Thoros de Myr

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

J’ouvre ce sujet pour parler de « l’ultime baiser », au détour d’une vidéo de David Lightbringer je l’ai entendu dire il y a longtemps que ce que faisait Thoros était du « shadowbinding », la magie des ensorceleurs de l’ombre en français. C’était bien trop farfelu à l’époque pour moi car je n’avais pas eu le cheminement de pensée qui menait à cette hypothèse et qu’à notre connaissance Thoros n’est pas bi-classé.
Mais récemment j’ai eu quelques discussions avec un membre du forum au sujet des résurrections en général, puis celle de Béric et Cat en particulier dans le contexte des relectures et je commence à comprendre un peu d’où vient son hypothèse. Je me suis rendue compte qu’on prenait beaucoup (moi compris) pour acquis l’explication « Thoros ne sait pas lui-même, c’est au-delà de notre compréhension » ou « c’est R’hllor qui intervient ».

Présentation brève (fiche wiki Thoros de Myr ) :

Thoros est un prêtre rouge dont le parcours est largement tracé pour nous et semble humain et pas magiquement louche comme Mélisandre et Moqorro.
Ce n’était pas un prêtre très zélé, attiré surtout par les plaisirs terrestres, son temple s’en est débarrassé en l’envoyant à la cour d’Aerys II. Ce dernier ne semble lui trouver aucune utilité dans sa folie du feu. Après la rébellion, il reste au service de Robert Baratheon et devient en quelque sorte son copain de beuverie.

R’hllor semble bien loin de son quotidien. Il fera du cosplay d’Azor Ahai avec ses épées enflammées grâce à du feu grégeois, rien de bien sérieux. Toutefois, on sait qu’il était doué en lecture de flamme.

Il retrouvera la foi en R’hllor après avoir ressuscité Béric à plusieurs reprises. Béric à son tour va ressusciter Catelyn Stark et mourra en le faisant.

Thoros et Béric sont des Azor Ahai ou dit autrement, ils ont de la symbolique AA, ou encore ils incarnent l’archétype AA créé par l’auteur dans sa mythologie. Et je remarque qu’ils sont les seuls pour le moment (dites moi si je me trompe) à cocher la case « ceux qui mourront à ses côtés seront ressuscités ».

L’ultime baiser, The last kiss :

Pour faire court je vais commencer par la fin.
Béric donne sa flamme à Cat ce qui a pour conséquence de tuer Béric et de ressusciter Cat. Il a littéralement transmis le feu de vie qui l’animait.
Thoros dira que Béric et Cat sont des ombres.
Qyburn utilise ce terme il me semble pour parler de ce qu’il reste à la mort ou quelque chose dans ce goût là.

Le langage utilisé et la situation font penser à celui utilisé par Mélisandre avec les ombres de Stannis. Elle a utilisé son feu pour créer des ombres et elle n’ose plus se servir dans son feu par peur qu’il succombe. Elle cherchera d’autres personnes dont le feu intérieur brûle suffisamment fort, Davos et Jon à qui elle fera des propositions indécentes ^^

Stannis est décrit dans la vision de Daenerys comme n’ayant plus d’ombre, on a là un lien entre la taille de l’ombre et celle du feu/flamme de vie.

Mélisandre et Moqorro ne cessent de parler de la taille des ombres des personnages, etc.

Quand on met tout ça en lien, on se dit que oui la pratique de l’ultime baiser et la fabrication des ombres semblent fonctionner un peu pareil. Mais au-delà de tout ça, je me pose une question :

Si Béric a transmis sa flamme de vie à Cat, d’où vient cette flamme de vie à l’origine ?
Thoros qu’as-tu fait ?
A qui appartient cette flamme qu’il a transmise par six fois à Béric ?
A-t-il utilisé son propre feu, et dans ce cas ne devrait-il pas montrer des signes de dégradation physique à l’instar de Stannis ?
Thoros refuse-t-il de pratiquer l’ultime baiser sur Catelyn par éthique, tabou religieux, ou parce qu’il sait que ça va le tuer ?
Ou Pensez-vous plutôt que R’hllor est intervenu ?
Ou une autre explication à ce que fait Thoros.

Merci d’avance pour vos réponses et désolée pour le manque de citations ou les approximations, je n’ai pas sous la main mes livres et pdf pour faire ça de façon plus précise et propre.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

D’après Mélisandre, la magie des ombres est liée à la magie du feu, de la lumière. Elle parle énormément d’ombres dans ses discours enflammés. ^^ Et notamment, elle explique que le contraire de la lumière n’est pas l’ombre (shadow) mais les ténèbres (darkness) :

Cet Accalmie est une place ancienne. Les pierres en sont tissues de sorts – antiques, oubliés, mais toujours présents. Sombres murs que ne saurait traverser d’ombre.
– D’ombre ? » Davos en eut la chair de poule. « L’ombre est l’apanage des ténèbres…
– Vous êtes plus ignare qu’un bambin, chevalier. Il n’est pas d’ombres dans le noir. Les ombres sont les servantes de la lumière, les filles du feu. Plus vive est la flamme, plus sombres sont les ombres qu’elle projette. »

ACOK, Davos II.

R’hllor est d’ailleurs le « dieu de la Flamme et de l’Ombre » alors que l’Autre est le « Seigneur des ténèbres » 😉 La lecture dans le feu de Mélisandre évoque souvent des ombres et le sort d’illusion est aussi basé sur les ombres, comme le sort d’ombre tueuse.

Seulement … les Autres sont qualifiés par certains d’ombres blanches ! ^^

Personnellement, au fil des relectures, j’ai surtout l’impression que les personnages  (et les lecteurs) classent les habilités magiques selon le « type » alors qu’en réalité, les frontières entre les différents arts magiques me semblent plus poreuses (surtout depuis qu’on sait que Freuxsanglant utilise le sort d’illusion ou que les Hightower connaissent peut-être le sort d’ombre tueuse ^^).

Céleste wrote:

Si Béric a transmis sa flamme de vie à Cat, d’où vient cette flamme de vie à l’origine ? Thoros qu’as-tu fait ? A qui appartient cette flamme qu’il a transmise par six fois à Béric ? A-t-il utilisé son propre feu, et dans ce cas ne devrait-il pas montrer des signes de dégradation physique à l’instar de Stannis ? Thoros refuse-t-il de pratiquer l’ultime baiser sur Catelyn par éthique, tabou religieux, ou parce qu’il sait que ça va le tuer ? Ou Pensez-vous plutôt que R’hllor est intervenu ? Ou une autre explication à ce que fait Thoros.

