[TWOIAF/ADWD] La catastrophe de Durlieu

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

J’ouvre ce topic car je n’avais pas connaissance jusqu’à peu qu’on avait quelques infos dans TWOIAF. Toutefois, je n’ai pas de réponses mais peut-être que vous en avez ou du moins la connaissance de discussions et de théories à ce sujet.

Qu’est-ce qui s’est passé à Durlieu il y a six siècles ?
Est-ce que les évènements d’ ADWD peuvent être mis en parallèle avec le passé ou pas du tout ?

Ce que l’on sait :

1) Durlieu était sur le point de devenir la seule ville au-delà du Mur.
2) Une catastrophe a eu lieu : des incendies, des flammes. Les flammes étaient si intenses que la Garde de Nuit a cru que le soleil se levait au nord. Des cendres ont plu sur la forêt hantée et la mer grelotte pendant six mois.
3) Les habitants ont été capturés par des esclavagistes ou dévorés par les habitants de Skagos.
4) Depuis le lieu est réputé maudit et hanté par des goules. Des cris ont été entendus dans les grottes.
5) La nature a repris ses droits.

Ce qu’on peut en déduire :

1) Ça évoque pour beaucoup le résultat d’une bombe ou quelque chose comme ça.
2) Certains font le parallèle avec Asshaii ou le Fléau de Valyria.
L’ampleur de la catastrophe est toutefois plus minime : à Durlieu la nature a repris ses droits, l’environnement est viable pour l’être humain.

A ma connaissance, rien ne dit que la magie aurait pu être impliquée à Durlieu.

4) Avez-vous d’autres explications ? Il y a peut-être des explications plus simples ou évidentes qui m’échappent.

Les responsables potentiels :

1) Une catastrophe de feu ? On pense à Valyria qui était encore présente il y a six siècles. Je n’y crois pas trop à titre personnel car on ne parle pas de la présence de dragons et c’est difficile de les louper ^^. Et puis, il faudrait expliquer également les motivations qui me semblent loin d’être évidentes.

2) Mestre Wyllis.

Il est dit dans TWOIAF qu’un certain Mestre Wyllis s’est rendu à Durlieu, il s’y est établi en tant que guérisseur et conseiller afin de pouvoir écrire sur leurs coutumes, il était sous la protection d’un des quatre chefs de la colonie. Lorsque ce dernier fut assassiné, Wylis, se sentant en danger de mort, retourna à Villevieille et écrit son livre : Hardhome: An Account of Three Years Spent Beyond-the-Wall between Savages, Raiders, and Woods-witches.

Il disparut un an après, la dernière fois qu’il a été vu c’était sur les quais de Villevieille à la recherche d’un navire se rendant à Fort-Levant.

Les motivations :

1) C’est possible que la catastrophe soit accidentelle, si quelqu’un peut développer cette possibilité ça serait génial parce que je n’ai pas d’idée ^^

2) Durlieu allait devenir un port concurrent et cela n’a pas plu. Je pense à cela mais je n’ai pas d’idée non plus.

3) L’idée que les sauvageons se développent et s’organisent déplaît à quelqu’un, on ne veut pas qu’ils deviennent une puissance avec laquelle dealer.

4) Le Mur protège Westeros des sauvageons, on ne veut pas qu’ils aient des navires pour le contourner et envahir. Je sais que la menace n’est pas sauvageonne mais c’est ce que les personnages de la saga croient, ils ont oublié.

5) Une raison en rapport avec les Autres.

6) Une raison en rapport avec le Fléau de Valyria. On teste une arme sur les sauvageons, on la perfectionne ensuite pour l’utiliser contre Valyria.

Merci d’avance pour vos éclairages et approfondissements !

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Évidemment, les événements récents de la saga laissent penser à une implication des Autres … Pourrait-on aussi regarder du côté des enfants de la forêt ? Le super « plan millénaire » de la barral-connexion nécessitait peut-être que Durlieu soit un lieu hanté et que les sauvageons ne se développent pas trop avant les événements de la saga ? D’autres ont intérêt également à ce que les sauvageons restent une société désunie et peu organisée, à commencer par la Garde de Nuit, les Nordiens et les Stark, qui seraient directement menacés par une puissance sauvageonne organisée.

