[TWOIAF-F&B] Un œuf de dragon à Winterfell

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• Date du premier message : 26 juillet 2016
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Premier post par Prince of fire and blood (26 juillet 2016) :

J’ai une petite question qui n’en est pas vraiment une, mais je n’ai pas trouvé de topic où la poster, donc excusez-moi d’avance.

Que pensez-vous du dragon (j’ai oublié son nom) qui est censé avoir pondu à Winterfell ? On sait que les sources chaudes le sont parce que les terres y sont plus ou moins volcaniques, il est donc plausible qu’un dragon ait choisi cet endroit pour pondre. Dans ce cas où seraient les oeufs ? Dans un des niveaux des cryptes ? Est-ce que vous pensez qu’on va les trouver un jour ? Quelle serait leur importance dans le futur de l’histoire ? (d’autres éclosions ? Ça parait peu probable mais quand même…)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Up suite à la sortie de Fire & Blood.

Et spoiler Fire & Blood (partie Danse des Dragons, donc ce qui n’est pas encore lisible en français):

 

DNDM

Posté 26 juillet 2016 – 11:55

C’est fou comme cette histoire de « les dragons ne sont ni mâles ni femelles » à la vie dure. Mestre Aemon, dont l’esprit divague au seuil de la mort, dit:

« No one ever looked for a girl, » he said. « It was a prince that was promised, not a princess. Rhaegar, I thought . . . the smoke was from the fire that devoured Summerhall on the day of his birth, the salt from the tears shed for those who died. He shared my belief when he was young, but later he became persuaded that it was his own son who fulfilled the prophecy, for a comet had been seen above King’s Landing on the night Aegon was conceived, and Rhaegar was certain the bleeding star had to be a comet. What fools we were, who thought ourselves so wise! The error crept in from the translation. Dragons are neither male nor female, Barth saw the truth of that, but now one and now the other, as changeable as flame. The language misled us all for a thousand years. Daenerys is the one, born amidst salt and smoke. The dragons prove it. »

Relisez cette citation, et franchement, est-ce que lorsque Aemon dit que « les dragons ne sont ni mâles ni femelles », il parle de gros lézards volants, ou d’un targaryen-promis-par-la-prophétie?

Les lézards volants qui crachent du feu sont soit mâles, soit femelles. On a des tonnes de citations le prouvant dans les différents ouvrages. Et comme on est pas dans Jurassic Park, ils ne changent pas de sexe.

Ceci dit, Mestre Yandel, qui écrit TWOIAF, est bien un abruti, ça on est d’accord.

Reprenons là encore la citation complète:

We can dismiss Mushroom’s claim in his Testimony that the dragon Vermax left a clutch of eggs somewhere in the depths of Winterfell’s crypts, where the waters of the hot springs run close to the walls, while his rider treated with Cregan Stark at the start of the Dance of the Dragons. As Archmaester Gyldayn notes in his fragmentary history, there is no

record that Vermax ever laid so much as a single egg, suggesting the dragon was male. The belief that dragons could change sex at need is erroneous, according to Maester Anson’s Truth, rooted in a misunderstanding of the esoteric metaphor that Barth preferred when discussing the higher mysteries.

Donc, on a là, dans la dernière phrase, une nouvelle preuve de ce que je disais juste avant: Barth n’a jamais dit que les lézards volants peuvent changer de sexe ; il a fait une métaphore concernant le sauveur de l’humanité, qui peut aussi bien être un homme qu’une femme.

Mais la mention de Gyldayn (l’auteur de TPATQ, TRP et Blood & Fire) est plus qu’intéressante.

J’aimerais bien lire le texte original complet de Gyldayn concernant ce mythique « œuf de dragon » laissé dans les « cryptes » de Winterfell, et pas seulement la retranscription de l’info par Yandel. Dommage, on ne l’a pas (pour l’instant).