Ce que Thoros en dit :

– Elle l’est, dit Thoros de Myr. Les Frey lui ont ouvert la gorge d’une oreille à l’autre. Quand nous l’avons découverte au bord de la rivière, elle était morte depuis trois jours. Harwin m’a conjuré de la ranimer en lui donnant le baiser de vie, mais il s’était écoulé beaucoup trop de temps. Je me suis refusé à le faire, alors lord Béric m’a suppléé en la baisant sur les lèvres, et la flamme de l’existence est passée de lui à elle. Et… et elle s’est finalement levée. Puisse le Maître de la Lumière nous protéger. Elle s’est levée. »

AFFC, Brienne VII.

Je pense que le corps de Catelyn était déjà trop abimé, et plus un corps subit d’avanie, moins il est viable à la résurrection (et puis bon, pour se réinsérer dans la société, trouver un boulot, faire des rencontre, l’état de Béric ou de Catelyn laisse songeur). Thoros refuse, parce que c’est assez dégoutant (comme dit le génie dans Aladdin. ^^) Mais Beric a d’autres valeurs et plus vraiment d’attache à cette vie. Thoros a ravivé sa flamme sept fois, mais elle est flétrie. Il n’avait sans doute plus tant d’envie de vivre … Et c’était trop pour lui. Sa flamme a réussi à ranimer Catelyn, mais elle n’était plus suffisante pour eux deux.

(Je ne crois pas en R’hllor, et j’ai tendance à réfuter les explications qui l’impliquent.)

Céleste wrote:

Et je remarque qu’ils sont les seuls pour le moment (dites moi si je me trompe) à cocher la case « ceux qui mourront à ses côtés seront ressuscités ».

Ca dépend. Symboliquement, il y a plusieurs personnages qui ont déjà coché cette case ^^ les plupart des Fer-nés, qui connaissent une « mort-baptême » par noyade, Bran et ses compagnons qui se réfugient dans les cryptes de Winterfell et sont réputés morts, Brienne et ses compagnons pendus par la Fraternité.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Comme le dit Eridan, l’ombre et la lumière font partie du credo de la religion, et pas que, c’est un truc commun à toute l’humanité, et je ne pense pas que Thoros soit un ensorceleur d’ombre. On le croise trop, on en sait trop, il a l’air trop sincère et ce serait trop sorti du chapeau. Je ne crois pas non plus qu’il y ait besoin de tout relier: dans un univers où la magie est une constante comme la gravité, il est tout aussi normal que des gens tentent des sortilèges pour ressusciter des gens qu’inventer des machines pour leur projeter des cailloux dans la face. Je ne dis pas que c’est facile, il faut avoir étudier l’ingénierie pour faire un trébuchet, mais il y a trop de gens qui reviennent à la vie un peu  partout de façons variées pour que ce soit toujours lié.

Personnellement, j’avais déjà ràfléci au truc, et cherché des infos sur la maison Dondarrion. Je pensais que le sang de Béric pouvait expliquer sa résurrection. En effet, je supposais qu’il pouvait être lié aux Targ par mariage ou à une lignée royale andale ou des Premiers Hommes, ce qui pourrait expliquer que la magie marche bien sur lui (sang de roi, tout ça, tout ça). Finalement, je pense que la solution vient du lieu, ni Thoros ni Béric n’étant spéciaux. Mélissandre nous dit que ses pouvoirs ont été augmentés par la proximité avec le Mur ou sont bloqués par Accalmie, or la résurrection se déroule au coeur du Conflans, près de l’Oeil Dieu, Harrenhal, Noblecoeur et cie. Bref, ça regorge de barrals ou de magie des Enfants ou de barrals et Enfants sacrifiés, sans compter des milliers d’humains. Donc le sort de Thoros qui faisait pschit en Essos a soudain fait BWOUF. Et on en revient à ce que disait Eridan, Thoros a ravivé l’étincelle de vie d’un Béric au corps encore chaud, tandis que Cat était morte depuis trop longtemps.

Théorie crackpot qui va avec, le Bran intemporel a lui-même donné le coup de pouce à rebours dans le temps, ramenant ainsi sa mère et sauvant sa soeur Arya, et peut-être Sansa via le Limier, Jon via Coeurdepierre etc.  tout dépend comment les choses s’enchaîneront.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pandémie wrote:

je ne pense pas que Thoros soit un ensorceleur d’ombre

C’est assez évident, comme je l’ai dit son parcours nous est largement tracé. Il n’a pas reçu secrètement une formation à Ashaii ou je ne sais où, la pratique de l’ultime baiser a été apprise lors de sa formation de prêtre rouge.

Il est question de la pratique de l’ultime baiser qui serait en quelque sorte du « shadowbinding » au vu de ses rapprochements avec ce que fait Mélisandre avec ses ombres.

Pandémie wrote:

Bref, ça regorge de barrals ou de magie des Enfants ou de barrals et Enfants sacrifiés, sans compter des milliers d’humains. Donc le sort de Thoros qui faisait pschit en Essos a soudain fait BWOUF. Et on en revient à ce que disait Eridan, Thoros a ravivé l’étincelle de vie d’un Béric au corps encore chaud, tandis que Cat était morte depuis trop longtemps.

Tu as ciblé ce qui me turlupine c’est le cout des résurrections de Béric, celle de Cat a un cout évident mais celles de Béric semblent gratuites en apparence et je me doute que le cout est caché.

Merci pour ta proposition qui est intéressante, en effet le Conflans est un endroit spécial et les sacrifices passés et récents, pourquoi pas. Mais pour expliciter un peu plus, comment toute cette magie et ces sacrifices nombreux peuvent permettre à Thoros de ressusciter Béric sept fois et ne pas permettre à Béric de ressusciter Cat une fois sans mourir. Ça ne me parait pas si évident que ça même en prenant en compte le fait que Cat soit morte depuis quelques jours.

Eridan wrote:

R’hllor est d’ailleurs le « dieu de la Flamme et de l’Ombre » alors que l’Autre est le « Seigneur des ténèbres » 😉 La lecture dans le feu de Mélisandre évoque souvent des ombres et le sort d’illusion est aussi basé sur les ombres, comme le sort d’ombre tueuse.

