurlements tout en se battant en duel avec des branches cassées. La fille était l’aînée, et la plus grande des deux. Arya ! pensa Bran avec un sursaut empressé, en la regardant bondir sur un rocher et frapper de taille le garçon. Mais ce n’était pas cohérent. Si cette fille était Arya, le garçon aurait dû être Bran lui-même, et jamais il n’avait porté les cheveux si longs. Et Arya ne m’a jamais vaincu quand nous jouions à l’épée, pas comme cette fille est en train de le battre. Elle frappa le gamin à la cuisse, si fort que sa jambe se déroba sous lui et qu’il tomba dans l’étang et se mit à soulever des gerbes d’eau en braillant. « Mais tais-toi donc, idiot, lui dit la fille en se débarrassant de sa propre branche. Ce n’est que de l’eau. Tu veux que la vieille Nounou t’entende et coure prévenir Père ? » Elle s’agenouilla et hissa son frère hors de l’étang, mais avant qu’elle l’en ait tiré, ils avaient tous les deux disparu.

ADWD, Bran III.

Bran ne les a pas encore reconnus, mais il s’agit de Lyanna et Benjen, s’entraînant en secret ensemble à l’épée. D’autres visions de ce genre lui permettront peut-être de comprendre qui ils sont et de se rendre compte que sa tante était une redoutable guerrière, doublée d’une cavalière émérite … et donc de comprendre qu’elle est le vrai chevalier d’Aubier rieur.

Par ailleurs, d’autres visions de Bran nous renvoie également au secret d’Eddard concernant les origines de Jon :

… Mais soudain, sans comprendre comment, il fut de retour à Winterfell, dans le bois sacré, à contempler de haut son père. Lord Eddard paraissait bien plus jeune cette fois-ci. Il avait les cheveux bruns, sans aucun soupçon de gris, la tête inclinée.
« … qu’ils grandissent aussi proches que des frères, avec l’amour pour tout partage, priait-il, et que la dame mon épouse trouve en son cœur de pardonner…
[…]
Le reste des paroles de son père se noya dans l’entrechoc soudain du bois contre le bois. Eddard Stark se dissipa, comme une brume au soleil du matin.

ADWD, Bran III.

Bref, pour moi, Bran va encore nous donner des indices sur les origines de Jon dans la suite … Peut-être même qu’il aura une véritable révélation, peut-être qu’il pourra la partager avec d’autres et que le monde (personnages et lecteurs) connaîtra enfin le secret des origines de Jon. ^^

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

L’article de la théorie est très intéressant, notamment du fait de la chronologie, on apprend par exemple que Daenerys et Jon ne sont pas nés le même jour. C’était p-e évident pour la plupart des lecteurs mais je pensais qu’il y avait eu doublon de naissance et ainsi doublon de prince qui fut promis ^^ #crackpot

Si je comprends bien, Daenerys a été conçue aux alentours de la mort de Rhaegar, et Jon est né aux alentours de la mort de Rhaegar. C’est HS et je ne sais pas s’il y a un sens à ça mais je le note ^^

Pour en revenir au sujet, il me semble qu’aux Météores il doit y avoir au moins une personne au courant, j’ai du mal à m’expliquer les événements autrement 🙁 Et Wylla, aussi.

En ce qui concerne Bran, je ne sais pas à quel point les indices que tu notes sont là uniquement pour qu’on comprenne les origines de Jon ou également parce que ça serait un des objectifs de Bran.

En ce qui concerne Jon, je trouve ça quand même plus satisfaisant s’il en apprend plus sur ses origines à un moment. Je ne sais pas quel rôle cela pourra jouer étant donné qu’il est plus tourné vers la « vraie » menace plutôt que vers les jeux du trône. Ça dépend beaucoup de son retour, non ?

Pour la révélation aux yeux de tous, une manière de le prouver sera peut-être de monter un dragon de Daenerys. C’est p-e suffisamment révélateur pour les persos de la saga. Mais je ne suis pas entièrement convaincue ^^

Autrement, je ne vois pas trop en l’état Jon revendiquer le trône, il faudrait qu’il soit énormément porté par d’autres personnages. Et qu’il passe par la case Roi du Nord, non ?

Bref, il faudrait surement Bran + Howland Reed + autre chose encore, je pense ^^

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6322]

Céleste wrote:

Pour en revenir au sujet, il me semble qu’aux Météores il doit y avoir au moins une personne au courant, j’ai du mal à m’expliquer les événements autrement 🙁 Et Wylla, aussi.