Mais je fais le pari que ni Vermax ni aucun autre lézard volant n’a laissé d’œuf à Winterfell, mais que par contre son cavalier, Jacaerys Targaryen, fils aîné de la princesse Rhaenyra Targaryen, 15 ans au moment de son passage à Winterfell et apparemment plutôt charmant, a laissé quelques têtards dans la crypte d’une jeune et belle fille du Nord (j’aurais bien dit une des filles de Cregan Stark, mais elles ne sont pas nées à cet époque. Donc peut-être une fille bâtarde, ou une autre fille de Winterfell, pas forcément noble).

 

Told you so. 😉

 

Y’a moyen de renommer ce topic pour le faire passer de [TWOIAF] Un œuf de dragon à Winterfell à [F&B] Un œuf de dragon à Winterfell ? Vu qu’on risque beaucoup plus de parler des infos de F&B que de TWOIAF ici, maintenant…

 

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

DNDM wrote:

Y’a moyen de renommer ce topic pour le faire passer de [TWOIAF] Un œuf de dragon à Winterfell à [F&B] Un œuf de dragon à Winterfell ? Vu qu’on risque beaucoup plus de parler des infos de F&B que de TWOIAF ici, maintenant…

C’est fait.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ne faudrait-il pas reclasser ce topic dans la partie des œuvres non traduites en français ?

DNDM a sans doute gagné son pari 😉

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

FeyGirl wrote:

Ne faudrait-il pas reclasser ce topic dans la partie des œuvres non traduites en français

Mode Modération : Fait (du coup je vire les spoilers) 😉

Mode discussion:

Faut bien que je gagne quelques-uns de mes paris de temps en temps. ^^

Et sinon, histoire de continuer la conversation, parlons de cette graine de dragon plantée dans le Nord, et de son importance à la fois dans F&B, et dans la saga principale.

Dans F&B:

On va partir du principe que tout ce que Champignon dit à ce sujet est vrai.

Donc quelque temps après les débuts de la Danse des Dragons (An 129 – mois 3), Jacaerys Velaryon, prince héritier des Sept Couronnes (selon les Noirs), laisse sa graine dans le ventre d’une jeune fille du Nord, Sara Snow, demi-soeur de Cregan Stark, après mariage devant un barral. Et signe le « pacte de Glace et de Feu » avec Cregan Stark, qui prévoit que la première fille de Jacaerys sera mariée à Rickon Stark, fils de Cregan Stark.

Voila pour les faits (selon Champignon). Ce que j’en déduis:

Fin 129, Sara Snow est enceinte, et ça se voit, et Cregan Stark (entre autres) rassemble ses bannières:

Meanwhile, the seeds Jacaerys Velaryon had planted on his flight north had begun to bear fruit, and men were gathering at White Harbor, Winterfell, Barrowton, Sisterton, Gulltown, and the Gates of the Moon.

Mais fin 129 également a lieu la Bataille du Gosier, et Jacaerys Velaryon, prince héritier (selon les Noirs) y meurt. Pas de pot: l’enfant de Sara Snow n’est pas né, il est déjà orphelin de père. Et en plus, on ne sait pas si ce sera un fils ou une fille. Et ça change pas mal de choses…

Quelques mois plus tard (disons année 130, mois 3), Sara Snow donne naissance… à une petite fille. Zut. Un fils aurait bien clarifié les choses. Mais une fille? Les Sept Couronnes sont déchirées par une guerre entre une femme (Rhaenyra) et son demi-frère (Aegon II). Est-ce que la fille du prince héritier de cette femme, prince héritier qui n’a jamais lui-même régné, et dont le mariage a été prononcé en quasi-secret devant un Barral, est plus légitime que le petit frère de ce prince héritier? Est-ce que ça vaut simplement la peine de se poser la question, vu que de toutes façons la situation est très confuse et que c’est peut-être la branche Aegon II qui gardera le pouvoir? Ceci dit, Rhaenyra semble plutôt bien partie à ce moment-là.