Une autre possibilité que j’aime bien, c’est que la société embryonnaire de Durlieu se soit elle-même anéantie : le texte dit que ce début de ville était géré par quatre chefs. On ignore tout de la répartition et de l’équilibre des pouvoirs, mais ce genre de structure peut être assez fragile, surtout si elle n’en est qu’à ces débuts … Or on apprend justement qu’un des quatre, Gorm le Loup (zoman ?), est malencontreusement tué dans une rixe d’ivrognes. (Véritable accident ou assassinat politique déguisé ?) Que s’est-il passé ensuite ? A priori, rien de bien jojo, puisque le mestre qui était sous la protection de Gorm se retrouve menacé de mort ! (A-t-il échoué à le soigner ? ^^) La succession de Gorm a-t-elle été difficile ? Les trois autres chefs ont-ils essayé de s’imposer ? Des factions se sont-elles opposées les unes aux autres, amenant à une terrible catastrophe ou à un accident humain ?

Le plus étonnant dans toute cette histoire, c’est effectivement Wylis … qui prend le temps d’achever son livre, son témoignage des événements à Villevieille, avant de tenter de retourner dans le Nord … Pourquoi ?

Je remets les extraits que je connais où il est question de cet événement :

La saga :

« Nous avons interrogé les sauvageons que nous avons ramenés du bosquet. Plusieurs d’entre eux nous ont rapporté une intéressante histoire, sur une sorcière des bois appelée la mère Taupe.
— La mère Taupe ? répéta Bowen Marsh. Un nom assez invraisemblable.
— Apparemment, elle se serait établie dans un terrier sous un arbre creux. Vraisemblable ou non, elle a eu la vision d’une flotte de vaisseaux qui venaient pour transporter le peuple libre vers la sécurité de l’autre côté du détroit. Des milliers de ceux qui ont fui la bataille ont été assez désespérés pour la croire. La mère Taupe les a tous conduits jusqu’à Durlieu, afin d’y prier en attendant le salut venu de l’autre bord de la mer. »
Othell Yarwyck grimaça. « Je suis pas patrouilleur, mais… c’est un endroit mal famé, Durlieu, à c’ qu’on dit. Maudit. Même votre oncle le disait, lord Snow. Pourquoi voudraient-ils s’en aller là-bas ? »
Jon avait une carte étalée devant lui sur la table. Il la retourna pour qu’ils puissent la voir. « Durlieu se situe sur une anse abritée et possède une rade naturelle assez profonde pour les plus gros vaisseaux. Le bois et la pierre abondent dans les parages. Les eaux regorgent de poisson, et il y a des colonies de phoques et de morses à proximité.
— Tout ça est vrai, j’en doute pas, admit Yarwyck, mais c’est pas un endroit où j’aimerais passer la nuit. Vous connaissez l’histoire. »
Il la connaissait. Durlieu était en bonne voie de devenir une ville, la seule véritable au nord du Mur, jusqu’à la nuit, six cents ans plus tôt, où l’enfer l’avait avalée. Ses habitants avaient été réduits en esclavage ou abattus pour leur viande, selon la version de l’histoire que vous préfériez, les foyers et leurs palais consumés dans un incendie qui avait sévi avec tant d’ardeur que les guetteurs sur le Mur, loin au sud, avaient cru voir le soleil se lever au Nord. Par la suite, des cendres avaient plu sur la forêt hantée et la mer Grelotte pendant presque la moitié d’une année. Des marchands rapportèrent n’avoir trouvé qu’une dévastation de cauchemar à l’endroit où s’était dressé Durlieu, un paysage d’arbres calcinés et d’os carbonisés, d’eaux grosses de cadavres gonflés, de cris à vous glacer le sang sortant de l’embouchure des grottes qui ponctuaient la grande falaise dominant la colonie.
Six siècles avaient passé depuis cette nuit-là, mais Durlieu restait honni. La nature sauvage avait reconquis le site, avait-on dit à Jon, mais des patrouilleurs affirmaient que les ruines envahies de végétation étaient hantées par des goules, des démons et des revenants embrasés avec un goût malsain pour le sang. « Ce n’est pas non plus le genre de refuge que je choisirais, reconnut Jon, mais on a entendu la mère Taupe prêcher que le peuple libre trouverait le salut où ils avaient jadis trouvé la damnation. »

ADWD, Jon VIII.

