[TWOIAF, F&S] Aerea Targaryen : cause indirecte de la Danse des Dragons

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Vous ne voyez pas qui est Aerea Targaryen ? C’est normal. Il ne s’agit pour le moment que d’un personnage tertiaire de l’univers de GRRM, mentionnée uniquement (et encore, pas beaucoup) dans The World of Ice and Fire et dans The Sons of the Dragon. Il est possible qu’elle reste à jamais un personnage tertiaire : elle est peut-être morte très tôt (Yandel n’en parle plus au-delà du règne de Maegor). Elle a peut-être vécu une vie loin des intrigues et de la politique. Elle ne s’est peut-être jamais mariée, n’a jamais conçu d’enfant (les arbres généalogiques Targaryen connus jusqu’à maintenant ne semblent lui donner ni époux, ni descendants …).

Ou alors … Ou alors, Aerea n’est rien de moins que l’un des personnages les plus essentiels du début du règne de la dynastie Targaryen. Pas dans le sens où ses actes ont été importants, mais dans le sens où le seul fait qu’elle existe a eu des conséquences politiques énormes. Aerea Targaryen, celle dont le destin maintes fois annoncé, maintes fois contrecarré, a aidé à forger une tradition d’exclusion des femmes dans la succession au Trône de Fer … Aerea Targaryen, la « reine qui aurait du être » .

On aura la réponse d’ici quarante jours, dans Fire and Blood … 😉 Bref, j’arrête de vous teaser, et je passe à l’exposé :

1) L’histoire d’Aerea Targaryen

Aerea est l’aînée des jumelles conçues par Aegon et Rhaena Targaryen, les enfants aînés du roi Aenys I Targaryen. Elle n’est donc rien de moins que la première petite fille du roi Aenys I Targaryen, descendante de la branche aînée de la famille. Sa jumelle Rhalla sera rapidement promise aux ordres religieux (un moyen pour les Targaryen d’apaiser les relations avec la Foi, alors que les stigmates de la guerre de la Foi se font toujours sentir). Mais Aerea va connaître un destin bien différent, et tout à fait singulier.

Elle naît quelques mois après la mort de son grand-père, Aenys, sur la fin de l’an 42. Le royaume est alors plongé dans la guerre civile… Je vous épargne les détails, mais la Foi est en rébellion ouverte contre les Targaryen et la maison Targaryen elle-même est divisée entre deux prétendants : Aegon, qui réclame la couronne de son père comme le droit le lui autorise, et Maegor, qui s’impose par la légtimité des armes. Je rentre pas trop dans les détails, mais rapidement, il appparaît clair que Maegor est en train de s’imposer comme le vrai roi des Sept Couronnes. Pour le contrer, Aegon décide de mener ses fidèles (un patchwork des habitants des différentes couronnes) sus à Port-Réal en 43. S’ensuit la bataille sous l’Œildieu, au cours de laquelle Aegon trouve la mort. La légitimité de Maegor est renforcée et pendant quelques temps, aucun membre de sa famille ne prétendra le renverser : certains sont retenus en otage, les autres doivent se cacher dans la clandestinité.

C’est le cas de Aerea. En effet, avec la mort d’Aegon, Aerea est une candidate sérieuse au Trône de Fer, en temps qu’aînée des enfants du prétendant. Mais sa mère, Rhaena, n’est pas dupe : elle sait qu’après la défaite de son frère-époux, peu de gens soutiendront les droits d’une enfants d’à peine un an, une fille à plus forte raison, face à un terrible guerrier comme Maegor … Elle préfère donc dissimuler sa fille en attendant des temps meilleurs.

After the death of her husband in the Battle Beneath the Gods Eye, Rhaena Targaryen had acted quickly to protect her daughters. If Prince Aegon had truly been the king, then by law his eldest daughter Aerea stood his heir, and might therefore claim to be the rightful Queen of the Seven Kingdoms…but Aerea and her sister Rhaella were barely a year old, and Rhaena knew that to trumpet such claims would be tantamount to condemning them to death.

The Sons of the Dragon.

Proposition de traduction perso :

Après la mort de son mari dans la bataille sous l’Œildieu, Rhaena Targaryen agit rapidement pour protéger ses filles. Si le prince Aegon avait vraiment été le roi, alors d’après les lois, sa fille aînée devait être son héritière et pouvait revendiquer être la Reine légitime des Sept Couronnes … mais Aerea et sa sœur Rhalla avaient à peine un an, et Rhaena savait que claironner de pareilles revendications reviendrait à condamner ses deux filles à mort.

