[Théorie] Tyrion Targaryen ?

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ce sujet vise à récupérer vos impressions et vos arguments sur notre bonne vieille théorie « Tyrion Targaryen » . Un article de blog reprend les principaux arguments et contre-arguments de cette théorie :

Tyrion : Lion ou Dragon ?

Sources :

• Une capture de l’ancien sujet de forum (avant la Longue Nuit de 2018)
• « Who is Tyrion’s father? » FAQ de westeros.org, reprenant succinctement en anglais les principaux éléments.

Je vais rajouter deux petites citations des livres, qui ne sont pas dans l’article (parce que encore plus crackpot que le reste ^^), et qui concernent essentiellement Joanna et Tywin :

« Les pleurs ! dit [Cersei] à Sansa d’un air dégoûté tandis qu’on emmenait la coupable. L’arme de la femme, disait dame ma mère. Celle de l’homme étant l’épée. Cela résume tout ce qu’on a besoin de savoir, non ? »
« Tears, » she said scornfully to Sansa as the woman was led from the hall. « The woman’s weapon, my lady mother used to call them. The man’s weapon is a sword. And that tells us all you need to know, doesn’t it? »

ACOK, Sansa VI.

(On appréciera la formulation anglaise, qui fait un petit foreshadowing avec les « larmes de Lys » ^^)

On ignore dans quel contexte Joanna Lannister disait ce genre de chose à sa fille, mais ça me donne le sentiment d’un personnage plus rusé que ce qu’on pourrait croire.

L’autre passage, c’est le rêve que fait Jaime à Vivesiagues après avoir pris la forteresse à la fin d’AFFC. Le passage est un peu long, et il y aurait beaucoup de choses à dire dessus … Je vais me contenter de ce qui nous occupe : Jaime vit un rêve qui n’en est pas vraiment un et a un contact avec une personne qui est apparemment sa mère. Celle-ci lui dit :

« Vas-tu aussi oublier messire ton propre père ? Je me demande si tu l’as jamais connu, véritablement. »
[…]
« Nous rêvons tous de choses que nous ne pouvons pas avoir. Tywin rêvait que son fils serait un chevalier grandiose et que sa fille serait reine. Il rêvait qu’ils seraient d’une telle force, d’une telle bravoure et d’une telle beauté qu’il n’y aurait jamais personne pour se moquer d’eux. »

AFFC, Jaime VII.

Étonnamment, Joanna n’évoque pas Tyrion. Ca peut vouloir tout et rien dire : Tywin projetait forcément moins sur un(e) puiné(e) que sur ses aînés, ils n’ont peut-être pas eu le temps d’en discuter plus que ça, surtout en ignorant le sexe de l’enfant … ou alors, ça signifie que Joanna sait que Tyrion n’est pas de Tywin et son apparition/esprit se refuse à l’associer aux deux autres ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ou Tywin et Joanna ont discuté du bébé mais Cersei a rayé cela de sa mémoire par rancune envers Tyrion, pour se cacher le fait que Tyrion a aussi été attendu (il faudrait un PoV pour confirmer)?

Si Tywin avait vraiment cru que Tyrion était d’Aerys, n’aurait-il pas prévu beaucoup de choses pour cet enfant, soit pour en tirer avantage, soit pour s’en débarrasser ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Aurore wrote:

Ou Tywin et Joanna ont discuté du bébé mais Cersei a rayé cela de sa mémoire par rancune envers Tyrion, pour se cacher le fait que Tyrion a aussi été attendu (il faudrait un PoV pour confirmer)?

Ce n’est pas Cersei qui occulte Tyrion, c’est l’apparition de Joanna dans un « presque-rêve » de Jaime qui n’en parle pas. 😉

Aurore wrote:

Si Tywin avait vraiment cru que Tyrion était d’Aerys, n’aurait-il pas prévu beaucoup de choses pour cet enfant, soit pour en tirer avantage, soit pour s’en débarrasser ?

Encore faudrait-il qu’il est une certitude définitive / des preuves concrètes … Vu les citations relevées dans l’article, d’après moi, Tywin n’a guère plus qu’un vague doute sur sa paternité vis-à-vis de Tyrion, peut-être n’a-t-il même jamais envisagé que Tyrion soit d’Aerys.