On a déjà le jeune Ned Dayne qui connait une version (Wylla, mère de Jon Snow, ce qui en fait son frère de lait) ; c’est donc la version « pour les enfants » aux Météores, comme Lyanna a été enlevée par Rhaegar est la version pour les enfants Stark que Ned laisse propager … Mais on a des gens qui connaissent peut-être un peu mieux le fond de la vérité aux Météores, comme Allyria Dayne (tante de Ned, sœur d’Ashara et Arthur, promise de Beric Dondarrion … C’est un personnage que je VEUX voir ! ^^)

Ma théorie perso : on aura quelques indices supplémentaires du côté des Météores, mais pas dans la trame principale … Plutôt dans la trame d’Areo Hotah, durant sa chasse au Gerold Dayne. 😉 Rien de très concluant, donc, rien qui pourra être utilisé par Jon ou ses proches a priori.

Céleste wrote:

En ce qui concerne Bran, je ne sais pas à quel point les indices que tu notes sont là uniquement pour qu’on comprenne les origines de Jon ou également parce que ça serait un des objectifs de Bran.

Il est vrai que le personnage de Bran se prête naturellement bien au jeu des indices … sans pour autant qu’il soit évident qu’il finisse par comprendre ou par voir la vérité. Dans le même genre, Catelyn reçoit un nombre conséquent d’indices sur les mensonges de LF et la duperie de Lysa, mais elle n’arrive jamais à faire le lien entre tous les indices pour comprendre qui a tué Jon Arryn. A l’inverse, Tyrion et Jaime finissent par comprendre que Joffrey est le commanditaire de l’assassinat de Bran.

Maintenant, je trouve quand même que par rapport aux autres personnages, les chapitres de Bran véhiculent vraiment beaucoup d’indices, sur tous les tomes où il apparaît pratiquement. Peut-être que mon avis est faussé par ma récente relecture exclusive de l’ensemble des chapitres de Bran ; mais j’ai quand même l’impression d’un lien.
Autre petit point à la marge : dans la légende du chevalier d’aubier rieur, Meera évoque très souvent les anciens dieux / les enfants de la forêt. On peut le voir comme une figure de style d’un récit paludo-nordien, émaillé par leur croyance. N’empêche que du coup, ça trace un lien léger avec Brynden Rivers / les vervoyants / la barral connection. De là à dire qu’il surveillait la survenue de ces événements, ou à penser même qu’il les a provoqué (improbable selon moi, mais c’est à envisagé) … si tout ça fait partie des plans de Brynden, il devrait bien finir par les révéler à Bran.

Céleste wrote:

Si je comprends bien, Daenerys a été conçue aux alentours de la mort de Rhaegar, et Jon est né aux alentours de la mort de Rhaegar. C’est HS et je ne sais pas s’il y a un sens à ça mais je le note ^^

On avait eu une conversation à ce sujet.

Céleste wrote:

En ce qui concerne Jon, je trouve ça quand même plus satisfaisant s’il en apprend plus sur ses origines à un moment. Je ne sais pas quel rôle cela pourra jouer étant donné qu’il est plus tourné vers la « vraie » menace plutôt que vers les jeux du trône. Ça dépend beaucoup de son retour, non ?

Pour la révélation aux yeux de tous, une manière de le prouver sera peut-être de monter un dragon de Daenerys. C’est p-e suffisamment révélateur pour les persos de la saga. Mais je ne suis pas entièrement convaincue ^^ Autrement, je ne vois pas trop en l’état Jon revendiquer le trône, il faudrait qu’il soit énormément porté par d’autres personnages. Et qu’il passe par la case Roi du Nord, non ? Bref, il faudrait surement Bran + Howland Reed + autre chose encore, je pense ^^

Comme toi, je pense que « juste » une révélation par un pseudo-voyant handicapé et un vieux Paludier sénile … sachant qu’en plus, les deux ont pas mal d’intérêts politiques à prétendre que Jon serait un héritier potentiel au Trône + l’improbabilité de son histoire rocambolesque. Bref, tout ça risque de ne pas être suffisant.

Bon, après, nous, on le traite à la légère parce qu’on a eu dix ans pour la voir arriver, mais en vrai, sa résurrection va donner à Jon une sacrée aura d’élu des dieux …

Parmi les autres arguments qu’on cite souvent , un des dragons de Daenerys s’appelle Rhaegarl et pourrait être destiné à Jon ; elle-même va peut-être avoir un lien particulier avec Jon qui pourrait renforcer leurs prétentions mutuelles :

Une fleur bleue s’épanouit dans les lézardes d’un mur de glace, et l’atmosphère en fut embaumée… mère des dragons, fiancée du feu…

AGOT, Daenerys IV.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Parmi les autres arguments qu’on cite souvent , un des dragons de Daenerys s’appelle Rhaegarl et pourrait être destiné à Jon ; elle-même va peut-être avoir un lien particulier avec Jon qui pourrait renforcer leurs prétentions mutuelles :

Oui ^^ Si les dragonniers ne sont pas des POV d’ADWD, je n’ai rien compris à la saga 😀

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense comme Eridan que les Météores seront probablement une étape dans la révélation, avec des indices en plus, mais uniquement pour le lecteur. Par exemple en invalidant Ashara et/ou Wylla. C’est trop éloigné de la trame du Nord pour servir aux personnages.

