[TWOIAF] Iféquevron

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Hey la Garde !

Je m’intéresse de près à l’antique civilisation d’Ifequevron et je me rends compte qu’il n’y a pas de page française sur le sujet. Une double page de prévue sur la Garde de Nuit bientôt ? 🙂 Du coup je souhaiterai savoir si vous aussi, comme certains théoriciens en herbe, vous pensez que ce peuple de « marcheurs des bois » serait les ancêtres des Enfants de la Forêt ? Ou si, au contraire, vous trouvez cette éventualité trop tirée par les cheveux. Comme Essos est le berceau de l’humanité, peut-être qu’il l’est aussi pour les Enfants de la Forêt.

• https://awoiaf.westeros.org/index.php/Kingdom_of_the_Ifequevron
• https://awoiaf.westeros.org/index.php/Ifequevron

J’ai justement lu la section sur ce royaume dans le livre Unseen Westeros (qui s’appuie sur le site AWOIAF) et qui, je sais, n’est en aucun cas canon. Je trouve cependant leur apport intéressant avec Corlys Velaryon qui parle de véritables labyrinthes sous-terrains, de cavernes étranges, d’un silence de mort pesant… En sait-on vraiment plus sur ce lieu et ce peuple ? Merci d’avance 😉

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

La page est bien présente sur le wiki : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Royaumes_des_If%C3%A9quevrons
Par contre, elle n’est pas très à jour malheureusement :/ Elle fait partie des pages qui ont subi la Longue Nuit de plein fouet. Mais par contre j’ai trouvé son archive ici, qui date de 2016, et qui semble être un peu plus à jour : https://web.archive.org/web/20160724091726/http://www.lagardedenuit.com:80/wiki/index.php?title=Royaumes_d%27Ifeqevron (Si des petites mains veulent bien s’appuyer sur l’archive pour remettre à jour les informations sur la page actuelle, je dirais pas non :p)

L’archive de 2016 semble bien faire le lien entre ce peuple et les enfants de la forêt (en s’appuyant sur leur description), mais je ne connais pas suffisamment le sujet pour en dire plus ^^’

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Exact merci, je n’avais pas fait attention qu’il y avait un é pour la traduction française. Le wiki anglais ne renvoie pas non-plus vers cette page quand on clique en haut à droite de leur page… ^^ Sinon effectivement c’est maigre, mais je n’ai pas trouvé plus d’informations mis à part les apports de Unseen Westeros (donc à prendre avec d’extrêmes précautions). Ils y font un parallèle avec les enfants de la forêt en disant que ce sont bien eux qui étaient à l’origine le peuple d’Iféquevron, que leur départ pour Westeros explique pourquoi on retrouve des licornes, géants (et du coup enfants de la forêt) sur les deux continents. Ils y parlent aussi de cavités souterraines qui relieraient les deux continents (mouais…), voire avec le labyrinthe de Lorath (double mouais…). Un peuple bien mystérieux que voilà 😀

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

J’ai rajouté les éléments que tu as linkés, Babar. Comme il y avait deux traductions différentes, j’ai laissé un seul terme (mais si quelqu’un a la VF de TLOAIF pour checker). Nouveau lien rouge « Bryan »

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3078]

Aemond Un Oeil wrote:

Corlys Velaryon qui parle de véritables labyrinthes sous-terrains, de cavernes étranges, d’un silence de mort pesant… En sait-on vraiment plus sur ce lieu et ce peuple ? Merci d’avance

Ce passage de ton message me fait penser à la nouvelle Dans la maison du ver. Comme quoi, il m’en faut peu. ^^

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

R.Graymarch wrote:

Comme il y avait deux traductions différentes, j’ai laissé un seul terme (mais si quelqu’un a la VF de TLOAIF pour checker).