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[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Décryptage très intéressant. Comme beaucoup, j’ai entendu parlé de cette théorie, c’est agréable d’avoir tous les éléments. À titre personnel, je n’y crois pas, pour des raisons purement subjectives. Je trouve que l’intérêt littéraire d’avoir un Tyrion légitime est bien plus intéressant. Sa relation avec Tywin, dont la complexité est bien mise en avant, a bien plus de sens je trouve si Tyrion est bien un Lannister. Ainsi, le fait que Tyrion soit un animal politique de l’envergure de Tywin, qu’il porte le nom en Ty- traditionnel chez les Lannister, qu’il ressemble à Tywin alors que celui-ci le rejette…

Bref, je serai très déçue si Tyrion était (un autre!) Targaryen caché.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Tyrion né en 273 et Aerys II mort en 283, cela voudrait dire que Tywin a mis 10 ans avant de se venger ? C’est pas le genre du personnage.

Mais sinon je fais partie de ceux qui aimeraient que Tyrion soit targaryen et « la troisième tête » du dragon à 3 têtes.

L’article du blog est je trouve assez complet et clair pour résumer les éléments pour ou contre la théorie, on verra dans TWOW si GRR Martin donne plus d’infos dans un sens ou dans l’autre, mais je crains que ça se finisse en « chacun fera sa propre opinion » afin de ne pas empiéter sur les intrigues de JAegon ou FAegon.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par FeyGirl.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ser Aemon Belaerys wrote:

C’est pas le genre du personnage.

Ah bon ? ^^

Pour ce qui est de savoir quand se venger, Tywin sait surtout attendre. Il n’a pas éliminé les Reyne et les Tarbeck sur un coup de tête à la première offense de ceux-ci. Il a au contraire attendu que la situation lui soit favorable et s’est vengé d’eux au moment opportun. Que ce soit dans leur cas ou dans celui d’Aerys, Tywin attend-attend-attend … subit humiliations et moqueries … et exerce ensuite une vengeance sanglante et implacable (toujours avec un but politique, certes).

Même en mettant de côté Tyrion Targaryen, Tywin a subi de nombreuses humiliations de la part d’Aerys contre lesquelles il n’a jamais osé protester publiquement ou s’opposer à lui ouvertement. Le nombre de couleuvres qu’il avale est assez faramineux, et pour autant, il ne se rebiffe pas … Il a fallu attendre le sac de Port-Réal pour que Tywin rétribue Aerys, et finalement, il préfère commettre une trahison plutôt que de l’affronter réellement. Tywin mettra en avant le fait que c’était plus pragmatique et c’est vrai … Mais du coup, la pique de Joffrey dans ASOS (« Aerys, vous en parlez beaucoup, mais il vous fichait bien la trouille. » ) tape beaucoup plus juste que ce qu’on pourrait croire. Elle est souvent perçue comme une insolence vide, parce qu’on a en tête le Tywin d’AGOT à ASOS … Mais il a raison : Tywin a essuyé plusieurs années de brimades en tout genre, de moqueries publiques, d’humiliations sans rien dire. Aerys s’en prend impunément au capitaine de la garde de Tywin (Ilyn Payne), il repousse la candidature de sa fille comme consort de son fils, il dépouille Tywin de son héritier ne lui laissant que Tyrion. Et Tywin ne moufte pas, tout juste démissionne-t-il du poste de Main du Roi, de guerre lasse.

Aerys redoutait Tywin (nous dit TWOIAF), mais l’inverse est sans doute assez vrai aussi. Quand on voit ce qu’ont subi les Sombrelyn et les Stark aux mains d’Aerys, on peut comprendre que Tywin se soit méfié des réactions du roi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Il y a quelque chose qui n’est pas évoqué (ou bien je suis passé à côté), c’est si Aerys est le père de Tyrion, quel serait le consentement de Joanna ? Si des éléments montrent que Aerys voulait Joanna, j’ai aucun exemple en tête allant dans l’autre sens.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

M’est avis que la notion de consentement n’est pas vraiment développée à Westeros. Surtout si c’est le roi qui est fautif…

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

R.Graymarch wrote:

M’est avis que la notion de consentement n’est pas vraiment développée à Westeros. Surtout si c’est le roi qui est fautif…

ce qui expliquerait d’autant mieux la vengeance tardive de Tywin. Ce n’est déjà pas simple de se venger de vassaux insolents qui ont une puissance militaire à vous opposer, mais se venger du roi est encore plus compliqué et aléatoire. L’histoire des frères Tignac le prouve. Tywin aurait très bien pu passer sa vie à espérer une occasion de se venger des humiliations infligées par Aerys sans jamais l’avoir si la révolte de Robert n’avait pas eu lieu. Et encore, à ce moment, il ne saute pas sur l’occasion, ce qui selon moi signifie que son désir de vengeance (s’il existe) n’est pas à vif, en tout cas pas au point de prendre le risque de sacrifier Jaime.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

R.Graymarch wrote:

M’est avis que la notion de consentement n’est pas vraiment développée à Westeros. Surtout si c’est le roi qui est fautif…

Je suppose que la question est de savoir si ce serait un viol ou une relation adultère « normale » avec une attirance des deux côtés. On sait grâce à Jaime qu’Aerys violentait sa propre épouse pour avoir des relations sexuelles (la même chose dans notre société du XXIè serait qualifiée de viol conjugal).