Je pense aussi que dompter un dragon pourrait servir à asseoir son ascendance Targaryen, mais avant ça, on a un dernier personnage qui pourrait amener son grain de sel, c’est Mélisandre. Elle pourrait détecter en lui un sang de l’antique Valyria ou en faisant de la magie ou alors en voyant en lui le « vrai » Prince qui fut promis.

Chaque élément pris individuellement, Howland, un paludier sorti de nulle part, Bran voix chelou à travers les arbres, corbeaux, loups ou autre, Mélissandre, prêtresse fanatique, ne sont sans doute pas assez crédibles pris individuellement. Mais tous ensemble… Et si ensuite, y a Rhaegal…

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Céleste wrote:

Parmi les autres arguments qu’on cite souvent , un des dragons de Daenerys s’appelle Rhaegarl et pourrait être destiné à Jon ; elle-même va peut-être avoir un lien particulier avec Jon qui pourrait renforcer leurs prétentions mutuelles :

Oui ^^ Si les dragonniers ne sont pas des POV d’ADWD, je n’ai rien compris à la saga

J’aime beaucoup ces idées ! …

… Cependant, ça impliquerait que le troisième dragon, Viserion, soit destiné à un enfant de Viserys … or, il n’est nulle part question d’une quelconque relation de celui-ci avec une femme …
Alors … aurions-nous un personnage P.O.V. potentiellement engendré par Viserys ?
Il faudrait que sa conception ait eu lieu à Braavos : on n’a aucun P.O.V. originaire de ce pays et je n’en vois aucun qui ait été susceptible de s’y trouver …

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par Nymphadora.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10330]

Viserys est mort à 22 ans donc un enfant de lui serait très jeune (max 9 ans dans AGOT donc 11 dans ADWD ?). Ça paraît compromis pour les POV actuels. Et même futurs je dois dire.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Obsidienne wrote:

J’aime beaucoup ces idées ! … … Cependant, ça impliquerait que le troisième dragon, Viserion, soit destiné à un enfant de Viserys … or, il n’est nulle part question d’une quelconque relation de celui-ci avec une femme … Alors … aurions-nous un personnage P.O.V. potentiellement engendré par Viserys ? Il faudrait que sa conception ait eu lieu à Braavos : on n’a aucun P.O.V. originaire de ce pays et je n’en vois aucun qui ait été susceptible de s’y trouver …

Plusieurs options par-rapport à cela, suite aux remarques que se fait Dany a propos de son frère. Il revient souvent qu’il n’est pas vraiment le dragon qu’il croyait être. Viseryon sera le dragon d’un fake, comme Viserys n’était pas le « vrai » héritier du sang Targaryen, soit celui de FAegon.  Viseryon sera perdu, comme Viserys. Ou zombifié. Ou encore Tyrion Targaryen: Tyrion, fils d’Aerys, est né entre Rhaegar et Viserys. Donc s’il avait été un Targaryen, il se serait possiblement appelé Viserys, 2ème prénom masculin choisi par Aerys II.

Mais bon, on est totalement hors-sujet là.

 

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

R.Graymarch wrote:

Viserys est mort à 22 ans donc un enfant de lui serait très jeune (max 9 ans dans AGOT donc 11 dans ADWD ?). Ça paraît compromis pour les POV actuels. Et même futurs je dois dire.

* « Mode crackpot » on *

On en a un qui coche la case « âge » et la case « phénotype » « Stark » comme Jon …C’est Arya …

* « Mode crackpot » off *

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10330]

Bravo, ça va au delà de « Tourte chaude est un bâtard de Robert car les dates et lieux concordent » vu que là, y a que la date qui joue, et rien du reste !

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[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

L’idée de la révélation (au moins en partie) par Bran, j’aime bien.
Il avait été évoqué (peut être avant la Longue Nuit du fofo) la possibilité que Jojen soit en réalité Howland Reed (connaissance du passé, air « vieux », l’histoire du Chevalier d’Aubier Rieur qu’il laisse raconter à Meera etc…) ce qui, au delà du crackpot, aurait au moins l’avantage de faire se rejoindre deux des personnages aillant le plus de chance de connaitre la vérité.