En effet, du coup ça a du sens quelque part, merci pour les précisions. Je crois que les Nonmourants parlent aussi des ombres de leurs visions, dans mon esprit j’avais associé ça au futur mais faudrait que je relise ces passages ^^

Je me souviens d’un topic dans lequel on se demandait si Mélisandre s’illusionnait pas un peu en pensant que les ombres sont du domaine de R’hllor, je crois que c’était @odéon qui en parlait surtout ^^

Eridan wrote:

Seulement … les Autres sont qualifiés par certains d’ombres blanches ! ^^

Oui et pour le coup c’est lié avec le sujet et passionnant mais ça ferait une digression bien trop importante du coup je me retiens et c’est difficile ^^

Je préfère qu’ici, on reste focus sur Thoros parce que Béric est une préfiguration de Jon d’après les dires de Martin, du coup je trouve intéressant de se demander ce que Thoros a fait et pourquoi les résurrections multiples qu’il a pratiqué semble gratuites, sans prix à payer.

Eridan wrote:

Personnellement, au fil des relectures, j’ai surtout l’impression que les personnages (et les lecteurs) classent les habilités magiques selon le « type » alors qu’en réalité, les frontières entre les différents arts magiques me semblent plus poreuses (surtout depuis qu’on sait que Freuxsanglant utilise le sort d’illusion ou que les Hightower connaissent peut-être le sort d’ombre tueuse ^^).

Oui clairement, c’était mon cas jusqu’à peu et ton message me conforte dans l’idée qu’il faut être plus souple ^^
Je vais méditer sur le reste merci pour le partage.

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[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Céleste wrote:

C’est assez évident, comme je l’ai dit son parcours nous est largement tracé. Il n’a pas reçu secrètement une formation à Ashaii ou je ne sais où, la pratique de l’ultime baiser a été apprise lors de sa formation de prêtre rouge. Il est question de la pratique de l’ultime baiser qui serait en quelque sorte du « shadowbinding » au vu de ses rapprochements avec ce que fait Mélisandre avec ses ombres.

Je ne suis pas si sûr, perso. ^^ De nombreux peuples d’ASOIAF parlent des « ombres » et ça ne semble pas toujours revêtir la même signification. Les sauvageons ont laissé s’échapper des ombres des anciens tumulus, Mirri danse avec les ombres, les Autres sont des ombres froides … parfois, ce sont des fantômes, parfois des souvenirs, parfois des visions … J’avais commencé à relever les occurrences de ce terme, parce qu’il y en a énormément et qu’elles sont souvent chargées de significations. Il faudrait que je retrouve et complète ça. ^^

Autant, je ne sais pas s’il faut rattacher les sortilèges ou les aptitudes magiques à des « types de magie » , autant j’ai l’impression que chaque mage possède son répertoire propre, qui peut se retrouver restreint en fonction de son lieu et de ses conditions d’apprentissage : un novice qui reste toute sa vie à la Guilde des Alchimistes de Port-Réal n’apprendra jamais que la conception du feu-grégeois, et des tours de passe-passe à base de feu. En revanche, quelqu’un qui poussera jusqu’à Asshaï lès l’Ombre aura accès à bien d’autres personnes, bien d’autres connaissances et pourra étendre son répertoire. (Après, il y a des compétences comme changer de peaux ou chevaucher un dragon qui semblent plus être du domaine de l’inné que de l’acquis … mais encore un autre débat ^^)

Lire dans les flammes et ressusciter avec l’ultime baiser, c’est visiblement une compétence de prêtre rouge, puisqu’on le retrouve chez tous les prêtres qu’on connait. Les petits tours de pyromancie aussi semblent assez répandu, même au-delà des prêtres rouges. Par contre, concernant les sorts spécifiques liés aux ensorcelleurs d’ombre (ombre tueuse, sort d’illusion), on n’a jamais vu Thoros les  manipuler, ni Moqorro ou Benerro, il me semble … alors que des Ouestriens en étaient capables dans les siècles qui ont précédé. Que Mélisandre vienne d’Asshaï lès l’Ombre et soit réputé être ensorcelleuse d’ombre n’est du coup peut-être pas anodin : elle a un répertoire peut-être plus étendu que celui des prêtres rouges classiques (d’autant qu’on a déjà dit qu’il y a sûrement un phénomène de particularisme régional, en fonction du temple rouge dans lequel tu étudies : tous n’ont peut-être pas le même fonctionnement, ni le même cursus d’apprentissage.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

e ne suis pas si sûr, perso. ^^ De nombreux peuples d’ASOIAF parlent des « ombres » et ça ne semble pas toujours revêtir la même signification. Les sauvageons ont laissé s’échapper des ombres des anciens tumulus, Mirri danse avec les ombres, les Autres sont des ombres froides … parfois, ce sont des fantômes, parfois des souvenirs, parfois des visions …

Heureusement que ce que j’ai dit dans le message d’ouverture de topic n’est pas « il y a le mot ombre dans deux chapitres donc c’est la même chose ». Parce qu’à te lire on dirait que c’est ce que j’ai écrit ^^

Eridan wrote:

J’avais commencé à relever les occurrences de ce terme, parce qu’il y en a énormément et qu’elles sont souvent chargées de significations. Il faudrait que je retrouve et complète ça. ^^

C’est un peu du HS mais pour aider, les membres de la garde de nuit sont des « black shadows » je crois. Et il y a au moins six éléments descriptifs en commun entre les Autres et la Garde Royale dont « white shadows », je t’enverrais en mp ceux là.

Eridan wrote:

Lire dans les flammes et ressusciter avec l’ultime baiser, c’est visiblement une compétence de prêtre rouge, puisqu’on le retrouve chez tous les prêtres qu’on connait.

J’aimerais bien savoir si tu penses qu’Alys Rivers est une prêtresse rouge du coup ^^

Sinon t’as une idée du prix à payer pour les résurrections de Béric ?
Parce qu’à part la proposition de Pandémie et celle que j’évoque, je ne vois pas trop.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je ne suis pas allé au bout de mon explication mais si je suppose que le contexte très lourdement barralesque des chapitres avec Béric et Cat nous donne l’indice sur ce qui a servi d’allume-feu à la résurrection, je pense qu’ensuite Thoros ne fait que souffler sur les braises de l’énergie vitale de Dondarrion. En effet, son corps change, son sang change au point de devenir magique et enflammer une épée, mais son esprit s’étiole. Il est donc son propre combustible qui alimente sa magie. Là aussi on peut faire des liens avec d’autres types de magie qui demandent un sacrifice, de l’énergie vitale d’un autre ou de souffrir pour fonctionner.