Il faut aussi relever qu’Aerea n’est pas la seule candidate possible à la succession de son père : ses oncles, les frères cadet d’Aegon (Viserys et Jaehaerys) sont aussi des candidats potentiels, qui jouissent du privilège d’être des hommes, plus âgés qu’elle-même et de descendre d’Aenys, un roi qui a véritablement régner sur les Sept Couronnes pendant cinq ans. Aerea, elle, fonde sa légitimité à partir de celle de son père, un roi dont l’autorité n’a été reconnue que par une poignée de rebelles pendant quelques mois. Toutefois, à cette époque, ces considérations ne comptent pas : Maegor règne, Viserys meurt torturé en 45, et Jaehaerys se cache lui-aussi.

En 47, Maegor décide de se remarier. Il a retrouvé les jumelles, Aerea et Rhalla, qu’il tient en otage. Il force leur mère, Rhaena, à l’épouser et dans la foulée, Maegor reconnaît Aerea comme son héritière, tant qu’aucun fils ne lui sera né, et il déshérite Jaehaerys, qui représente toujours une menace poour son règne.

In the immediate aftermath of the wedding, King Maegor declared Princess Rhaena’s daughter Aerea his lawful heir, “until such time as the gods grant me a son,” whilst sending her twin sister Rhaella to Oldtown to be raised as a septa. His nephew Jaehaerys, felt by many to be the rightful heir, was expressly disinherited in the same decree.

The Sons of the Dragon.

Proposition de traduction perso :

Immédiatement après le mariage, le roi Maegor désigna Aerea, fille de la princesse Rhaena, comme sa légitime héritière « jusqu’à ce que les dieux m’accorde un fils », envoyant en même temps sa jumelle, Rhalla, à Villevieille pour qu’elle y devienne septa. Son neveu Jaehaerys, considéré par beaucoup de monde comme l’héritier légitime, fut expressément déshérité dans le même décret.

Seulement, voilà ! Moins d’un an plus tard, Maegor s’est aliéné tout le monde : les religieux, les nobles, sa propre famille … Robar Baratheon proclame Jaehaerys I Targaryen roi des Sept Couronnes, et ensembles, ils marchent sur Port-Réal, pour défaire l’usurpateur, Maegor. Rhaena abandonne son oncle-époux (qu’elle déteste) et emmène avec elle Aerea. Ensembles, elles rejoignent Jaehaerys et se mettent sous sa protection, le reconnaissant comme roi. La suite est simple : Maegor est assassiné meurt sur le Trône de Fer et Jaehaerys devient le seul roi légitime des Sept Couronnes.

On n’en sait pas plus sur le destin d’Aerea après ça (ni celui de sa mère ou de sa sœur, mais c’est un autre débat).

2) La légitimité d’Aerea Targaryen

Jaehaerys I Targaryen devient roi des Sept Couronnes, et il semblerait que son règne n’ait jamais été mis en danger par Aerea (ou en tout cas, Yandel n’en parle pas). Pourtant … Pourtant, ça aurait pu être le cas pour plusieurs raisons.

Aerea descend de la branche aînée des Targaryen, alors que Jaehaerys n’est qu’un cadet. De par sa mère et son père, elle devrait être légitime à monter sur le Trône de Fer. (A Dorne, en tout cas, elle était clairement la reine légitime … mais on n’est pas à Dorne.) Qui plus est, elle a été désignée comme héritière par Maegor, alors que Jaehaerys avait été déshérité… Donc logiquement, à la mort de son beau-père, elle aurait du monter sur le Trône.

Vous allez me dire que cet édit ne compte pas, que Maegor est un usurpateur, que donc, ses décrets sont tous illégaux, nuls et non-avenus … Sauf que dans l’histoire des Sept Couronnes admise par les mestres, Maegor est reconnu comme roi (de la même manière qu’Aegon II est reconnu comme roi des Sept Couronnes après la Danse des Dragon, et pas Rhaenyra). Pire, ses édits concernant l’interdiction de la Foi d’être armé sont toujours en vigueur trois cents ans plus tard … C’est donc bien que ces édits sont légaux. Pourquoi celui concernant Aerea ne le serait pas ?