Dans Game of Thrones : les Origines de la Saga, c’est bien les Iféquevrons.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Non, c’est plutôt pour « marcheurs des bois » (il y avait une autre expression)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

Pour moi, Iquefevron n’est là que pour unifier le Mythos du monde d’ASOIAF. De la même façon que le dernier héros et Azor Ahai servent le même rôle dans la légende, de même que le Mur et les Cinq Forts, les enfants de la forêt avaient leurs équivalents  dans la partie orientale du monde connu.

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Aemond Un Oeil wrote:

Le wiki anglais ne renvoie pas non-plus vers cette page quand on clique en haut à droite de leur page…

Merci pour le signalement, c’est corrigé (sur le wiki hispanophone aussi).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

R.Graymarch wrote:

Non, c’est plutôt pour « marcheurs des bois » (il y avait une autre expression)

Voici les deux paragraphes qui se suivent :

Les Rois-Dieux d’Ib avaient réussi avant leur chute à conquérir et coloniser une immense bande au nord d’Essos, une région densément boisée où vivait jadis un peuple de la forêt, menu et timide. Certains disent que les Ibbéniens anéantirent cette race paisible, tandis que d’autres affirment que ses membres se cachèrent au fond des bois ou fuirent vers d’autres terres. Les Dothrakis appellent encore la grande forêt de la côte nord les royaumes des Iféquevrons, nom sous lesquels ils connaissaient ses habitants disparus.

Le légendaire Serpent de Mer, Corlys Velaryon, sire des Marées, fur le premier Ouestrien à visiter ces forêts. À son retour des Mille-Îles, il parla d’arbres sculptés, de grottes hantées et d’étranges silences. Un voyageur plus tardif, le marchand aventurier Bryan de Villevieille, capitaine de la cogue Darde-Pique, raconta son périple en mer Grelotte. Il indiqua que le nom dothraki du peuple perdu signifiait « ceux qui marchent dans les bois ». Aucun Ibbérien qu’il rencontra ne put prétendre avoir jamais vu de marcheur des bois, mais il lui fut raconté que le petit peuple révérait une divinité domestique qui laissait la nuit des cadeaux de feuilles, de pierres et d’eau.

Je ne crois pas qu’il y ait d’autre allusion à ce peuple dans TWOIAF.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Merci j’ai corrigé pour « ceux qui marchent dans les bois », vu que c’est une citation

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ca semble assez évident qu’il s’agit d’enfants de la forêt orientaux. L’histoire qui leur est associé rappelle d’ailleurs la disparition de leurs cousins occidentaux, se retranchant dans les forêts pour échapper à l’avancée technologique des hommes, mais disparaissant progressivement, complètement dépassé par la domination humaine.

Pour peaufiner le parallèle entre ces « marcheurs dans les bois » et les enfants de la forêt de Westeros, dans la culture occidentale, les chasseurs des enfants de la forêt sont appelés « wood dancers » traduit en « danseurs des bois » ou « selvedanseurs » en français.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Merci beaucoup. Ce n’est donc pas trop exagéré de dire qu’il y a eu potentiellement une migration des « marcheurs des bois » d’Essos vers le continent de Westeros ? On peut s’appuyer sur le fait qu’on retrouve les mêmes créatures sur les deux continents (ces potentiels enfants de la forêt, des géants, mammouth, licornes). Avec le temps, les espèces d’Essos ont sans doute évolué et sont devenues d’autres espèces. Vu qu’Essos est le berceau de l’humanité, peut être qu’il est le berceau de la « vie » dans sa globalité ? 🙂

J’aime bien cette idée de mythes et parallèles entre les deux régions.

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Passer de « il y a des phénomènes proches » à « c’est le même peuple qui a migré », ça me paraît être un raccourci très rapide.