Edit : mais si Tyrion était l’enfant d’un viol, qui aurait « tué » sa mère (façon de dire les choses), je ne suis pas sûre que Tywin l’aurait laisser vivre, alors qu’on sait qu’il aimait Joanna. Je n’ai cependant aucun élément pour appuyer cette idée.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par FeyGirl.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ser Aemon Belaerys wrote:

c’est si Aerys est le père de Tyrion, quel serait le consentement de Joanna ?

Non, effectivement, j’ai fait l’impasse dessus, parce que ce ne serait que pures spéculations : on a aucun élément sur cette question, donc pour le moment, tout est question de ressenti, chaque fan ayant de sien.

Comme dit FeyGirl, on peut avoir un viol ou une relation librement consentie … Je vois aussi au moins une autre option : Joanna répondant aux avances d’Aerys sans éprouver d’attirance particulière, juste dans l’espoir d’en retirer un avantage politique quelconque pour elle / pour sa famille / pour son époux. Ca rejoindrait un peu l’attitude de Cersei et ça bouclerait pas trop mal avec l’idée que Joanna menait Tywin par le bout du nez et utilisait ses « larmes » comme une arme. Elle était peut-être un tantinet intrigante, elle-aussi.

Quelqu’un a fait valoir (sur facebook, je crois) que la monstruosité de Tyrion était peut-être le fait de Tywin, donnant à Joanna du thé de lune pour la faire avorter … L’hypothèse peut aussi fonctionner avec une Joanna prenant du thé de lune par elle-même pour éviter de tomber enceinte après coup.

Aurore wrote:

ce qui expliquerait d’autant mieux la vengeance tardive de Tywin. Ce n’est déjà pas simple de se venger de vassaux insolents qui ont une puissance militaire à vous opposer, mais se venger du roi est encore plus compliqué et aléatoire. L’histoire des frères Tignac le prouve. Tywin aurait très bien pu passer sa vie à espérer une occasion de se venger des humiliations infligées par Aerys sans jamais l’avoir si la révolte de Robert n’avait pas eu lieu. Et encore, à ce moment, il ne saute pas sur l’occasion, ce qui selon moi signifie que son désir de vengeance (s’il existe) n’est pas à vif, en tout cas pas au point de prendre le risque de sacrifier Jaime.

Entièrement d’accord avec Aurore. On peut également citer dans un autre registre la vengeance de Doran contre les Lannister, qui « se prépare » depuis quinze ans … et dont on ne voit pourtant pratiquement aucun effet.

FeyGirl wrote:

On sait grâce à Jaime qu’Aerys violentait sa propre épouse pour avoir des relations sexuelles (la même chose dans notre société du XXIè serait qualifiée de viol conjugal).

Cette scène se passe en fin de règne, à un moment où Aerys a déjà bien dérapé. Peut-être n’a-t-il pas toujours été aussi violent avec les femmes ? En tous cas, Barristan fait la distinction entre les sentiment d’Aerys pour Rhaella et ceux pour Joanna. Pour sa femme, il cherche surtout à remplir « son devoir » et il est assez frustré d’avoir si peu d’héritiers de son sang (sa démence naturelle n’aidant pas surtout en fin de règne). En revanche, il désire Joanna. Est-ce qu’il aurait été aussi violent dix ans avant avec Joanna qu’il l’est avec Rhaella dix ans après ? C’est pas impossible. Perso, je crois Aerys effectivement capable de commettre des viols (cf. mon hypothèse selon laquelle Aerys est celui qui a déshonoré Ashara Dayne à Harrenhal).

FeyGirl wrote:

mais si Tyrion était l’enfant d’un viol, qui aurait « tué » sa mère (façon de dire les choses), je ne suis pas sûre que Tywin l’aurait laisser vivre, alors qu’on sait qu’il aimait Joanna.

Encore eut-il fallu que Joanna s’en soit ouvert à Tywin, ce qui n’est pas gagné. Entre la peur et la honte qu’elles ressentent, les victimes préfèrent parfois taire ce qui leur est arrivé.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

J’avoue que je vois Tyrion comme un pied de nez du destin envers Tywin Lannister.

Tywin est tellement imbu de lui-même, soucieux de redorer le blason de sa famille, si fier de ses jumeaux. Tellement sûr le lui (lorsque Tyrion se présente devant lui avec une arbalète, il ne s’imagine même pas que son fils puisse mettre sa menace à exécution).