Pour une raison très simple, en vérité : les faits dépassent parfois du cadre du monde des lois (ce qui aboutit à quelques jolies incohérences légales ^^). Le peuple s’est révolté contre Maegor au nom de Jaehaerys, pas au nom d’Aerea. Et une fois arrivé au pouvoir, Jaehaerys a décidé de faire comme si Maegor avait effectivement régné, en sélectionnant toutefois lesquels de ses décrets il souhaitait qu’on applique : le déret sur la Foi l’arrange, il le laisse en place. Le décret sur l’héritage du Trône ne l’arrange pas, il évite de l’appliquer. Et qui va aller le contester ? Après le règne sanglant de Maegor, les Sept Couronnes veulent la paix. Même la mère d’Aerea, Rhaena, a préféré abandonner son titre de reine et les prétentions de sa fille au trône, pour rejoindre le parti de son frère Jaehaerys, plutôt que rester auprès de Maegor. Elle sacrifie la royauté de sa fille, pour garantir son avenir (quand on voit les forces et les soutiens dont disposent Jaehaerys, Rhaena a fait le bon choix : tout le royaume est derrière lui, elle n’avait aucune chance de faire valoir utilement les prétentions de sa fille).

C’est ainsi que Jaehaerys devient roi, à la place d’Aerea, malgré les prétentions que celle-ci aurait pu invoquer pour devenir reine des Sept Couronnes. A priori, Yandel ne cite pas de tentative d’Aerea, ni de ses éventuels descendants pour reprendre le pouvooir, au cours du règne de Jaehaerys … mais Yandel ne sait pas tout (surtout qu’à l’époque, GRRM n’avait pas inventé tous les détails du règne de Jaehaerys). Qui sait ce que nous réserve Fire and Blood ?

3) Le lien historique et indirect avec la Danse des Dragons

C’est un peu le but de ce long exposé … Quel lien entre toutes ces considérations qui date de l’an 43-48 et la Danse des Dragons de 129-131 ?

La Danse des Dragons est une guerre de succession entre les Noirs de Rhaenyra et les Verts d’Aegon II. Le roi Viserys I a désigné depuis toujours sa fille, Rhaenyra, pour lui succéder, mais entre sa mauvaise réputation, l’inimitié d’une partie des nobles et la rivalité qui l’oppose depuis toujours à sa belle-mère et à ses demi-frère, Rhaenyra est contestée et quand vient l’heure de la succession, les Verts préfèrent couronner son demi-frère Aegon II comme roi.

Leur argument juridique principal ? D’après eux, le Grand Conseil de 101 et le précédent de 92 interdisent aux femmes d’hériter du Trône de Fer. Cette jurisprudence est pratique pour justifier que Rhaenyra ne peut pas monter sur le Trône de Fer … Mais si on la prend à rebours, n’est-elle pas aussi pratique pour Jaehaerys I ? Ne bénéficie-t-il pas lui-aussi de cette règle qu’il édicte ?

Petit rappel : en l’an 92, l’aîné des fils de Jaehaerys, Aemon, celui qui était jusque là son héritier désigné meurt, ne laissant derrière lui qu’une fille, Rhaenys. Au lieu de faire d’elle son héritière, Jaehaerys désigne son fils cadet, Baelon, comme héritier du Trône de Fer. On n’a pas vraiment l’explication de cette décision dans The World of Ice and Fire, on sait juste qu’elle entraîne une brouille avec l’épouse de Jaehaerys, Alysanne, qui l’accuse d’avoir déshérité Rhaenys, parce que celle-ci est une femme.

On nota deux brouilles, mais elles ne durèrent pas plus d’un an ou deux avant que le couple reprenne son amitié coutumière. La Seconde Querelle, néanmoins, est notable, car elle naquit de la décision de Jaehaerys d’écarter sa petite-fille Rhaenys — fille de son défunt fils aîné héritier, le prince Aemon — pour attribuer Peyredragon et le rôle d’héritier présomptif à son fils le plus âgé suivant, Baelon le Brave. Alysanne ne voyait pas de raison de préférer un homme à une femme… et si Jaehaerys jugeait moindre la valeur des femmes, il n’avait donc nul besoin d’elle.