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

Céleste wrote:

Heureusement que ce que j’ai dit dans le message d’ouverture de topic n’est pas « il y a le mot ombre dans deux chapitres donc c’est la même chose ». Parce qu’à te lire on dirait que c’est ce que j’ai écrit ^^

Ce que j’essaie de dire, c’est que Mélisandre associe le Feu et les Ombres lorsqu’elle parle de sa religion, mais c’est lié au fait qu’elle a elle-même un répertoire qui joue sur les deux tableaux et qu’elle est convaincue que sa magie lui vient de R’hllor. Mais à ce compte-là, est-ce qu’il ne faudrait pas y ajouter la magie du sang, puisque Mélisandre obtient des miracles grâce à des sacrifices ? Ou la magie du vent, puisque visiblement, les sacrifices pratiqués par elle et Moqorro permettent d’obtenir des vents favorables ? A mon avis, les mages de cet univers ne maîtrise pas complètement leur art, ni les conséquences de ce qu’ils déclenchent, c’est pour ça que les prêtres rouges confondent « incantations » et « prières » : il s’imaginent recevoir des miracles envoyés par leurs dieux, alors qu’il ne s’agit probablement que des conséquences de sorts qu’ils ne maîtrisent pas autant qu’il le voudraient. Typiquement, la lecture dans les flammes, où ils ne parviennent pas à avoir accès aux informations qu’ils veulent, mais à des bribes de savoir qui les induisent parfois en erreur. 😉

Il semble donc que Quaithe soit une ensorceleuse d’ombres originaire des Contrées de l’Ombre, mais pas une prêtresse rouge. Thoros est un prêtre rouge originaire de Myr, mais pas forcément un ensorceleur d’ombres. Mélisandre a la double casquette, parce qu’elle est à la fois prêtresse rouge et originaire d’Asshaï. ^^

Céleste wrote:

J’aimerais bien savoir si tu penses qu’Alys Rivers est une prêtresse rouge du coup ^^

Non, justement ^^ Ce que je dis, c’est qu’il y a peut-être moyen d’acquérir ce savoir sans suivre une formation dans un temple de prêtre rouge. 😉 Il suffit de rencontrer la bonne personne au bon moment, et que cette personne prenne ensuite le temps de t’en apprendre suffisamment ou de t’orienter, comme Jaqen le fait avec Arya, par exemple. La pyromancie fait partie du cursus obligatoire de chaque temple de la Lumière, à priori … Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a que les prêtres de R’hllor qui ont ce don ou qui savent manier ce pouvoir. D’autres ont peut-être découvert comment faire, d’autres peuvent peut-être l’utiliser.

Tu cites Alys Rivers, mais en écriant mon message, je pensais aussi aux deux utilisations d’ombres tueuses que je soupçonne à Westeros dans Feu et Sang : Patrice Hightower en utilise peut-être une pour tuer le Grand Septon pendant la guerre de la Foi et Alys Rivers en utilise peut-être une pour tuer l’homme d’armes dont il ne fallait pas rire pendant la régence d’Aegon III. Cette aptitude d’ensorcelleur d’ombre, on sait que Mélisandre en est capable, et il est possible que seule les femmes puisse accomplir le rituel (qui suppose de coucher avec quelqu’un pour accoucher ensuite de son ombre). Est-ce que Patrice et Alys ont pu apprendre cet art, sans suivre une formation au temple rouge ? Peut-être. Les Hightower sont liés à la magie, et Alys est réputée sorcière, donc elle peut posséder ce savoir lié aux ensorcelleur d’ombres, comme Freuxsanglant qui maîtrise le sort d’illusion sans être prêtre rouge pour autant. 😉

Céleste wrote:

Sinon t’as une idée du prix à payer pour les résurrections de Béric ?

Je suis assez d’accord avec Pandémie sur l’importance du lieu et la possibilité que l’esprit de Béric paye pour la résurrection de son corps. Un autre point qu’on pourrait considérer, c’est qu’il n’y a pas que Béric qui est abimé : Thoros lui aussi subit. Bien sûr, il y a les conditions de vie de la Fraternité qui explique ce qui lui arrive, mais c’est quand même un de ceux qui sont les plus changés par ce qui leur arrive. Il n’est plus le prêtre rouge, il est en train de devenir le prêtre rose. Il était gras et bon-vivant, le voilà mince et mélancolique. Et plus le temps passe, plus il est désabusé et moins il se reconnait dans ce que devient la Fraternité sans Bannière. Le prix a payé est peut-être là aussi : la flamme de vie de Thoros s’amenuise elle-aussi. 😉 (mais c’est peut-être plus littéraire/symbolique que franchement magique à ce stade.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

Je suis assez d’accord avec Pandémie sur l’importance du lieu et la possibilité que l’esprit de Béric paye pour la résurrection de son corps.

On m’a déjà parlé de ça et c’est peut-être ce qui se passe mais pour le moment j’ai beaucoup de mal à appréhender le fait que ce soit le sacrifice à payer pour sa résurrection, ça sonne pour moi plutôt comme une conséquence de sa résurrection, mais je me trompe peut-être.

Eridan wrote:

Thoros lui aussi subit. Bien sûr, il y a les conditions de vie de la Fraternité qui explique ce qui lui arrive, mais c’est quand même un de ceux qui sont les plus changés par ce qui leur arrive. Il n’est plus le prêtre rouge, il est en train de devenir le prêtre rose. Il était gras et bon-vivant, le voilà mince et mélancolique. Et plus le temps passe, plus il est désabusé et moins il se reconnait dans ce que devient la Fraternité sans Bannière. Le prix a payé est peut-être là aussi : la flamme de vie de Thoros s’amenuise elle-aussi. 😉 (mais c’est peut-être plus littéraire/symbolique que franchement magique à ce stade.)

Oui c’est ce qui me semble le plus intuitif, avec un baiser on transmet le souffle de vie d’un corps à un autre, c’est ce qui se passe avec Béric et Cat, c’est donc facile de penser que c’est ce que fait Thoros avec Béric, visuellement ça fonctionne bien.

Toutefois il devrait payer le prix comme Stannis, et ce que tu décris y ressemble mais ce n’est peut-être pas suffisant pour être concluant en effet.