L’encyclopédie TWOIAF :

Durlieu fut jadis le seul point habité proche d’une bourgade dans les terres au-delà du Mur, abritée sur le cap Storrold et commandant une rade en eau profonde. Mais il y a six cents ans, elle fut incendiée, ses habitants détruits, et la Garde ne sait avec certitude ce qui s’est passé. Certains disent que des cannibales de Skagos ont fondu sur eux, d’autres blâment des esclavagistes d’au-delà du détroit. Les plus étranges récits, venus d’un navire de la Garde envoyé pour enquêter, parlent de cris affreux résonnant des falaises dominant Durlieu, sans trace d’homme ou femme vivants. On lira un fascinant aperçu de Durlieu dans Durlieu : témoignage de trois ans passés au-delà du Mur parmi les sauvages, les pillards et les sorcières des bois, par mestre Wyllis. Wyllis atteignit Durlieu sur un navire de commerce pentoshi et s’y établit comme guérisseur et conseiller afin de décrire leurs mœurs. Il reçut la protection de Gorm le Loup — un chef qui partageait le contrôle de Durlieu avec trois autres. Quand Gorm fut assassiné dans une rixe d’ivrognes, cependant, Wyllis, désormais en danger de mort, regagna Villevieille. Il y rédigea son témoignage, pour disparaître, l’année après l’achèvement des enluminures. On a dit à la Citadelle qu’on l’avait vu pour la dernière fois sur les docks, en quête d’un navire pour le conduire à Fort Levant.

TWOIAF, Les sauvageons.

Bon, perso, j’accuse surtout l’amour de Martin pour la création de lieux hantés et de mystères irrésolus ! ^^ Et je ne serais pas surpris si les « cris » sans corps étaient une fois de plus une utilisation de sa part du trope « le vent passant dans les fissures de la pierre » comme aux Murmures ou aux Pierres qui chantent. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Un volcan explique les lueurs vues à des kilomètres, la pluie de cendres et la destruction de la ville et des falaises. Des survivants réduits au cannibalisme expliquent la rumeur de goules et ceux-ci ou le vent expliquent celui du bruit dans les grottes, le tout amplifié par les récits. Ce volcan peut être situé en mer, avoir causé un tsunami, des tremblements de terre, nuées ardentes etc. et même avoir été englouti par les flots depuis, des îles se créent et disparaissent ainsi naturellement.  Ce sont donc des trucs qui se sont produits dans notre univers et comme GrrM s’en inspire, bien que pas toujours au top du réalisme scientifique, historique etc mais plutôt dans une vision romanesque, c’est la solution la plus simple.

D’ailleurs Valyria aussi serait un problème de volcans, les 14 Flammes. Titillés ou pas par les mages, ça c’est une autre histoire. A Durlieu, il est peu probable qu’il y en ait eu des rituels magiques massifs même si les Enfants auraient fait un truc du genre et brisé le Bras de Dorne, ils sont loin d’être à ce niveau de magie depuis quelques millénaires.

Bref, l’explication du volcan marin est la plus simple. C’est certes moins fun que la magie, mais c’est plus plausible.

Eridan wrote:

Le plus étonnant dans toute cette histoire, c’est effectivement Wylis … qui prend le temps d’achever son livre, son témoignage des événements à Villevieille, avant de tenter de retourner dans le Nord … Pourquoi ?

Pour les mêmes raisons que des explorateurs, missionnaires et autres sont repartis après avoir frôlé la mort dans des contrées lointaines dans notre univers.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par Pandémie.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

Évidemment, les événements récents de la saga laissent penser à une implication des Autres …

Ce que j’aime bien c’est le fait que thématiquement on a eu une destruction par le feu et une par la glace en quelque sorte.

Eridan wrote:

Or on apprend justement qu’un des quatre, Gorm le Loup (zoman ?), est malencontreusement tué dans une rixe d’ivrognes. (Véritable accident ou assassinat politique déguisé ?)

J’ai pensé aussi à un assassinat et je trouve que cela renforce renforce le parallèle avec Valyria. Comme un écho. C’est pourquoi l’implication d’un volcan comme l’a suggéré Pandémie est de plus en plus séduisante à mes yeux ^^

Eridan wrote:

Le plus étonnant dans toute cette histoire, c’est effectivement Wylis … qui prend le temps d’achever son livre, son témoignage des événements à Villevieille, avant de tenter de retourner dans le Nord … Pourquoi ?