The World of Ice and Fire, Jaehaerys I.

D’autres arguments peuvent expliquer cette décision : Baelon est plus âgé que Rhaenys et plus proche de Jaehaerys, ce qui a pu jouer. Il transmettra le nom de Targaryen à ses descendants, contrairement à Rhaenys qui devra normalement prendre le nom de son époux et donner ce nom à ses enfants. Qui plus est, la lignée de Baelon sera assurément d’un sang Targaryen plus pur, puisqu’il a été marié à sa sœur, Alyssa Targaryen, alors que Rhaenys est à moitié Baratheon (la famille Baratheon a peut-être un peu de sang Targaryen à cette époque, mais déjà bien dilué). Il nous manque également quelques informations, qui ont pu entrer en ligne de compte (comme la répartition des dragons à l’époque).

Mais peut-être qu’il y a encore une autre raison, plus politique. En y regardant bien, cette situation est une redite de celle de Jaehaerys et Aerea : la petite-fille d’un roi, issue d’une branche aînée, face à un fils cadet. Jaehaerys aurait-il favorisé Baelon, au détriment de Rhaenys, afin de confirmer sa propre situation ? S’il avait désigné Rhaenys, peut-être y aurait-il eu quelqu’un (Aerea, son éventuel époux, ses hypothétiques descendants, …) pour faire valoir que, si une fille issue de la branche aînée était prioritaire dans la succession à un fils cadet, alors la branche issue d’Aerea est plus légitime à régner que Jaehaerys. Certes, en 92, Jaehaerys n’est pas menacé : il vient de passer cinquante ans sur le Trône de Fer, son règne a été paisible et prospère. On peut supposer que personne ne viendra le contester, lui, à ce moment-là … Seulement, Jaehaerys ne sera pas éternel : ses descendants qui viennent après lui risquent de ne pas connaître des périodes aussi fastes, et dès lors, les nobles et le peuple pourrait se tourner vers quelqu’un d’autre que l’héritier qu’il désigne (n’oublions pas que l’accession de Robert au Trône est justifiée à la fin de la rébellion grâce à sa grand mère … Ce n’est donc pas impossible, même des années plus tard, de reprendre un vieux prétexte généalogique, un ancien argument juridique, pour justifier une rébellion et imposer un nouveau roi).

Conclusion

Aerea (et sa descendance éventuelle) a peut-être motivé la première décision de Jaehaerys I d’exclure sa petite-fille de sa succession, posant ainsi les fondations de ce qui va devenir quelques années plus tard un des principes du droit des Sept Couronnes : les femmes ne peuvent pas hériter du Trône de Fer, ni transmettre leurs droits à leurs héritiers. La décision de Jaehaerys, confirmée et renforcée par le Grand Conseil de 101 va créer un précédent terrible, qui sera systématiquement opposé à toutes les femmes qui aurait pu légitimement prétendre à s’asseoir sur le Trône de Fer : Rhaenyra d’abord, puis Daena la Rebelle, ou encore Vaella Targaryen. (Et qui sait ? Peut-être un jour Daenerys ? ^^ )

Merci à @babardesbois pour sa relecture. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Moui… C’est intéressant mais c’est mettre beaucoup sur le dos de ce seul personnage alors qu’en fait, c’est plutôt des querelles dynastiques assez « humaines » (je pense que si on avait les chroniques des Targaryen de Valyria ce serait peu ou pareil). C’est comme dire que si Monsieur et Madame Colomb n’avaient pas forniqué, on aurait jamais (re)découvert l’Amérique. Dans le cas des guerres et rébellions, ont voit que les participants décident d’en découdre et ensuite de trouver un prétexte. Bref, si Aerea n’avait pas existé, ou si la ligne de successions avait été autre, les ambitieux auraient fini par trouver une autre méthode et un autre prétexte. Au pire, si il n’y a pas d’entourloupe juridique possible, reste le meurtre.

Tout le point 2 est hautement contestable. On a tout également un tas d’édit royaux qui ne survivent pas à la mort du roi.  Que ce soit en matière de succession ou pour des trucs plus originaux à la Baelor. Le système  médiéval ne connait pas la stabilité juridique propre au institutions modernes. Si la parole du roi a force de loi, à son décès, c’est autre chose. Un nouveau roi aussi a force de loi, et donc ils peuvent se contredire l’un l’autre. Un édit peut être ignoré ou révoqué par le nouveau souverain, tant qu’il apporte plus de stabilité, tout le monde sera d’accord avec cela, sauf éventuellement les lésés. Et là, même la lésée est d’accord pour considérer ce décret de Maegor comme nul.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Dans le cas des guerres et rébellions, ont voit que les participants décident d’en découdre et ensuite de trouver un prétexte.