Pandémie wrote:

Je ne suis pas allé au bout de mon explication mais si je suppose que le contexte très lourdement barralesque des chapitres avec Béric et Cat nous donne l’indice sur ce qui a servi d’allume-feu à la résurrection, je pense qu’ensuite Thoros ne fait que souffler sur les braises de l’énergie vitale de Dondarrion. En effet, son corps change, son sang change au point de devenir magique et enflammer une épée, mais son esprit s’étiole. Il est donc son propre combustible qui alimente sa magie. Là aussi on peut faire des liens avec d’autres types de magie qui demandent un sacrifice, de l’énergie vitale d’un autre ou de souffrir pour fonctionner.

Certains pensent que le contexte lourdement barralesque (comme tu dis) révèle notamment que l’esprit de Cat a été préservé par la rivière pendant ces quelques jours où elle est morte, je trouve l’idée cool.

L’idée que Béric se transforme est vraiment cool aussi, j’adhère ^^. C’est un peu comme Mélisandre ? Une transformation en élémentaire (avatar) de feu en quelque sorte ? Désolée, je n’ai pas d’autres mots pour décrire ce que j’ai en tête ou sinon pour rester dans la saga : une des deux puissances (ombres) invoquées par Mirri ressemblait à un humain enflammé.

 

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1983]

Il me semble qu’en dehors de la colline creuse, qui est certainement chargée de magie, les résurrections de Béric ont toujours lieu à proximité d’un champ de bataille, qui pourrait tenir lieu de « sacrifice » facilitateur de sorts ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Yunyuns wrote:

Il me semble qu’en dehors de la colline creuse, qui est certainement chargée de magie, les résurrections de Béric ont toujours lieu à proximité d’un champ de bataille, qui pourrait tenir lieu de « sacrifice » facilitateur de sorts ?

Je suppose qu’à défaut d’un sacrifice évident, c’est une possibilité ^^. Et ça a le mérite d’expliquer la différence entre celles de Béric et celle de Cat.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je l’avais envisagé aussi, de même que le lien affectif fort de Thoros envers Béric. Cependant, Thoros est un guerrier qui en a vu d’autres et des prêtres de R’hllor qui ont se sont trouvés entourés par la mort, voire la mort de proches, il y a dû y en avoir des brouettes à travers l’histoire surtout en Essos. Or, on n’a pas ou peu de cas ni de légende du genre de Béric qui fleurissent. Thoros et lui ont vraiment l’air totalement normaux, leurs compagnons aussi, quelques morts, ça parait peu pour expliquer l’inexplicable. D’ailleurs quand on lit Thoros, on sent bien qu’il se sent plus témoin d’un miracle que d’avoir enfin réussi un sort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pandémie wrote:

Cependant, Thoros est un guerrier qui en a vu d’autres et des pretres de R’hllor qui ont se sont trouvés entourés par la mort, voir la mort de proches, il y a dû y en avoir des brouettes à travers l’histoire surtout en Essos.

Yunyuns parle du lieu aussi, chargé de magie. Ton message plus haut répond à ça, non ?

Pandémie wrote:

Finalement, je pense que la solution vient du lieu, ni Thoros ni Béric n’étant spéciaux. Mélissandre nous dit que ses pouvoirs ont été augmentés par la proximité avec le Mur ou sont bloqués par Accalmie, or la résurrection se déroule au coeur du Conflans, près de l’Oeil Dieu, Harrenhal, Noblecoeur et cie. Bref, ça regorge de barrals ou de magie des Enfants ou de barrals et Enfants sacrifiés, sans compter des milliers d’humains. Donc le sort de Thoros qui faisait pschit en Essos a soudain fait BWOUF.

Je l’avais compris comme ça, comme la comète rouge qui fait office d’élément magique pour donner la vie aux dragons sans remplacer non plus les sacrifices nécessaires.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Oui c’est ça, c’est plus le lieu. J’ai peur que les quelques dizaines de morts lambdas de la bande de Béric soient assez insignifiants et tragiquement banals tandis que dans le Conflans, il suffit de piquer un roupillon sur une souche pour que ce soit un barral. Je ne crois pas que la 1ère résurrection ait lieu à un endroit précis, juste dans la zone, mais celle-ci est une sorte de monde à part parfois.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je crois que si on associe plus facilement le Conflans aux barrals… c’est surtout parce que c’est la région dont nous avons le plus visité la campagne. Mais rien ne nous dit qu’il y ait plus de vieilles souches de  Barral dans le Conflans que dans le reste de Westeros.

Du coup, le fort lien magique de la zone, je ne la vois pas trop. L’Œildieu se trouve loin du Gué-Cabot, si Harrenhal possèderait de la magie à cause du sang qui aurait entouré sa construction, rien ne nous permet d’affirmer que cette magie serait plus efficace que celle du Donjon Rouge, qui a lui aussi été baigné de sang lors de sa constrictions, et pourtant Port-Réal ne connaît pas d’actes magiques fabuleux. Bref, contrairement à toi, je trouve le lieu de la résurrection de Béric, alentours compris, assez quelconque.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Tu veux dire que l’Ile-aux-Faces serait ce qu’est le Mont Saint-Michel pour les Normands et les Bretons et qu’elle et ses milliers d’arbres sculptés ne seraient pas dans le Conflans? Outre Harrenhall qui est la plus grosse forteresse de Westeros aux poutres et chevrons de barral, c’est aussi la région au sud du Mur avec le plus de places fortes référencées comme ayant un bois sacré avec un barral, soit 3 (Vivesaigues, Harrenhal, Corneilla). Je ne nie pas que l’on pourra dans doute trouver d’autres traces des Enfants dans d’autres Couronnes, mais le Conflans et l’Oeil-Dieu étaient le coeur de la forêt primaire pour laquelle les humains et les Enfants se sont affrontés avant d’y signer le Pacte. La région est, de loin, la plus densément barralisée au sud du Neck. Qu’on compte les souches et arbres trouvées par hasard ou pas.

De plus, Freuxsanglant le dit à Bran, un vervoyant s’affranchit de son arbre et de l’espace-temps. Et même des moins puissants qu’eux font des expériences à distance. Jojen rêve de ce qui se passe ou passera à Winterfell depuis Griseaux et Jon et Arya restent en contact avec Nymeria à un ou deux milliers de km. Donc même si la première mort de Béric au Gué-Cabot s’est sans doute déroulée trop loin pour qu’il soit emmené dans un des lieux connus pour leur barral, la distance n’est très certainement pas un problème.