Un peu comme si on pensait que, dans notre monde, les Égyptiens ont migré en Amérique centrale car à ces deux endroits il y a des pyramides.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Si on suit cette logique, les Pygmées sont des Enfants de la forêt…

L’ethnocentrisme ouestrien va pousser à décréter qu’ayant quelques points communs, ce sont les mêmes. GrrM insiste assez régulièrement sur les préjugés de ses personnages et auteurs fictifs. Il est dit qu’ils sont restés dans leur zone de forêt, ils sont décrits comme humains. Ils n’ont pas de change-peaux ni de Vervoyants, ils n’utilisent pas l’obsidienne, n’ont pas de barrals. Bref, ça peut bien être un peuple humain.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Personnellement, je pense que c’est effectivement la même espèce … Par contre, je ne vois aucun indice permettant de déterminer l’origine de leur vague migratoire. Sont-ils partis d’Essos pour aller à Westeros, ou partis de Westeros pour se réfugier en Essos ? Perso, je ne vois aucun indice permettant d’affirmer quoi que ce soit. On peut même simplement penser qu’il s’agit de peuples autochtones, ayant un ancêtre commun, mais des cultures différents (comme les amérindiens, qui n’avaient ni la même culture, ni le même mode de vie d’un continent à l’autre) et qui se sont simplement fait poutrer de manière similaire à des époques différentes par des colons humains … ce qui rappelle là-encore les amérindiens, d’ailleurs.

Et comme toujours, ce sont des suppositions 😉 Affirmer quoi que ce soit est péremptoire.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Corlys et Bryan parlent quand même de « cadeaux de pierres et de feuilles » et « d’arbres sculptés » qu’on pourrait rapprocher des offrandes d’obsidienne et de leurs barrals. Certes, c’est léger, mais difficile quand même de ne pas faire le rapprochement entre les deux peuples. Sachant qu’on a de toute façon très peu d’info sur cette région d’Essos, on peut imaginer qu’il y ait aussi des change-peau et des vervoyants qui n’ont juste pas été observés/documentés chez les Iféquevrons (même chez les Enfant, les vervoyants sont rares).

J’ai bien conscience que l’argument « ce n’est pas parce qu’on ne le sais pas que ça n’existe pas » est un peu facile et marche par définition tout le temps, et c’est pour ça que je rejoins malgré tout le scepticisme de Pandémie et Gray notamment.

On peut au moins dire que ce n’est pas impossible, et que les autres espèces (animales ou humanoïdes) existant sur les deux continents, ça ne serait pas délirant d’avoir aussi des Enfants (ou des parents éloignés de ces derniers) sur Essos.

--Ezor--

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

En cherchant un peu, on voit quand même un tas d’éléments qui coincent fortement, en premier lieu, le temps et l’espace. Le Royaume d’Iféquevron a disparu il y a un temps relativement récent, bien après la Longue Nuit. En effet, si on prend la chronologie des Hommes Velus, de Sarnor, de Valyria et autres événements situés dans la proximité et avant tout d’Ibben qui a exterminé ce peuple, alors la disparition d’Ifquévron est relativement récente. En tout cas trop pour qu’ils aient fui en Westeros pour y fonder la civilisation des Enfants de la Forêt pour qu’elle y fleurisse avant l’arrivée des Premiers Hommes, et inversément. L’autre problème, c’est la distance. Le royaume d’Iféquevron est situé à un continent de Westeros. Difficile qu’une colonisation ait eu lieu par un tel saut, d’autant qu’il existe sur Essos d’autres vastes forêts.

La petite taille du peuple ne dénote pas par-rapport à ses voisins Ibbéniens, eux aussi très petits, contrairement aux Enfants par-rapport aux Premiers Hommes et aux Andals. La sculpture de totems, pierres et autres offrandes (genre des coquillages si on vit près de l’eau ou de l’os) a été propre à toutes les civilisations humaines préhistoriques (les clans en font aussi), et sur un vaste continent bien plus grand que l’Europe, il n’est pas du tout incohérent d’avoir des civilisations à des stades très différents d’avancée technologique. A contrario des Enfants qui ont laissé avant tout dans le folklore des histoires sur leurs dons extraordinaires et magiques, les Iféquevrons n’ont rien laissé de tout ça.