Il y a tout une montée en puissance avant l’éclatement d’une guerre, qui peut-être alimentée (entre autre) par ce genre de considération ( « untel ferait un meilleur roi … D’ailleurs, si on y regarde bien, il est plus légitime parce que [argument juridique contestable]. » ) : c’est le cas des rébellions Feunoyr, qui n’ont pas éclaté du jour au lendemain. Elles n’ont pas non-plus éclater juste à cause d’arguments juridiques bidons, mais on ne peut pas nier que ces arguments ont renforcé, même avant la rébellion, la détermination des rebelles.

Les causes d’une rébellion sont toujours multiples, tout le monde n’y adhère pas pour les mêmes raisons : il y a les opportunistes, les froussards, les suiveurs … et ceux qui sont simplement convaincu de la légitimité de leur cause.

Pandémie wrote:

Tout le point 2 est hautement contestable. On a tout également un tas d’édit royaux qui ne survivent pas à la mort du roi. Que ce soit en matière de succession ou pour des trucs plus originaux à la Baelor. Le système médiéval ne connait pas la stabilité juridique propre au institutions modernes. Si la parole du roi a force de loi, à son décès, c’est autre chose. Un nouveau roi aussi a force de loi, et donc ils peuvent se contredire l’un l’autre. Un édit peut être ignoré ou révoqué par le nouveau souverain, tant qu’il apporte plus de stabilité, tout le monde sera d’accord avec cela, sauf éventuellement les lésés. Et là, même la lésée est d’accord pour considérer ce décret de Maegor comme nul.

Je ne crois pas avoir tenté de dire le contraire. 😉 C’est même un peu le but de ce point : rappeler que les édits des rois ne s’appliquent pas toujours. Ce que je dis, ce n’est pas tant que l’édit de Maegor devait s’appliquer, mais de rappeler qu’Aerea avait des arguments juridiques pour faire valoir sa légitimité au Trône. Arguments qui sont tout à fait contestables, comme le sont tous les arguments de légitimité, mais en cas de querelle, elle ou ses éventuels descendants auraient pu se prévaloir de ces arguments. D’ailleurs, si elle semble avoir accepté la situation (a priori … à six ans, difficile d’être sûr), ses descendants peuvent toujours faire valoir leurs prétentions en son nom des années plus tard. Ou encore, des rebelles aurait pu invoquer ce prétexte simplement pour contester la légitimité du/des descendants de Jaehaerys.

Le but de la théorie est juste de dire que Jaehaerys a peut-être pris cette décision comme une précaution de troubles futurs. Les troubles ne sont pas survenus ? Tant mieux. Ca ne signifie pas que la précaution était inutile à prendre, à une époque où de tels troubles restaient envisageables. C’est ce qui motive par exemple Viserys I à marier sa fille Rhaenyra à Laenor Velaryon en 114, de crainte qu’un jour, les Velaryon (descendants de Laenor) ne s’opposent aux « Targaryen » (descendants de Rhaenyra), en prétendant que la décision de 92, le Grand Conseil de 101 et la succession de Viserys I sont des méjugements qui les ont floué dans leurs droits.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

Moi j’ai trouvé tout le propos intéressant, et clairement exposé. Il replace des situations apparemment isolées et sans rapport (celle de Rhaenys et celle de Rhaenyra) dans un contexte cohérent. La décision du Grand Conseil de 101 n’est donc peut-être pas totalement une innovation.

Juste deux remarques de détail :

Eridan wrote:

Il faut aussi relever qu’Aerea n’est pas la seule candidate possible à la succession de son père : ses oncles, les frères cadet d’Aegon (Viserys et Jaehaerys) sont aussi des candidats potentiels, qui jouissent du privilège d’être des hommes et plus âgés qu’elle-même (et de descendre d’un roi qui a véritablement régner sur les Sept Couronnes, Aenys, ce qui n’était pas le cas d’Aegon).