Pandémie wrote:

Pour les mêmes raisons que des explorateurs, missionnaires et autres sont repartis après avoir frôlé la mort dans des contrées lointaines dans notre univers.

Spontanément, je suis d’accord avec toi Pandémie, j’aurais tendance à ne pas trouver cela étrange du tout. Cependant, il faut admettre que les auteurs nous ont écrit cela de façon très suspecte. J’ai certainement un biais marwynesque mais quand même ! Pourquoi ne pas écrire tout simplement que Mestre Wyllis souhaitait retourner à Durlieu ? Quelques soient ses raisons, c’est très crédible je trouve. On peut même imaginer que les Archimestres lui aient refusé cette affectation et qu’il soit parti malgré cela. On a que cette info dans TWOIAF et on nous l’a écrit de façon mystérieuse : « il a disparu » « on dit qu’il aurait été vu ». Bref, c’est très agaçant je trouve si effectivement il n’y a rien derrière ^^

Pandémie wrote:

Un volcan explique les lueurs vues à des kilomètres, la pluie de cendres et la destruction de la ville et des falaises. Des survivants réduits au cannibalisme expliquent la rumeur de goules et ceux-ci ou le vent expliquent celui du bruit dans les grottes, le tout amplifié par les récits. Ce volcan peut être situé en mer, avoir causé un tsunami, des tremblements de terre, nuées ardentes etc. et même avoir été englouti par les flots depuis, des îles se créent et disparaissent ainsi naturellement. Ce sont donc des trucs qui se sont produits dans notre univers et comme GrrM s’en inspire, bien que pas toujours au top du réalisme scientifique, historique etc mais plutôt dans une vision romanesque, c’est la solution la plus simple.

Je n’y avais pas pensé et je trouve cette proposition très satisfaisante car elle a pour avantage de coller aux différents points de vue et différentes perceptions des évènements sans forcer.

Edit : Merci Eridan pour les citations !

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

On nous dit que mestre Wyllis cherchait à embarquer pour Fort-Levant. Ca n’est pas anormal, pour les gens du cru, de ne plus jamais avoir de nouvelles. On a plein d’exemple dans la saga de personnes qui n’arrivent jamais, car la navigation, c’est hasardeux. Même les voyages réussis peuvent prendre des années. Il est aussi très difficile de donner des nouvelles. C’est donc normal que des voyageurs disparaissent. C’est angoissant, triste, mais pas mystérieux. Là, je pense que le but est surtout de laisser au lecteur le choix sur son destin, entre une mort en mer, dans un naufrage en contournant Dorne, tué par des pirates des Degrés de pierre ou des voleurs dans les rues de Braavos ou par un Sauvageon irascible, ou alors au-delà du Mur à vivre sa vie soit d’érudition soit de rupture de ses vœux avec une belle Sauvageonne jusqu’à sa belle mort. Ou alors il est mort à  Villevieille dans une bagarre d’ivrognes qui a mal tourné si on est d’humeur cynique. Mais ça n’augure pas vraiment une disparation liée à la magie ou un complot, plutôt qu’il s’est taillé sans l’aval de sa hiérarchie.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pandémie wrote:

Un volcan explique les lueurs vues à des kilomètres,

Je rejoins Pandémie. Je croyais qu’il y avait consensus dans la communauté sur l’implication d’un volcan dans la destruction de Durlieu. On peut penser à l’île de Santorin dans notre monde que certains veulent lier à la légendaire Atlantide.

Bref, le volcan pourrait expliquer tous les phénomènes constatés. Eruption d’origine magique? Pourquoi pas. Les Enfants de la Forêt pourraient avoir ce genre de pouvoirs, si l’on considère comme sérieuse l’hypothèse que c’est un de leurs rituels qui a séparé Westeros d’Essos.

Par contre, pour les Autres, on voit mal le rapport avec le feu.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Tizun Thane wrote:

Je croyais qu’il y avait consensus dans la communauté sur l’implication d’un volcan dans la destruction de Durlieu.