Après, on peut toujours supposer que ce sont des Enfants ayant migré il y a des dizaines de milliers d’années (probablement plus vu la démographie de ce peuple) et qui n’avaient pas les barrals de leurs cousins ouestriens, mais ça colle quand même vachement mal. Et que les Ibbéniens aient exterminés leurs cousins de la forêt a aussi un aspect très intéressant en soi en terme de construction de l’univers.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Il n’y a pas besoin que les enfants migrent récemment. On peut avoir la même population de pré-enfant de la forêt répartie partout avant l’arrivée des hommes sur le même continent Westeros/Essos (encore lié par le bras de Dorne). On sait que les enfants ont colonisé tout Westeros, pas uniquement le Nord. Et rien n’empêche les Enfants d’avoir gagné le continent de Westeros depuis Essos, c’est même l’explication la plus simple vu leurs parenté possible avec l’homme.

Si vers-100 000 ans on a une population homogène des enfants sur les deux continents et une arrivée de l’homme depuis l’Ouest, les Ifquévrons seraient juste une « poche » /relique de la plus ancienne population, sans contact avec ce qui est devenu les enfants de la forêt depuis.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Comme je le disais, c’est la colonisation de Westeros après le massacre d’Iféquevron qui semble chronologiquement impossible, puisqu’ayant eu lieu selon toute vraisemblance après la Longue Nuit.

Le fait que deux espèces se ressemblent ne veut pas dire qu’elles sont cousines  (les dauphins ne sont pas des poissons), et il est quand même bizarre qu’aucune légende ne parle des Enfants ailleurs sur Essos, encore plus que les légendes d’iIféquevron ne parlent pas des dons des Enfants, et tout aussi bizarre qu’ils aient survécu encerclés de toutes parts par des voisins humains en Iféquevron et pas réussi à se planquer dans les autres forêts et lieux tranquilles d’Essos, qui en est largement pourvu (les Braaviens arrivent planquer une ville et les Enfants ne peuvent planquer leurs cavernes?).

Bref, il y a un certain romantisme à vouloir en faire des Enfants, mais la logique ne parle pas en faveur de cette possibilité. Et perso, je trouve qu’il y a aussi une certaine sagesse de la part de GrrM (ou Elio et Linda) à insinuer que les Ibbéniens ont massacré les leurs des siècles après avoir migré sur les îles (toutes ressemblance avec des peuples cousins se massacrant dans notre univers ne serait pas fortuite).

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Comme je le disais, c’est la colonisation de Westeros après le massacre d’Iféquevron qui semble chronologiquement impossible, puisqu’ayant eu lieu selon toute vraisemblance après la Longue Nuit.

J’avoue être un peu perdu là du coup. Colonisation par les enfants ? Pourquoi après le massacre ?

PS : okay j’ai relu l’article du wiki. Tu fais référence à « On ignore si le peuple craintif des Iféquevrons fut exterminé, s’il s’enfonça au plus profond des bois, ou s’il s’en alla vers d’autres terre. » ? Perso j’imagine un passage d’Essos à Westeros avant que les premiers hommes n’arrivent en Westeros, (j’avais totalement oublié ce passage là.)

Après en relisant je me rends compte que le wiki parle d’une cité abandonné, ce qui me rend mal à l’aise vu qu’on en a pas spécialement de rapporté pour les enfants de la forêt.

Du coup on a peut être eu juste un peuple de forestier qui a côtoyé les marcheurs des bois de là-bas, et a pu récupérer une religion similaire à celle des anciens dieux, avec des arbres sculptés.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Les premiers Andals a être arrivés à Westeros pouvaitlent capturer des enfants pour montrer aux autres que ce continent doit être « purifié ». Mais une partie des enfants a pu fuir et s’est installée dans cette forêt. Ce qui explique l’absence de Vervoyants puisqu’il faut apprendre à utiliser ce don et ils ont probablement pris des jeunes pour que ils sont plus facilement contrôlables et ça explique aussi les absences d’obsidienne et des barrals.

[Auteur]

Messages