Aegon aussi descend d’un roi, et du mêm roi que ses frères Viserys et Jaehaerys. Tu voulais peut-être écrire « Aerea » à la place d’Aegon ?

Eridan wrote:

La suite est simple : Maegor est assassiné sur le Trône de Fer

Soyons précis : Maegor meurt sur le Trône de Fer. Assassinat ? Suicide ? Accident ? On n’en sait rien.

Pandémie wrote:

Tout le point 2 est hautement contestable.

Pourtant, j’ai l’impression que la suite de ton développement dit la même chose qu’Eridan, en d’autres termes : les édits d’un roi ne sont pas éternels, et ne lient pas ses successeurs. Certains seront conservés, d’autres non.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Hum ce que je voulais dire est légèrement différent. Un roi peut faire des édits que tout le monde considère comme nuls et non avenus mais ne pas le dire, parce que c’est se prendre le courroux royal dans la face. Typiquement, la légalité des mariages de Maegor et sa politique successorale sont contestables. Et contestées, du moins tant qu’on est Grand Septon avec une armée à lui opposer. Ou Baelor qui interdit les prostituées.

Eridan wrote:

Arguments qui sont tout à fait contestables, comme le sont tous les arguments de légitimité, mais en cas de querelle, elle ou ses éventuels descendants auraient pu se prévaloir de ces arguments. D’ailleurs, si elle semble avoir accepté la situation (a priori … à six ans, difficile d’être sûr), ses descendants peuvent toujours faire valoir leurs prétentions en son nom des années plus tard. Ou encore, des rebelles aurait pu invoquer ce prétexte simplement pour contester la légitimité du/des descendants de Jaehaerys.

Donc comme tu le dis, du moment que Maegor et les règles de successions permettaient à Aerea de prétendre au Trône, peut importe ce qui était fait, on pouvait utiliser cela plus tard pour appuyer une revendication. Donc si les circonstances avaient évolué en défaveur de Jaehaerys, imaginons que sa branche meurt, ou qu’il ne reste qu’une petite fille mais que du côté Aerea, y a du mâle adulte en bonne santé, l’argument de  Jaehaerys a écarté aurait pu à nouveau être écarté en prétextant que Jaehaerys n’aurait pas dû la virer. Donc Jaehaerys ne prenait une précaution utile que si tout allait dans son sens.

Eridan wrote:

Le but de la théorie est juste de dire que Jaehaerys a peut-être pris cette décision comme une précaution de troubles futurs. Les troubles ne sont pas survenus ? Tant mieux. Ca ne signifie pas que la précaution était inutile à prendre, à une époque où de tels troubles restaient envisageables. C’est ce qui motive par exemple Viserys I à marier sa fille Rhaenyra à Laenor Velaryon en 114, de crainte qu’un jour, les Velaryon (descendants de Laenor) ne s’opposent aux « Targaryen » (descendants de Rhaenyra), en prétendant que la décision de 92, le Grand Conseil de 101 et la succession de Viserys I sont des méjugements qui les ont floué dans leurs droits.

Si les Velaryon avait pu gagner en puissance, et notamment en dragons, combien on parie que cela n’aurait rien changer au schmilblick si les Targaryen avaient été en position de faiblesse?

Robert Baratheon a bien inventé a posteriori le prétexte de la folie de la branche Targaryen (tout en se revendiquant en descendre, l’ironie de la magouille juridique du truc quand même). Je ne suis pas en train de dire que l’aspect juridique et légitime n’a aucune importance, je fais partie de ceux qui leur en accrode, amis que dans le cas présent, c’est à relativiser. Aerea, c’est peu le battement d’aile de papillon dans la théorie du chaos: peut-être que grâce à ses battement d’ailes, la tempête est arrivée, mais probablement que sans elle, la tempête aurait eu lieu quand même.

[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 393]

Une chose est sûre, Eridan, tu fais bien monter la mayonnaise avant l’arrivée de F&B.