Pour les Météores, et même si je reconnais qu’il doit rester quelques personnes vivantes qui en savent beaucoup, je vois mal comment elles pourraient influer sur le sort de Jon. A priori les prochains qui peuvent arriver dans le coin seront Gerold « Batman » Dayne avec Areo Hotah pas loin, et FAegon + Connington. Même si le lecteur peut apprendre des choses au détour d’un dialogue, ces personnages ne sont pas concernés par LPQFP ou Jon. À moins qu’ils n’aient un intérêt politique (montrer que FAegon n’est pas l’héritier Targ) qui arriverait un peu de nul part.

--Ezor--

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Disons que dans une révélation en plusieurs actes (au lecteur, à Jon, à un cercle autour de Jon, au Nord,  à tout Westeros), une confirmation neutre supplémentaire serait peut-être utile. Tout comme un seul geste de Bran ou la seule parole de Reed serait un peu juste pour convaincre des indécis dans le Nord, les infos de Dayne-Sand-Hotah pourrait convaincre des gens dans le sud que ce n’est pas une arnaque nordienne.

Autant dire que je crois pas une seule seconde à Jojen = Howland.

Tout le monde sait que c’est le Grand Septon.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Pandémie wrote:

les infos de Dayne-Sand-Hotah pourrait convaincre des gens dans le sud que ce n’est pas une arnaque nordienne

C’est vraiment qu’un faisceau d’indices serait mieux que les déclarations du demi-frère de Jon, enfermé dans un barral !
Mais il faudrait surtout un intérêt pour les suddistes d’avoir un Jon Targ officiel, sinon ça parenté ne va pas beaucoup les émouvoir.

--Ezor--

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6322]

Ezor wrote:

Mais il faudrait surtout un intérêt pour les suddistes d’avoir un Jon Targ officiel, sinon ça parenté ne va pas beaucoup les émouvoir.

Si on part sur ce terrain-là, il va y avoir beaucoup de choses à dire ^^ Sans trop nuancer et en résumant, pour moi, l’intérêt peut exister. Ca va dépendre aussi de l’évolution de la situation et des autres candidats au Trône à la même époque, évidemment, ou des personnes en charge dans les différentes Couronnes. Il suffit que les gens trouvent plus d’intérêt à le rejoindre lui plutôt qu’à rejoindre ses adversaires. 😉 Pour les Nordiens Riverains, l’intérêt semble établi : physique de Stark, fils de Ned (si pas de corps, au moins d’éducation), héritier testamentaire de Robb, « dernier » Stark mâle en vie. Pour les autres, l’intérêt pourrait être religieux (résurrection de Jon), dynastico-généalogique (fils (bâtard ?) de Rhaegar) … ou pragmatique (déçus des autres candidats). Peut-être aussi que certains ralliement seront lié à la politique annoncée de Jon : vengeance anti-Lannister (on a du monde que ça peut séduire) ou forte neutralité /pardon large à tous ceux qui lui jure fidélité (on a aussi du monde que ça peut séduire). D’ailleurs, les anciens rebelles et les anciens loyalistes de la rébellion de Robert peuvent le rallier sans trop de crainte d’une rancune (contrairement à Daenerys ou Aegon). Autre grande inconnue : où est Sansa à ce moment-là ? Avec qui, dans quelle position ? Et que fait-elle ?

Bien sûr, comme tous les arguments qui motivent un ralliement, ils sont contestables et imparfaits. Rien ne dit que ça vaudra à Jon beaucoup de partisans.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

Même si Jon était vraiment un Targaryen, je serais plutôt embêté de le voir tout plaquer pour se lancer à l’aventure du jeu des trônes. La question du « comment Jon l’apprendrait-t-il ? » est déjà une petite épine, le fait qu’il soit mort en est une un peu plus grosse, et puis… le serment à la Garde de Nuit, boudiou. Il a refusé l’offre de Stannis de devenir Jon Stark de Winterfell par loyauté pour l’ordre, et quand cette andouille a finalement décidé de tout balancer en l’air, il s’est fait poignarder (bien fait). S’il ressuscite, j’espère plutôt le voir apprendre la leçon et rester à la Garde, parce que c’est pas le moment de partir à la cueillette aux couronnes, avec le peuple libre à gérer et les Autres qui s’amènent. Et puis plus prosaïquement… si Jon se casse, on aura qui comme PoV au Mur ? Je doute que Mélisandre reste très longtemps, et dans tout le vivier de personnages charmants et charismatiques présent au Mur, j’en vois aucun qui pourrait faire un bon PoV.