Et comme d’un côté on a éliminé toute caractéristique particulière chez Thoros et Béric et que d’un autre on a Mel qui nous dit que la magie des Enfants et d’Accalmie et du Mur a un fort effet sur sa magie de Rhllor ou d’ensorceleuse… Ou alors c’est une intervention divine de R’hllor lui-même mais même Thoros n’a pas l’air convaincu.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

En plus de ce qui a été dit et si on extrapole à partir des chapitres de Bran alors on peut se dire que le sang active la magie des barrals car la plus ancienne vision du barral de Winterfell est un sacrifice. On peut se dire aussi que le plus gros de l’organisme est sous terre, les racines semblent interminables dans la grotte de Freuxsanglant et on a aussi à Fort Nox un petit barral qui s’extirpe des sous-sols. Avec toutes les tueries qu’il y a eu au Conflans dans l’histoire de Westeros, ça donne cette impression de zone activement magique.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Justement, le fait que le Conflans soit une région hautement barralique est assez hypothétique. Certes, c’est une région où le barral pousse bien, contrairement à un Dorne ª priori trop désertique et un Val possiblement trop rocailleux (et encore, même ce point là est vachement spéculatif). Mais difficile de trouver des exemples de Barrals dans l’Ouest qu’on n’a jamais visité, dans l’Orage où nous n’avons eu que 5 petits chapitres ou dans le Bief où nous n’en avons que 4 dont deux en milieu très urbain.

Enfin si en fait, même dans le peu que l’on sait sur ces Couronnes on a plein d’exemples de bois sacrés. Il y a un barral au sein même de Castral Roc, qui est la seule forteresse de l’Ouest à nous avoir été décrit dans les libres. On a un autre barral à Accalmie’

Spoiler TWOW

Spoiler:

ainsi qu’une jolie grotte des enfants de la forêt que l’ôt découvre dès qu’on explore la campagne de l’Orage pour la première fois.

Er que dire des Os de Nagga dans les Îles de Fer qui ressemblent à s’y méprendre à des barrals fossilisés…

Bref, pour moi la région du Gué-Cabot ne me semble pas être spécialement plus barralique qu’un autre. Et si in devait rechercher un suspect à l’activation de la magie qui aurait ressuscité Béric, je regarderais plus auprès de la période que de la géographie.

La résurrection de Béric prend place dans une période propice aux miracles. La comète rouge ne va pas tarder à apparaître. En Essos, le rituel pour ressusciter les dragons va, pour la première fois depuis des siècles, fonctionner. À Châteaunoir, pour la première depuis 8000 ans, des morts-vivants aux yeux bleu rêussiront à passer le Mur. Et si on jette un couo d’œil à l’ûivers êtendu non canonique mais écrit en collaboration avec GRRM, ce serait également vers cette période qu’aurait lieu la résurrection de Mors Westford. Possiblement aussi on aurait vers cette pêriode une remise en marche des chandelles de verre. Alors est-ce que tout ces événements seraient liés ? Peut-être.

Lez Nonmourants l’affirmeront à Daenerys : les dragons permettent un renforcement de la magie. Leur retour aurait-il indirectement permi la résurrection de Béric ? Ou bien se serait la comète ? Ou bien la présence d’Othor eg de Jaffer FloErs au sud du Mur qui aurait entraîné une réaction de quelque chose dans le Sud qui aurait provoqué un retour de la magie pour se défendre ? Plein de solutions sont envisageables, et à mon sens pas moins crédibles que les barrals.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par DroZo.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je sais bien que sur le forum il y a pas mal de monde qui a un souci général de déséquilibre avec l’idée des pouvoirs des barrals, Bran ou Freuxsanglant mais de un, avec les révélations WTF de la série, faudra quand même un jour s’y résoudre, et de deux, faut quand même argumenter un minimum. Sortir  une région  avec  un seul  bois sacré avec barral et un lieu sans barral pour me prouver que les Conflans en a moins, c’est pas terrible…

Oui, les barrals ont poussé partout sur Westeros, mais le Conflans était le coeur de la forêt primaire et le lieu qui en avait le plus. Oui, il y a des bosquets de barral ( 9 arbres par exemple à deux heures de Châteaunoir), mais dans le Conflans il y l’Ile-Aux-Faces qui fait genre la surface de la ville de Paris. Oui, il y a des demeures qui intégraient du barral (genre La Tonnelle des Verschamps), mais dans le Conflans, Harrenhal fait office de quartier de  la Défense. Oui, il y a un barral dans le bois sacré de Castel Roc ou de Viellevieille ou de Haujardin, mais il y en a tout autant dans le Conflans qui est beaucoup plus petit que le Bief et l’Ouest réunis… C’est la vie, c’est comme ça, faut s’y résoudre.

Ensuite, encore une fois, on a moult exemple de nombreux usagers de la magie de Wesateros capables d’agir à distance. Arya, qui n’est pas la branche la plus feuillue du barral niveau magie en comparaison de son frangin qui peut voir jusqu’àAsshai ou voir et agir à travers le temps et l’espace, est capable de lien avec Nyméria. Alors qu’est-ce que ça peut faire que le premier barral soit à quelques kilomètres de Gué Cabot?

Ensuite, on a plein d’indices que la comète est un leurre comme dans le livre dont s’inspire Martin, parce que la magie est revenue avant elle. Et si des bébés dragons dragons sont des catalyseurs pour toute la ville de Qarth et un barral pour toute la forteresse d’Acclamie ou tout le Mur, pourquoi tous les barrals du COnflans et l’Ile-aux-Face ne pourraient pas exercer leur influence sur la région et devraient tous être dans le voisinage immédiat?

Et  on a une usagère de la magie, Mélisandre, qui au première loges de tout ce que tu dis. Or, elle ne sent pas de hause de ses pouvoirs quand la comète arrive. Elle ne sent pas de hausse de ses pouvoirs quand les dragons arrivent. Elle ne sent pas de hausse de ses pouvoira quand les zombies passent à Châteaunoir. Par contre, elle sent un blocage de ses pouvoirs devant Acclamie et une hausse de ses pouvoirs quand elle arrive au Mur.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Il doit y avoir quelque chose qui m’échappe dans l’argument, parce que là, je ne vois plus la cohérence. Comment dire à la fois :

1. si Béric ressuscite ou si Melisandre sent ses pouvoirs augmenter, c’est grâce au lieu qui foisonne de barrals;
2.  et s’il n’y a pas de barrals tout près, peu importe, car pour leur magie la distance ne compte pas (conséquence: leur magie pourrait s’exercer tout aussi bien dans n’importe quel autre lieu)