J’ai un peu cherché sur le forum et je n’ai pas trouvé, c’était peut-être avant la longue nuit ou perdu dans des discussions ^^

Ton post me permet de rebondir du coup. Est-ce que pour vous l’explication « volcan » se suffit à elle-même ? Et c’est la faute à pas de chance, mauvais endroit mauvais moment pour les sauvageons.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Perso, je crois qu’il s’agit de l’un de ces petits mystères non élucidés, en marge de l’histoire principale, dont Georges est friand. Il fait travailler ton imagination, et ne te donnera jamais la réponse, ricanant sous cape.

La mystery box à la Martin, quoi.

PS: Si tu nous lis, on t’aime Georges !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

On en a parlé autour du Cor de Joramun, car pour certains ça aurait été un test de celui-ci, ou son réveil. D’autres ont évoqué un bout de la comète rouge qui se serait crashé. Certains ont dit que ça aurait été un avant-poste valyrien, ou que Valyria aurait pris Durlieu pour Braavos et l’aurait cramé par erreur. D’autres un incendie géant de barrals. Voir même une tentative de décollage dans l’espace car ceux-ci seraient extra-terrestres. Ou le réveil des Autres ou un essai avorté de s’en prendre aux humains.

On en a donc parlé autour des Enfants et des « White Walkers » ou Valyria. Ici un peu mais surtout chez les anglophones. C’est l’explication magique qui est la plus excitante, mais a priori dans asoiaf personne n’a de telles capacités de destruction. Même les Enfants et les Autres ou Valyria. Et surtout, il n’y a aucun mobile crédible de détruire Durlieu. Or qui n’a pas besoin de mobile? La nature.

Autre souci, ce sont les mois de pluie de cendre. Il n’y a guère qu’un volcan qui peut en cracher pareillement. Un incendie même de barral même par les dragons ou une météorite, les retombées ne durent pas tant de temps. Une météorite ou explosion aurait aussi fait un flash, pas une lueur que les gens peuvent aller regarder au sommet du Mur. L’explication rationnelle du volcan s’est donc logiquement imposée après la tentation du fun magique.

[Ser Pierre Éplucheur de NavetsPosts : 22]

Quelques mois après le dernier post, je viens mettre mon grain de sel.

L’arc de Tyrion nous apprend que « les meilleurs mensonges sont toujours assaisonnés d’un soupçon de vérité », il en irait de même pour les légendes. J’ai le sentiment qu’on recherche un peu trop la cause magique en mettant peut être de côté les solutions les plus évidentes (une sorte d’anti rasoir d’Ockham).

La légende parle d’une population réduite en esclavage ou dévorée (probablement par les Skaggs).

La deuxième possibilité me paraît assez improbable : Skagos est une île qui ne semble pas particulièrement peuplée alors qu’à l’inverse Durlieu a presque atteint le statut de ville ce qui suppose une forte densité de population. En outre, si les Piernés ont eu la réputation de naviguer pour  massacrer des personnes et les dévorer (ils auraient notamment exterminé la population de l’île voisine Skane mais celle-ci apparaît sur les cartes comme une toute petite île), ils ne semblent pas être en mesure de constituer des flottes énormes qui pourraient permettre de débarquer en nombre à Durlieu pour y commettre un massacre. En outre, le fait de dévorer toute la population (on parle d’une quasi-ville, il devait y avoir des milliers de personnes) aurait nécessité de faire débarquer des milliers de guerriers tout en ayant une flotte immense pour ramener les captifs (des milliers de personnes) sur Skagos, ça implique donc un nombre important de navires que les Skaggs n’ont probablement jamais eu.

En outre, c’est mon sentiment propre, je pense que cette réputation de cannibales des piernés est fausse. Ce ne serait pas étonnant que celle-ci soit entretenue par les Skaggs pour protéger l’ile de la convoitise des Ouistréens (ou des esclavagistes d’Essos). Certains navires semblent y avoir fait escale sans encombres (celui qui mène Janos Slynt au mur notamment). Osha n’aurait pas mené Rickon en ce lieu en sachant qu’il aurait pu servir de repas aux locaux.

La thèse d’une population réduite en esclavage paraît plus cohérente finalement. Les Possessions étaient en mesure d’armer des flottes colossales et Valyria avait un besoin énorme d’esclaves. En outre, l’épisode d’ADWD montre que les galères des cités libres peuvent venir croiser dans ces eaux surtout s’il y a possibilité d’un beau butin en esclaves. (même si j’ai un peu de mal à comprendre comment ces galères se sont retrouvées à cet endroit à ce moment).