Bon après, c’est sûr qu’en faire un Targaryen juste pour qu’il poireaute au Mur, ça serait pas très intéressant non plus, mais j’espère franchement au fond de moi que y’a maldonne et qu’en fait Jon est un bâtard lambda.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pour le coup des prénoms et des dragons, Viserion fonctionne aussi avec Jon Snow, on peut penser sans trop se forcer que son prénom aurait été une variante masculine de Visenya plutôt que « Jon ».

Mais je suis d’accord pour dire qu’il irait mieux à Tyrion 😀 Sans en faire un targ évidemment, hein ! Viserion est le dragon le plus docile et choupi de Daenerys.

Spoiler TWOW

Spoiler:

Si je me trompe pas on a une jolie image d’un dragon blanc de cyvosse qui tombe au pied de Tyrion. Cela évoque Viserion qui se nourrit du sang des Yunkai. Mais p-e qu’il y a +

Je miserai plutôt sur Rhaegal perdu ou choppé par les Greyjoy dans un premier temps ^^ Je sais que c’est pas la possibilité la plus populaire 😀

Autrement pour Jon, à mon avis une région suffit pour soutenir ses revendications. Et le Val d’Arryn pourrait suivre à mon avis, ils ont loupé la guerre, beaucoup aurait aimé se battre, le seul soucis étant LF.

Mais comme Lux, je vois pas très bien comment ça peut se goupiller. C’était le seul tourné vers la vraie menace et d’un coup il irait vers le sud ? Il refuse Winterfell pas seulement pour ses vœux mais aussi parce qu’il considère qu’il appartient à Sansa. En plus si ça se trouve la rumeur de la survie des petits Stark a déjà gagné tout Winterfell. Et si ça se trouve il n’y aura plus de Garde de nuit à son retour, vu le bordel actuel entre les factions à Chateaunoir.

Perso, j’arrive pas du tout à prévoir ce qui va se passer ^^ A la limite j’aime bien imaginer qu’il va être ressuscité par accident en mode « on réveille les dragons de pierre, oh ça marche pas, oh tiens Jon a été ressuscité ».

 

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Aline du Val Patrouilleur du DimanchePosts : 112]

Merci à tous pour ces échanges et points de vue vraiment passionnants!

Lux wrote:

La question du « comment Jon l’apprendrait-t-il ? » est déjà une petite épine, le fait qu’il soit mort en est une un peu plus grosse, et puis… le serment à la Garde de Nuit, boudiou.

Je me demande si le fait d’avoir été mort (je parie sur le fait qu’il ressuscite, normalement) ne le libérerait pas de ses serments passés? Il commencerait une nouvelle vie, en quelque sorte. Techniquement, en tout cas. C’est peut-être une porte de sortie de son état de frère de la Garde? Mais il est vrai, Beric Dondarrion le « Six-fois-Ressuscité », continue de se sentir lié par toutes les obligations de sa vie passée.

[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

Par rapport à la potentielle résurrection de Jon, je pensais que (et comme on l’a vu avec le seigneur La Foudre), il perdrait une partie de ses souvenirs, ce qui le ferait « oublier » sa volonté de briser son serment et rester au Mur, ou même… oublier à quoi ressemble sa sœur Arya, rendant « officielle » l’identité de Jeyne Poole. Mais là encore, c’est assez peu compatible avec un Jon Targaryen

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10330]

Le fait de mourir pour être libéré de son serment « à vie » me parait quasi établi, mais pas comme « j’ai oublié mon serment » que comme une entourloupe (^^) genre les petites lignes en police taille 2 au bas du contrat.

Je crois me souvenir que pas mal de gens savent que Dondarrion est revenu plusieurs fois à la vie et était un peu différent, donc j’imagine qu’on va pas non plus penser que c’est différent pour Jon. Ca peut donner un prétexte pour passer l’éponge sur une rupture de son serment s’il prétend avoir oublié. Quant à valider « Jeyne Poole = Arya », je ne vois pas pourquoi il ferait ça (sauf à vouloir être pote avec les Bolton pour qu’ils restent seigneurs de Winterfell et là il lui faudrait un gros coup sur la tête en plus de l’avoir perdue)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

Mon idée c’est qu’en perdant la mémoire, Jon oublierait qu’il voulait rompre son serment, et oublierait à quoi ressemble sa sœur, et resterait donc à la Garde à faire son taf au lieu d’aller faire joujou avec des dragons

[Eridan VervoyantPosts : 6322]

Beric ne perd pas l’entièreté de ses souvenirs, et il ne les perd surtout pas dès la première fois. C’est au contraire la répétition des morts et des résurrections qui efface progressivement chez lui ses souvenirs d’homme et sa volonté de vivre.