N’ayant pas lu SotD j’ai d’autant plus aprecié ce décryptage. Ce qui me plait dans ce passage, c’est le comportement de Rhaena qui est très rare dans ASOIAF où les prétentions au trône ou aux titres sont souvent poussées par de chères mamans comme Cersei ou Alicent, pour preuve Aegon qui au début ne voulais pas contester la succession de sa demi sœur, et souvent au détriment de l’avenir de leur progéniture. Là au contraire Rhaena est soucieuse de l’avenir de ses filles en préférant protéger leurs vies que leur droit. En tout cas j’ai hâte d’en savoir plus sur ce qu’est devenu Aerea

Spoiler for NOARLAK

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

Pour moi, c’est surtout un exemple de plus de GRRM pour montrer que le monde médiéval n’est pas un état de droit comme on l’entend pour nos démocratie, mais que c’est avant tout la parole du roi qui fait loi, tant qu’il est en vie.

 

Quelques remarques et questions qui me viennent :

– le fait que la sœur d’Area se consacre à la Foi l’ecarte-t-elle vraiment de l’ordre de succession ? On a quand même le cas Baelor, et la question se pose pour mestre Aemon.

– Sur la transmission du nom, une femme peut donner son nom à son mari, notamment dans le cas d’une famille régnante. On a au moins un cas chez les Lannister.

– j’ai un doute sur la conclusion des Grands Conseils : les femmes ne peuvent plus hériter du trône, ou passent elles seulement après les héritiers mâles ? De mémoire, TWOIAF n’était pas forcément hyper clair dans sa formulation.

Garde de nuit since 2005

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

DireWolf wrote:

– le fait que la sœur d’Area se consacre à la Foi l’ecarte-t-elle vraiment de l’ordre de succession ? On a quand même le cas Baelor, et la question se pose pour mestre Aemon.

Je vais botter en touche : j’attends de lire Fire and Blood pour répondre ^^

En théorie, Rhalla a effectivement un droit, qu’elle pourrait faire valoir, mais qui est légèrement moins fort que celui d’Aerea, du fait de son aînesse.
On sait qu’en 101, le Grand Conseil a examiné les prétentions de 11 candidats, parmi lesquels Rhaenys, Laenor, Laena, Viserys … Mais il y en a eu d’autres. Beaucoup d’enfants de Jaehaerys sont déjà morts à l’époque (presque tous, en fait) mais j’imagine que dans le lot, on a quand même examiné les prétentions de Vaegon Targaryen, le Sans-dragon (archimestre de la Citadelle, en charge de l’enseignement sur la monnaie … Ce personnage s’annonce magnifique ! ^^).

– Sur la transmission du nom, une femme peut donner son nom à son mari, notamment dans le cas d’une famille régnante. On a au moins un cas chez les Lannister.

Tu peux me retrouver cet exemple ? J’avoue ne plus m’en souvenir.

Pour ma part, j’avais l’impression que la chose se pratiquait à Dorne (où les Martell ont toujours conservé leur nom de famille), mais pas à Westeros : les fils de Rhaenyra (Jacaerys, Lucerys et Joffrey) qui prennent le nom de leur « père » (Laenor Velaryon) alors que dès le départ, Jacaerys est appelé à hériter du Trône de Fer.

– j’ai un doute sur la conclusion des Grands Conseils : les femmes ne peuvent plus hériter du trône, ou passent elles seulement après les héritiers mâles ? De mémoire, TWOIAF n’était pas forcément hyper clair dans sa formulation.

Ca dépend des interprétations 😉 Mais il semble qu’après 101, une mentalité collective forte à appuyer l’interprétation que les femmes étaient exclues. Mais il s’agit d’un principe de droit non-écrit (comme souvent en droit anglo-saxon), ce qui en fait par essence un principe fragile. Come dit dans mon premier message, le précédent de 101 est par la suite systématiquement évoqué pour écarter toute femme de la succession.

Selon les termes de l’archimestre Gyldayn :
Aux yeux de beaucoup, le Grand Conseil de 101 établit là un précédent de fer en matière de succession : malgré l’antériorité, le Trône de Fer de Westeros ne pouvait être transmis à une femme, ni par une femme à ses descendants mâles.
TWOIAF, Jaehaerys I.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

Eridan wrote:

Tu peux me retrouver cet exemple ? J’avoue ne plus m’en souvenir. Pour ma part, j’avais l’impression que la chose se pratiquait à Dorne (où les Martell ont toujours conservé leur nom de famille), mais pas à Westeros : les fils de Rhaenyra (Jacaerys, Lucerys et Joffrey) qui prennent le nom de leur « père » (Laenor Velaryon) alors que dès le départ, Jacaerys est appelé à hériter du Trône de Fer.