Courant 130, Deux mille « Loups de l’Hiver », vieux et suicidaires, descendent du Nord, et participent à la Curée des Poissons, à Harrenhal. Roddy La Ruine (et les derniers loups de l’Hiver avec lui) mourront probablement tous à Chutebourg 1.

Courant 130 mais plus tard, après Chutebourg 2, après le sac de la Fossedrgon, Cregan Stark écrit à Rhaenyra: il viendra… Mais pas tout de suite. L’hiver s’annonce rude, il faut rentrer les moissons.

From Winterfell, Cregan Stark wrote to say that he would bring a host south as soon as he could, but warned that it would take some time to gather his men “for my realms are large, and with winter upon us, we must needs bring in our last harvest, or starve when the snows come to stay.” The northman promised the queen ten thousand men, “younger and fiercer than my Winter Wolves.”

Rhaenyra doit fuir Port-Réal. A ce moment là, elle n’a plus qu’un seul enfant vivant: le futur Aegon III (tout le monde croit Viserys mort).

Fin 131, Rhaenyra est morte, Aegon II est mort, et Cregan Stark arrive enfin à Port Réal. Aegon III est un enfant, ses lieutenants et soutiens sont des enfants ou des vieux aux allégeances douteuses, il est le plus fort, il prend le pouvoir.

Cregan Stark est de mauvais poil. Pourquoi? Parce qu’il a loupé de peu une belle opportunité, et qu’il est dans une situation compliquée: juste avant son arrivée, Aegon III a été marié à la Princesse Jaehaera, fille d’Aegon II, ce qui a uni les deux branches rivales et mit fin au carnage.

Sauf que Cregan Stark, lui, il avait son pacte de Glace et de Feu sous un bras, et la fille de Jacaerys Velaryon sous l’autre. Et il prévoyait de marier celle-ci à Aegon III, et donc de mettre une Stark sur le Trône. Y’a d’ailleurs tout un tas de rumeurs pas trop loin de la vérité:

Rumors swept the city, one after the other. Some said that Lord Stark planned to take Prince Aegon back to Winterfell and wed him to one of his own daughters (an obvious falsehood, as Cregan Stark had no trueborn daughters at this time), others that Stark meant to put the boy to death so that he might marry Princess Jaehaera and claim the Iron Throne himself. The northmen would burn the city’s septs and force King’s Landing to return to the worship of the old gods, septons declared. Others whispered that the Lord of Winterfell had a wildling wife, that he threw his enemies into a pit of wolves to watch them be devoured.

Bon. Cregan Stark n’est ni un imbécile fini, ni un tyran sanguinaire, le royaume des Sept Couronnes a assez saigné, il sait très bien que son pacte secret et le mariage secret de Jacaerys devant un arbre avec une bâtarde du Nord, tout le monde dans le sud s’en tamponne, et que seul jamais il n’arrivera à faire valoir les droits de cette fille. En plus Alysanne Nerbosc lui fait de l’œil. Bref, il lâche l’affaire, et rentre à Winterfell avec Alysanne Nerbosc.

Et possiblement une idée en tête: après tout, le pacte de Glace et de Feu prévoyait de marier la première fille de Jacaerys Velaryon à son Rickon Stark, non? Et bien c’est ce que l’on va faire.

Dans la saga principale:

Sauf que c’est pas exactement ce qui va se passer. La suite, elle est racontée dans l‘arbre généalogique des Starks, ici, ou dans TWOIAF:

• Rickon Stark épousera une Manderly, avec qui il aura deux filles, et mourra à la guerre aux côtés de Daeron le jeune dragon, avant son père Cregan Stark. Il ne sera donc jamais Lord Stark, et n’aura pas d’héritier mâle.
• Le mariage entre Cregan Stark et Alysanne Blackwood donnera quatre filles. Pas d’héritier mâle, donc
• Et Cregan Stark fera un troisième mariage avec… Une Lynara Stark qui sort de nulle part.