Je pense comme Gray que Jon va quitter la Garde en prétextant que le serment l’engageait jusqu’à sa mort : il a connu la mort, maintenant, il entame une nouvelle vie qui le relève de son serment. C’est contestable, évidemment (moi-même, l’explication ne me convainc pas du tout), mais c’est l’argument tout trouvé pour justifier sa « désertion » .

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Jon a quitté mentalement la Garde (son chapitre d’ADWD et sa décision de partir avec les sauvageons attaquer Winterfell et de passer pour un parjure), a été exclu par ses pairs l’ayant assassiné et devant les Dieux, il a fini sa ronde une fois mort. Désolé de couper court, on avait un topic de 64 page sur l’avenir de Jon Snow, il a disparu, mais vous pouvez sans autre continuer d’en parler.

Pour ça, on a un topic général fourre-tout sur Jon Snow. On en a même sur sa mort, son futur (quasi vide) parce qu’on préfère généralement en parler dans le sujet général.

Par contre, ici, c’est une sujet sur ses origines, ses parents. Donc merci d’y revenir.

[Eridan VervoyantPosts : 6322]

Je viens de remettre la main sur plusieurs documents qui traînent dans mes cartons depuis quelques temps. ^^ Essentiellement des débuts de recension de citations, pas toujours complètes, portant sur des points précis de la saga. Pas toujours de quoi ouvrir de nouveaux sujets, mais je me suis dis que ça valait le coup de les partager avec vous 😉

Avec Babar des Bois, on s’était notamment demandé comment était perçue la relation de Lyanna et Rhaegar. Qu’est-ce que les gens dans la saga en retiennent, qu’est-ce qu’ils en disent ?

Daenerys a une vision plutôt romantique, très favorable à Rhaegar :

l’affrontement de leur frère Rhaegar avec l’Usurpateur dans les eaux sanglantes du Trident, sa mort pour la femme aimée.
Her brother Rhaegar battling the Usurper in the bloody waters of the Trident and dying for the woman he loved.

AGOT, Daenerys I.

Elle se dit qu’elle était prête à mourir pour lui, s’il le fallait. Elle était le sang du dragon, elle n’aurait pas peur. Rhaegar, son frère, n’était-il pas mort pour la femme qu’il aimait ?
She told herself she would die for him, if she must. She was the blood of the dragon, she would not be afraid. Her brother Rhaegar had died for the woman he loved.

AGOT, Daenerys VIII.

Cette vision vient surtout de Viserys, comme on le découvre lors d’échange avec Barristan :

– Mais ce fut aussi le tournoi où il couronna Lyanna Stark reine d’amour et de beauté ! s’exclama Daenerys. Bien que la princesse Elia, sa femme, fût présente, mon frère n’en décerna pas moins la couronne à la jeune Stark, avant de la ravir à son fiancé. Comment put-il se comporter de la sorte ? La Dornienne le traitait si mal ? […] Si j’étais née à temps, prétendait-[Viserys], c’est moi que Rhaegar aurait épousée, pas Elia, et tout aurait tourné différemment. Doté d’une épouse susceptible de le rendre heureux, Rhaegar n’aurait eu que faire de la jeune Stark.
« But that was the tourney when he crowned Lyanna Stark as queen of love and beauty! » said Dany. « Princess Elia was there, his wife, and yet my brother gave the crown to the Stark girl, and later stole her away from her betrothed. How could he do that? Did the Dornish woman treat him so ill? […] If I had been born more timely, he said, Rhaegar would have married me instead of Elia, and it would all have come out different. If Rhaegar had been happy in his wife, he would not have needed the Stark girl. »

ASOS, Daenerys IV.

Barristan lui-même évite de spéculer sur les raisons qui ont rassemblé Rhaegar et Lyanna. Il se contente d’affirmer que le souvenir de Rhaegar est toujours chéri par les Ouestriens.

Dans le camp opposé, on a la version de Robert :

Et Rhaegar…, combien de fois crois-tu qu’il viola ta sœur ? Combien de centaines de fois ?
And Rhaegar … how many times do you think he raped your sister? How many hundreds of times?

AGOT, Eddard II.

… qui est manifestement une version adoptée au sein de la maisonnée Stark (au moins par les enfants, Eddard lui-même étant trop conscient de la vérité pour y adhérer.)