C’est comme cela que je vois Tyrion : une punition pour l’arrogance de son père.

Pour le fier Tywin, avoir un fils nain et difforme est le comble de la honte. D’ailleurs il est prêt à tout pour que Tyrion n’hérite pas de Cestral Roc. Même à faire renoncer Jaime à ses vœux de chevalier de la Garde.

Pourtant s’il y regardait de plus près, il serait fier de Tyrion qui a hérité de son intelligence et de son sens tactique.

Alors, je crois que comme Samyriana je serais déçue si Tyrion était un Targaryen.

J’ai vu dans l’argumentaire que certains Targaryen ont des difformités (un peu comme Tyrion). Mais ces malformations ne sont-elles pas dues à la consanguinité tout simplement ?

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Liloo75 wrote:

Mais ces malformations ne sont-elles pas dues à la consanguinité tout simplement ?

C’est bien possible. Or justement, les Lannister n’ont pas une pratique assez longue et ancestrale de la consanguinité (contrairement aux Targaryen) pour expliquer le nanisme de Tyrion : le mariage entre cousins sur une génération ne suffit pas. Du coup, si Tyrion est un pur Lannister, d’où vient cette caractéristique ? ^^

Liloo75 wrote:

Pour le fier Tywin, avoir un fils nain et difforme est le comble de la honte.

Si vous allez lire l’archive, il se discutait dans les années 2006 à 2013 une toute autre configuration, qui était pas mal aussi : Cersei et Jaime étaient les enfants bâtards d’Aerys, et Tyrion était le seul vrai fils de Tywin. Ironie parfaite : le seul fils que Tywin a jamais vraiment eu était donc celui qu’il détestait, celui sur lequel il avait des doutes et celui qui l’a tué ; les jumeaux adorés de Tywin n’étaient dès lors que des bâtards Targaryen (ce qui expliquait pourquoi Cersei ressemble autant dans son attitude à une des pires Targaryen) ; la logique des meurtres était inversée par rapport à « Tyrion Targaryen » : Jaime et Tyrion n’ont pas tué le père de l’autre, chacun a tué son propre père, ce qui fait d’eux des parricides.
C’était sympa comme configuration, mais les indices pointant dans ce sens sont plus inexistants encore que les indices de « Tyrion Targaryen » et GRRM semble avoir fermé définitivement la porte à cette hypothèse dans TWOIAF : il y a peu de chance qu’Aerys et Joanna soient au même endroit au moment de la conception des jumeaux (elle est presque tout le temps à Castral Roc, lui n’est pas réputé avoir quitté Port-Réal).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Eridan wrote:

C’est bien possible. Or justement, les Lannister n’ont pas une pratique assez longue et ancestrale de la consanguinité (contrairement aux Targaryen) pour expliquer le nanisme de Tyrion : le mariage entre cousins sur une génération ne suffit pas. Du coup, si Tyrion est un pur Lannister, d’où vient cette caractéristique ? ^^

Il n’y a pas de nain non plus chez les Targaryens qui aurait pu lui transmettre le gène du nanisme donc GrrM a de toute façon pris quelques libertés avec le réalisme. Ou alors le père c’est Lunarion.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3099]

Je ne suis pas convaincu de cette théorie. Vis-à-vis de Tywin, je me dis qu’il préférerait que Tyrion ne soit pas de lui (et les trois premières citations me confortent dans cet avis (après, c’est surtout une question d’interprétation (et les sous-entendus et moi… >.> )).

Après, pour le reste, je me suis dit que ça pouvait aussi bien confirmer le fait que Tyrion soit un Targaryen que le fait qu’il ne le soit pas. Même en partant du faite que Tyrion soit un Targaryen, c’est assez bancale je trouve…

Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu. X)

Par contre :

Si Tyrion est bien le fils d’Aerys, on appréciera la justice immanente, l’ironie du sort entre la mort d’Aerys et celle de Tywin : Jaime, fils légitime de Tywin Lannister, a tué Aerys ; Tyrion, fils illégitime d’Aerys, a vengé son père de la trahison de Tywin et a puni également Jaime. De plus, cet élément apporteraient une explication supplémentaire à d’autres élément de la saga : la haine que Tywin vouait à Tyrion et les doutes qu’il entretenait à son égard avaient une justification fondée et rationnelle.

J’avoue que de ce point de vue là, ce serait intéressant. La conclusion sur l’intérêt scénaristique de cette filiation (ainsi que dans le cas où elle n’existerait pas) est convaincante. ^^

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

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