L’ampleur de l’incendie fait supposer à une origine autre qu’un simple passage à la torche. Le volcan semble tout indiqué de par les pluies des cendres, en revanche une éruption de type Pompéi/Santorin n’émet pratiquement pas de flammes ou de flash mais des pluies de cendres très abondantes. L’autre possibilité, ce serait le feu d’un dragon qui aurait détruit le village (on serait plus raccord avec l’incendie visible de très loin) et des retombées de cendres pendant plusieurs jours (les légendes ont aussi un peu tendance à exagérer).

Donc pour moi, on aurait soit un seigneur dragon des possessions qui serait venu avec une immense flotte pour réduire la population en esclavage et aurait tout fait brûler avec son dragon. Ou à l’inverse, une éruption volcanique qui aurait détruit le bourg et des esclavagistes attirés par l’ampleur du brasier qui seraient venus récupérer les survivants pour les ramener.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par Ser Pierre.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ser Pierre wrote:

Donc pour moi, on aurait soit un seigneur dragon des possessions qui serait venu avec une immense flotte pour réduire la population en esclavage et aurait tout fait brûler avec son dragon.

Dans Feu&Sang, on apprend  que Aile d’Argent, le dragon de la reine Alysanne, refuse de franchir le Mur et de s’aventurer dans le Grand Nord. De fait, cela laisse supposer qu’il y a quelque chose qui fait fuir les dragons.

Cela semble exclure les dragons de la liste des suspects.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Tizun Thane wrote:

Ser Pierre wrote:

Donc pour moi, on aurait soit un seigneur dragon des possessions qui serait venu avec une immense flotte pour réduire la population en esclavage et aurait tout fait brûler avec son dragon.

Dans Feu&Sang, on apprend que Aile d’Argent, le dragon de la reine Alysanne, refuse de franchir le Mur et de s’aventurer dans le Grand Nord. De fait, cela laisse supposer qu’il y a quelque chose qui fait fuir les dragons. Cela semble exclure les dragons de la liste des suspects.

Sauf si c’est la magie du Mur, dans ce cas ils peuvent arriver par la mer. C’st dur de tirer une rgle d’un seul cas bien flou. Mais comme dit plus haut, une pluie de cendres ne correspond pas à un incendie, même allumé par un dragon.

Ser Pierre wrote:

a deuxième possibilité me paraît assez improbable : Skagos est une île qui ne semble pas particulièrement peuplée alors qu’à l’inverse Durlieu a presque atteint le statut de ville ce qui suppose une forte densité de population. En outre, si les Piernés ont eu la réputation de naviguer pour  massacrer des personnes et les dévorer (ils auraient notamment exterminé la population de l’île voisine Skane mais celle-ci apparaît sur les cartes comme une toute petite île), ils ne semblent pas être en mesure de constituer des flottes énormes qui pourraient permettre de débarquer en nombre à Durlieu pour y commettre un massacre. En outre, le fait de dévorer toute la population (on parle d’une quasi-ville, il devait y avoir des milliers de personnes) aurait nécessité de faire débarquer des milliers de guerriers tout en ayant une flotte immense pour ramener les captifs (des milliers de personnes) sur Skagos, ça implique donc un nombre important de navires que les Skaggs n’ont probablement jamais eu.

Gros souci d’échelle. Il faut une ville médiévale comme Paris au IXe et Xème, pour avoir des milliers d’habitants. Un village sauvageon, c’est 3 cabanes. Tous les Thenns de leur vallée, la tribu la mieux structurée de tous les Sauvageons, c’est quelques centaines d’hommes. Une ville sauvageonne, c’est donc quelques centaines de personnes aussi, dont de nombreux civils. Une bourgade sans doute pas plus grande que Salins qui est pourtant pillée par une petite troupe de brigands. Une demi-douzaine de navire chargés d’une vingtaine ou trentaine d’hommes chacun suffit sans doute à prendre par surprise une bourgade de ce genre.  Mais de toute façon, la légende rejoue sans doute ce qu’on voit dans la saga, où des navires Lysiens récupèrent des Sauvageons. Les Skaggs sont sans doute arrivés après la catastrophe et chopé les survivants.

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