– On l’avait promise à Robert, mais le prince Rhaegar la ravit de vive force et la viola. Robert partit en guerre pour la ravoir. Avec sa masse d’armes, il tua Rhaegar au Trident, mais la mort de Lyanna le sépara d’elle à jamais.
« Robert was betrothed to marry her, but Prince Rhaegar carried her off and raped her, » Bran explained. « Robert fought a war to win her back. He killed Rhaegar on the Trident with his hammer, but Lyanna died and he never got her back at all. »

AGOT, Bran VII.

On retrouve une idée similaire chez Yandel, un mestre qui a un livre à offrir à la lignée Baratheon, et se montre donc particulièrement partial dans sa manière de raconter les faits. Si la première formulation est assez neutre, il utilise par la suite (deux fois) le terme enlèvement. Il ne parle en revanche pas de viol.

Au nouvel an, le prince héritier avait pris la route avec une demi-douzaine de ses amis et plus proches confidents, pour un voyage qui l’amènerait en fin de compte dans le Conflans, à moins de dix lieues d’Harrenhal… où Rhaegar se trouverait de nouveau face à face avec Lyanna de Winterfell et allumerait avec elle un feu qui consumerait sa maison, sa famille et tous ceux qu’il aimait — et la moitié du royaume avec lui.
Mais cette histoire est trop connue pour qu’on la répète ici.
“With the coming of the new year, the crown prince had taken to the road with half a dozen of his closest friends and confidants, on a journey that would ultimately lead him back to the riverlands. Not ten leagues from Harrenhal, Rhaegar fell upon Lyanna Stark of Winterfell, and carried her off, lighting a fire that would consume his house and kin and all those he loved—and half the realm besides.
But that tale is too well-known to warrant repeating here. ”

TWOIAF, l’année du printemps trompeur.

Après l’infâme enlèvement de Lyanna Stark par le prince Rhaegar vint la ruine de la maison Targaryen.
“What followed Prince Rhaegar’s infamous abduction of Lyanna Stark was the ruin of House Targaryen.”

TWOIAF, La rébellion de Robert.

Quand le roi Aerys le Fol faillit anéantir la lignée Stark après l’enlèvement de Lyanna par Rhaegar, des gens mal avisés blâmèrent feu lord Rickard, dont les alliances par le sang et l’amitié avaient joint ensemble les grandes maisons, assurant qu’elles agiraient de concert en réponse aux crimes du Roi Dément.
When the Stark line was nearly obliterated by Mad King Aerys after Rhaegar’s abduction of Lyanna, some misguided men laid the blame at the feet of the late Lord Rickard, whose alliances by blood and friendship tied the great houses together and ensured that they would act together in response to the Mad King’s crimes.

TWOIAF, Les seigneurs de Winterfell.

Le dernier a en parler (que j’ai trouvé) est un ancien troupier Targaryen, devenu doyen sur l’île de Repose, et sa version à lui est plus proche de celle de Daenerys.

La bataille fut une formidable boucherie. Les chanteurs voudraient nous faire accroire qu’elle se réduisit à l’affrontement qui opposa Rhaegar et Robert dans le courant pour une femme qu’ils prétendaient aimer tous deux, mais je vous le garantis, d’autres hommes s’étripaient aussi, et j’étais l’un d’eux.
“The battle was a bloody thing. The singers would have us believe it was all Rhaegar and Robert struggling in the stream for a woman both of them claimed to love, but I assure you, other men were fighting too, and I was one.”

AFFC, Brienne VI.

Bref, ces recherches nous avait surtout permis d’établir que chacun percevait l’événement différemment, compte tenu de ses connaissances, de ses affects ou de ses intérêts politiques. Pour l’heure, le discours de Robert peut paraître être le discours des grandes familles, des vainqueurs, de ceux qui vont écrire l’histoire, mais d’autres interprétations plus nuancées voire opposées existent.

A demain pour d’autres réponses à des questions secondaires. ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par FeyGirl.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4357]

J’ai souvenir d’une mini-polémique lors du colloque des Imaginales 2020 entre Babar et Florian Besson à ce sujet, le 2nd estimant que la version du viol de Lyanna par Rhaegar était la version largement dominante dans les Sept Couronnes.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Lapin rouge wrote:

J’ai souvenir d’une mini-polémique lors du colloque des Imaginales 2020 entre Babar et Florian Besson à ce sujet, le 2nd estimant que la version du viol de Lyanna par Rhaegar était la version largement dominante dans les Sept Couronnes.

Je pense que la version « enlèvement de Lyanna » prédomine, et non pas la version « Lyanna a fugué » (alors qu’il est quand même peu probable que le prince héritier puisse venir ou envoyer quelqu’un enlever une demoiselle de très haut rang à un demi-continent de chez lui sans que ça ne se remarque).