Le wiki est notre ami :

• Le roi Joffrey Lannister, né Lydden, gendre de Gerold III qui adopta le patronyme de ce dernier ;

Garde de nuit since 2005

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

C’est fort intéressant tout ça. Il est clair que les problèmes de succession gangrènent les 7 Couronnes depuis l’après Aegon I, et jusqu’à la Guerre des 5 Rois. On voit bien que les décisions d’un jour peuvent être remises en cause le lendemain, dès que le roi change. Je suis curieux de savoir si F&B va nous apprendre quelque chose sur la mère d’Aerea (info inutile, c’est un palindrome).

--Ezor--

Spoiler:

[Thistle Fléau des AutresPosts : 2682]

Buveurdelatreille wrote:

Une chose est sûre, Eridan, tu fais bien monter la mayonnaise avant l’arrivée de F&B.

N’ayant pas lu SotD j’ai d’autant plus aprecié ce décryptage. Ce qui me plait dans ce passage, c’est le comportement de Rhaena qui est très rare dans ASOIAF où les prétentions au trône ou aux titres sont souvent poussées par de chères mamans comme Cersei ou Alicent, pour preuve Aegon qui au début ne voulais pas contester la succession de sa demi sœur, et souvent au détriment de l’avenir de leur progéniture. Là au contraire Rhaena est soucieuse de l’avenir de ses filles en préférant protéger leurs vies que leur droit. En tout cas j’ai hâte d’en savoir plus sur ce qu’est devenu Aerea

Tout pareil : )
J’ai trouvé la remise en contexte super intéressante et, en particulier, le comportement de Rhaena.
J’aime aussi les questions que ça soulève sur le choix de Jaehaerys au sujet de son héritier.
Hâte d’en savoir plus sur ces points.

Pour en revenir à Rhalla et la question de la survie de ses droits en tant que Septa : en fait la question ne se pose que si elle survit à Aerae. Tant qu’Aerae est dans le paysage, Rhalla a une aînée. Et si Rhalla survit à sa sœur, encore faut-il qu’elle (Rhalla) ait encore des chances d’engendrer une descendance. Si Aerae meurt à 60 balais, ça fait une belle jambe de se demander si Rhalla peut faire valoir ses droits…

Trop Dark. Trop Piou. #teamcorbeauxerrants

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ezor wrote:

Je suis curieux de savoir si F&B va nous apprendre quelque chose sur la mère d’Aerea (info inutile, c’est un palindrome).

Dans ma théorie, j’ai donné le beau rôle au personnage d’Aerea … parce que j’aime beaucoup cette idée, qu’une gamine qui n’a jamais rien vécu et qui est ensuite complètement sortie des mémoires a pu mettre un peu le bazar dans le règne idyllique, glorieux et incontesté de Jaehaerys le Conciliateur (J’ai d’ailleurs dans l’idée qu’à la lecture de Fire and Blood, on risque de découvrir beaucoup de cadavres dans les placards … et Jaehaerys le Conciliateur risque fort de devenir Jaehaerys l’Intrigant ^^). Quoi qu’il en soit, Aerea elle-même n’a à mon avis jamais servi que de prétexte au mieux, mais je doute qu’elle ait jamais troublée en personne le règne de Jaehaerys ou d’un autre.

Cependant, avant même de parler d’Aerea, il est certain que sa propre mère a pu être a été importante, voire à l’initiative de certaines prétentions … C’est sûr que ça paraît paradoxal avec son ralliement à Jaehaerys, mais elle le rejoint à un moment donné essentiellement pour échapper à Maegor … Une fois Maegor éliminée de l’équation, Rhaena-t-elle finit par concevoir quelques ambitions pour sa fille ou pour elle-même ? (Je ne préférerais pas trop : Rhaena est une femme de caractère, pas forcément une femme ambitieuse … J’aimerais bien que ça reste ainsi, mais on n’est jamais à l’abri d’une surprise.)

Les récents teasers de Fire and Blood n’ont fait que m’entretenir dans cette idée en tout cas : bien qu’elles soient absentes dans TWOIAF, Rhaena (et sûrement Aerea) ont du avoir un petit rôle dans le règne de Jaehaerys. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Bon bin voilà, on a la réponse sur Aerea 🙂

Sacré personnage.

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

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