Quelle est vraiment l’idée ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Parce que ce n’est pas vraiment ce qui est dit. Le principe est que les barrals exercent une influence qui a ses limites mais qui ne sont pas celles de l’espace-temps traditionnel. Cest dit dans les livres et on en a de multpiples preuves. Ca ne les rend pas omnipotent pour autant. Typiquement, Bran est pour le moment limité aux souvenirs de l’arbre de Wintefell mais ce n’est pas celui avec qui il est en contact le plus proche, il y a plusieurs centaines de km entre eux, pareil pour la Corneille à trois yeux pour accéder aux rêves ou contrôler des corbeaux. De plus, les barrals ne savent pas ressuciter et donc n’ont pas ressuscité  Beric, ils ont produit un changement temporaire chez Thoros comme chez Mel. Pour faire une analogie relativement simple, pour faire ce message, je peux être n’importe où mais j’ai besoin qu’il y a ait une antenne relais dans les environs et des serveurs quelques part et de l’énergie pour les faire fonctionner, ça ne marchera pas au pôle ni dans ma cave. Thoros a simplement gagné une barre de réseau temporaire soit invontairement parce que l’énergie ambiante est suffisante soit il a reçu un coup de pouce.

En effet, il y a littérairement du barral partout dans les histoires du Conflans. De Jenny et la Naine à Learival, en passant par Lyanna et Howland avec l’Aubier rieur et l’Ile-aux-Faces, et les différentes cachettes de la Fraternité ou le sauvetage de Cat avec Nymeria (au passage toutes et tous reliés aux familles de Brynden ou Bran). Pour quoi donc ce serait si extraordinaire qu’il y ait eu là aussi coup de pouce?

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

En fait il y a un moyen assez simple de prouver ta théorie. Si comme tu le dis le Conflan est une zone géographique où la magie serait plus puissante qu’ailleurs, une sorte de Mur mais à une échelle moindre… alors on devrait y observer, dans des lieux lambdas, un plus grand nombre de phénomènes magiques que dans le reste des terres au Sud du Neck. Et si on veut être vraiment honnête ce nombre d’événements magiques recensés devra même être beaucoup plus élevé qu’ailleurs vu à quel point on a visité le Confiants de fond en comble sur plus de 50 chapitres. Ce que je veux dire par là c’est que si jamais il existe un équivalent du Fantôme de Noblecœur dans le Bief par exemple, on aurait beaucoup moins de chance de tomber dessus que dans le Conflans, entant donné qu’on a 10 fois moins de chapitre dans le Bief que dans le Conflans.

Je précise également que je ne considère pas que l’Œildieu et Harrenhal soient des lieux lambdas. Harrenhal a eu des sortilèges dans ses fondations comme de très nombreux châteaux de Westeros, et l’Œildieu est de base un lieu à part. Non là je parle de prodiges magiques dans des lieux aussi lambdas que le Gué-Cabot.

Et si je fais la liste… et bien elle est maigre. On a le première résurrection de Béric au Gué-Cabot, le transformant en une sorte de mort- vivant capable d’enflammer son épée, de ressusciter plusieurs fois et de ressusciter Catelyn. Rien d’exceptionnel : des ressuscités on en trouve aux Îles de Fer avec Aeron Greyjoy (qui gagne lui aussi des super pouvoirs de résurrection apparement) et on a Barriol dans la Baie des Naufrageurs près d’Accalmie.

On a un rêve de barral que Jaime fait spécifiquement en dormant sur une souche. Rien d’étonnant non plus : Euron faisait des rêves de corneilles durant sa jeunesse, et de façon général les rêves prophétiques semblent assez communs dans l’univers du Trône de Fer, quel que soit le lieu. Et le fait que Jaime rêve spécifiquement sur une souche de barral doit aider aussi. Il est probable qu’il aurait fait le même rêve si il avait dormi sur un barral à Dorne.

On a la présence du Fantôme de Noblecœur aussi. Et effectivement, si on oublie Maggi la Grenouille qui est probablement plus une maegi qu’une enfant de la forêt, est effectivement la seule enfant de la forêt que l’on rencontre au Sud du Mur. Mais bon, un seul exemple ne fait pas’une généralité comme on dit.

Nous avons aussi un zoman en la présence de Freuxsanglant, comme dans les Îles de Fer a Lumière Isolée selon la rumeur (il me semble). Et puis bon les zomans rendent rarement publics leurs dons, donc si on  croisé des zomans à Villevieille ou à Port-Réal il est peu probable qu’il se soit révélé au lecteur.

Et on a les sortilèges chelous d’Alys Rivee, dont on ne sait tropquoi pensé tellement ces événements sont lointains et légendaires, et tant nous en possédons une grande quantité de sources contradictoires.

Ça fait très maigre comme liste. La plupart des événements listés soit se retrouvent dans des cas similaires hors du Conflans soit sont insignifiants soit sont légendaires. Donc à mon avis, il faudra plus de faits cochets pour corroborer tes déductions.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Il n’y aurait probablement guère de sens à tenter de formuler une théorie précise et testable sur la magie dans le Trône de fer. Mon impression de lecteur est que la saga combine deux principes d’écriture apparemment contradictoires : d’un côté, l’intrigue politique est écrite avec réalisme, donc avec une mécanique précise des facteurs qui conduisent à ce qu’il se produise ceci ou cela, ce qui permet de bâtir des théories cohérentes (comme sur la mort de Jon Arryn). D’un autre côté, quand GRRM mobilise le merveilleux, il procède plutôt par accumulation d’éléments qui « sonnent » magiques, mais je doute qu’il ait lui-même imaginé un système déterminé de leur articulation : on a la présence