Du coup, en conclure que cet enlèvement a été suivi de viol est plus cohérent que de penser « Lyanna Stark a été enlevée mais elle a consenti à rester avec son kidnappeur et tout ce qui s’ensuit ». Ce genre de raisonnement est en vigueur dans le peuple libre mais il ne parait pas acceptable au sud du Mur, surtout dans la noblesse où on doit marier les filles sans qu’elles soient vraiment censées décider.

De plus, de mémoire, il me semble qu’au Moyen Age le mot « rapt » signifiait à la fois enlèvement et viol.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense que l’avis qui prédomine à Westeros, c’est de ne pas avoir d’avis. Ca doit être une question aussi brûlante que le coup de boule de Zidane ou la campagne de Lionel Jospin pour nous en 2021. Ce n’est pas pour rien si les seuls qui en parlent le plus sont la fratrie et celui qui a pris sa vie, et un ancien combattant en pénitence. La remarque du doyen va dans ce sens, c’est un truc de chanteurs, les nobles proclament mais aussi revendiquent l’amour comme ils revendiquent des terres ou une couronne (to claim) alors les gens normaux versent leur sang. Les autres personnages semblent plutôt avoir enfoui la Rébellion.

Le doyen parle cependant des baladins. Je pense que Rhaegar est dans une position un peu similaire à Lancelot. Il honore certains principes du chevalier courtois mais du coup enfreint les autres devoirs du chevalier, façon je peux pas convoiter et Guenièvre et le Graal. La remarque de Dany va aussi un peu dans ce sens. Elle a une vision romantique mais non dénuée de faute. Que ce gros misogyne de Viserys impute à cette pauvre Elia.

Je pense que GrrM veut que ses « héros » aient ce genre de « tares », symboliques, morales ou physiques, méritées ou injustes.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Merci pour les citations, je n’ai pas lu TWOIAF.

En vrai il y a quelque chose qui cloche dans le contexte de fuite de Lyanna, il nous manque des infos, elle s’est enfuie lorsqu’elle était dans le Conflans pour se rendre au mariage de son frère et Catelyn (si j’ai bien compris). Brandon savait que c’était avec Rhaegar et est parti à Port-Réal pour demander des comptes ou la chercher. Je pense qu’il y a anguille sous roche, il doit y avoir plus qu’une amourette ^^

Robert croit ce qu’il veut croire, Ned était avec lui je crois donc il a cru ce que Robert voulait croire. Et c’est bien possible que cette version ne soit pas la plus répandue, mais qui contredirait un roi ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6322]

Savoir quelle version prédomine est impossible à partir des éléments du livre d’après moi, car on ne peut quantifier les opinions, et que la plupart de celles qui nous sont données ne sont pas forcément représentatives et pas forcément complète non-plus dans leur énoncé. Le doyen par exemple ne nous parle que de Rhaegar et Robert, pas de Lyanna.
Je pense surtout que chacun à Westeros se fait une idée à partir des infos qu’il reçoit, c’est à dire pas forcément grand chose, souvent des récits contradictoires de secondes mains, voire essentiellement des chansons romancées. Et effectivement, beaucoup de Ouestriens ne doivent pas s’en soucier énormément, à part les principaux concernés. Daenerys n’a pratiquement que la version de Viserys concernant les histoires de sa famille. Robert a la version que son orgueil lui permet de supporter. Yandel répète cet avis pour complaire aux Baratheon-Lannister. Eddard sait ce qu’éprouvait vraiment Lyanna, pas forcément Rhaegar. Il laisse l’histoire de l’enlèvement et du viol se répandre au sein de sa maison, parce qu’il y a intérêt, pour correspondre à celle de Robert et pour cacher l’ascendance de Jon.

Je remarque d’ailleurs qu’il manque l’avis de Kevan, qui ne répond pas à la question et n’est pas spécialement pertinent, mais bon ! à titre d’exhaustivité :

Kevan se souvint de l’enfant qu’elle [Cersei] avait été, si pleine de vie et de malice. Et lorsqu’elle avait fleuri, ahhh… y avait-il jamais eu pucelle plus accorte à regarder ? Si Aerys avait accepté de la marier à Rhaegar, combien de morts auraient pu être évitées ? Cersei aurait pu donner au prince les fils qu’il désirait, des lions aux yeux mauves et aux crinières d’argent… et, avec une telle épouse, Rhaegar aurait bien pu ne pas accorder plus d’un coup d’œil à Lyanna Stark. La Nordienne avait une beauté sauvage, dans son souvenir, mais, aussi fort que flambât une torche, jamais elle ne pourrait rivaliser avec le soleil levant.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8384]

La version audio, narrée par Werther, vous attend sur toutes les bonnes applis de podcasts :

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