1. du sang (que ce soit au sens de la mort et du sacrifice, ou à celui de l’appartenance à une lignée liée à la magie),
2. d’espèces dotées de propriétés magiques (barrals, dragons…),
3. de lieux chargés d’histoire magique (et je suis tout disposé à admettre que le Conflans l’est particulièrement ; dans le cas de Mel, je ne sais pas si c’est directement à la présence de barrals qu’elle est sensible, ou à des sortilèges particuliers qui ont été accomplis à Accalmie et au Mur, certainement en s’appuyant sur les propriétés des barrals dans le cas du Mur),
4. de périodes apparemment plus fastes que d’autres en matière de magie (que la comète y soit ou non pour quelque chose, il est clair que l’époque où la saga prend place voit une augmentation globale de la magie dans le monde)…
5. et aussi un autre élément : à plusieurs reprises, un personnage ne voit ses vrais pouvoirs s’éveiller que quand il a apparemment touché le fond (Bran après sa chute, Daenerys après la mort de son fils et de Drogo). Cela joue peut-être aussi un rôle dans le cas de Thoros, qui semble cumuler plusieurs de ces éléments : au moment de la première résurrection de Béric, leur troupe est dans une situation inextricable, les voilà désormais hors-la-loi aux yeux du nouveau roi, Thoros touche le fond au moment où il voit son chef périr et où il fait pour la première fois, sans guère y croire et de façon apparemment désespérée, le geste qui va le ressusciter ; par ailleurs le sang coule en abondance, la région est effectivement chargée d’histoire magique, on est dans une période générale de renaissance de la magie… C’est tout cela cumulé qui doit nous faire trouver crédible que Thoros réussisse un tour de magie dont il n’avait jamais été capable auparavant. Mais le flou complet sur le rôle respectif des différents éléments (et après tout, peut-être certains sont-ils purement illusoires) rend impossible de théoriser à proprement parler. Ce flou a probablement moins pour fonction de faire gamberger les lecteurs sur une éventuelle « solution du mystère » que, d’une part de permettre à l’auteur de ne pas se lier les mains par un « système de la magie » qui serait forcément contraignant, et d’autre part, de donner aux événements magiques un caractère un peu onirique, qui fait partie de l’esthétique de la saga.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Citer Brynden Rivers ou Bran (à moitié du Conflans et même de Harrenhal du côté maternel, pur hasard bien sûr) comme un simple change-peau alors que le mec était mage de son vivant, vivant qui dure d’ailleurs presque deux siècles, le Dernier Vevovyant, le Rêveur, la seule et unique Corneille à trois yeux et le mettre sur le même plan qu’un Vendeloyn qui serait vaguement un peu trop pote avec les morses, c’est quand même assez typique du déni ou dogme anti-barral que je citais avant.

Ton argumentation n’a pas de sens, il n’y a pas 50 magiciens pouvant réagir. C’est comme si tu essayais de me prouver qu’il n’y a pas de réseau en me montrant les gamins d’une classe de maternelle qui jouent tandis que je te montre la maîtresse sur son portable. La magie est très rare à Westeros et dans le Conflans, mais elle est plus présente proche des lieux des Enfants, et donc dans une zone autour de Harrenhal et l’Oeildieu, qu’à Dorne, au Val, … De plus, tes exemples soit n’en sont pad, soit vont dans mon sens. En effet, Bariol n’est probablement pas mort ni ressuscité mais reste en état d’hypothermie avancée et même, ça a eu lieu sous, tu le dis toi-même, la fameuse forteresse qui contient un barral au pouvoir affectant Mel. Forteresse d’ailleurs bâtie selon la légende par un certain… Bran. Les Fer-nés ne sont pas réellement morts et ressuscités non plus. C’est une technique de réanimation et une expérience de mort imminente. Aéron n’a pas de super-pouvoirs de résurrection, là aussi faut vouloir le croire pour le dire. Son frère, par contre, a delà magie d’Essos et un contact avec une certaine Corneille. Soit encore Brynden. Alys Rivers est une sorcière des bois du…. Conflans encore une fois, et de Harrenhal plus précisément. J’ai même pas besoin de chercher davantage d’exemples, tu me les fournis tout seul.

En plus, je n’ai pas dit que le Conflans était le seul endroit où il y avait de la magie ni qu’elle était démentielle. On a l’impression qu’à chaque fois qu’on évoque l’idée d’un petit coup de pouce de la part de Br&Br, on va voir s’ouvrir un portail dimensionnel d’où sortiront des élémentaires de feu de 300m de haut. Il s’agit juste de signaler qu’il y a une convergence claire, argumentée, sourcée et qui apporte une réponse simple et logique: un petit coup de pouce par la source de magie principale locale et/ou qui a en plus de bonnes raisons de le faire (sauver maman et/ou la chanson de glace et de feu) et qui se sert de Thoros, le seul gars susceptible de le faire dans le coin. Pas besoin d’écrire une fanfiction sur Jaime et Thoros qui tombent sur Noblecoeur à Dorne juste pour pas que ce soit dans le Conflans.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Pat le petit porcher wrote:

Il n’y aurait probablement guère de sens à tenter de formuler une théorie précise et testable sur la magie dans le Trône de fer. Mon impression de lecteur est que la saga combine deux principes d’écriture apparemment contradictoires : d’un côté, l’intrigue politique est écrite avec réalisme, donc avec une mécanique précise des facteurs qui conduisent à ce qu’il se produise ceci ou cela, ce qui permet de bâtir des théories cohérentes (comme sur la mort de Jon Arryn). D’un autre côté, quand GRRM mobilise le merveilleux, il procède plutôt par accumulation d’éléments qui « sonnent » magiques, mais je doute qu’il ait lui-même imaginé un système déterminé de leur articulation ]…[Mais le flou complet sur le rôle respectif des différents éléments (et après tout, peut-être certains sont-ils purement illusoires) rend impossible de théoriser à proprement parler. Ce flou a probablement moins pour fonction de faire gamberger les lecteurs sur une éventuelle « solution du mystère » que, d’une part de permettre à l’auteur de ne pas se lier les mains par un « système de la magie » qui serait forcément contraignant, et d’autre part, de donner aux événements magiques un caractère un peu onirique, qui fait partie de l’esthétique de la saga.

Je pense, hélas, que tu as raison.
Il y a quelques « grandes lignes » (des barrals, du feu…) pour définir la Magie dans le récit mais sans plus.
Comme tu le dis, ça laisse de la liberté à l’auteur et… la magie et le flou ça va bien ensemble ! (même si je le déplore !)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Que ce soit le retour de la magie, la comète, les dragons, le conflans, même si on peut en discuter et que c’est très intéressant, au final ça ne change pas grand chose au sujet pour moi, il doit y avoir un cout pour acheter la vie.

Daenerys fait des sacrifices pour donner la vie à ses dragons en plus d’une source magique. Mélisandre utilise la semence (feu de vie) de Stannis pour donner la vie (littéralement, elle accouche) à ses ombres et le cout est payé par Stannis (qui peut en mourir). Mélisandre au Mur parle des ombres formidables qu’elle pourrait faire grâce à la magie du Mur mais ça ne l’empêche pas de tenter de coucher avec Jon, c’est qu’elle a malgré tout besoin de sa semence (son feu). Béric donne la vie à Cat, et il en paye le prix par sa mort.

« Seule la mort peut acheter la vie. » nous dit Mirri Maz Duur.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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