Lynara Stark que, vous l’aurez compris, je caste donc sans hésitation comme étant la fille de Sara Snow et de Jacaerys Velaryon, et donc la nièce (demi-nièce?) de Cregan. 😀

Troisième mariage qui donnera une tripotée d’héritiers mâles.

Héritiers mâles dont les deux premiers se marieront (ou se remarieront, vu que chacun d’eux fait deux mariages) avec les filles de Rickon Stark, réconciliant ainsi les deux branches Stark… (Pour pas grand chose, apparemment, vu que finalement la descendance Stark ne se fera pas par eux, mais par leur petit frère Brandon Stark – ceci dit, y’a néanmoins une descendance de Lynara, donc de Jacaerys, qui se balade potentiellement chez les Umber et chez les Cerwyn, et ça peut avoir un petit peu d’importance, ou pas).

Et 4 générations après Brandon, on tombe sur… Rickard Stark, père de notre Eddard Stark préféré, qui se marie avec Lyarra Stark, sa cousine, qui comme lui descend, si on remonte d’un ou deux crans dans l’arbre généalogique, de Beron Stark, fils de Brandon Stark. Un nouveau mariage « consanguin ». Tiens, étonnant, ça: les Starks récupèrent du sang de dragon pendant la Danse des Dragons, et ensuite ils se mettent à faire des mariages consanguins (et à avoir des jumeaux, aussi, ce qui n’arrivait apparemment pas avant). 😉

Bref: les Stark avaient déjà du sang de dragon bien avant que Rheagar ne drague Lyanna… Et ils le cultivaient.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ta théorie est vraiment très intéressante !

Il y a cependant un point où je ne te suis pas : celle du mariage entre Jacaerys  et Sara. Nous avons deux hypothèses dans F&B : un mariage secret ou un batifolage. J’ai du mal à croire que l’héritier de la couronne se soit engagé dans un mariage sur un coup de tête, qui plus est avec une bâtarde, dans une période aussi troublée où les alliances entre familles sont fondamentales, et alors qu’il est fiancé par sa mère la Reine à sa cousine. Jacaerys est certes très jeune, mais pas stupide, comme le montrent les résultats de sa tournée diplomatique au nord du royaume (les Eyrié, Blancport, Winterfall). Je penche donc pour un batifolage. Et même s’il y avait eu mariage, un mariage secret sans témoin n’a aucun valeur puisqu’on ne peut pas le prouver. Donc si enfant il y a eu, celui-ci est probablement un bâtard, ou considéré comme tel.

Cela donne donne un parallèle avec la saga principale, avec un enfant Targaryen (héritier de la couronne là aussi contesté) / Stark qui est bâtard, et même s’il y a eu un mariage secret comme l’espèrent certains fans, bah, si on le peut pas le prouver, ce mariage n’existe pas aux yeux des hommes (c’est peut-être différent aux yeux des dieux ).

Et si c’est Lynara Stark l’enfant de Sara et jacaerys, celle-ci est sans doute appelée par son nom de femme mariée, tout comme Catelyn est appelée Catelyn Stark et non Catelyn Tully dans la saga. Parce qu’il n’existerait que deux possibilités pour son nom de jeune fille : Lynara Snow ou Lynara Velaryon.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4361]

FeyGirl wrote:

J’ai du mal à croire que l’héritier de la couronne se soit engagé dans un mariage sur un coup de tête, qui plus est avec une bâtarde, dans une période aussi troublée où les alliances entre familles sont fondamentales, et alors qu’il est fiancé par sa mère la Reine à sa cousine.

Remember Robb …

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Lapin rouge wrote:

FeyGirl wrote:

J’ai du mal à croire que l’héritier de la couronne se soit engagé dans un mariage sur un coup de tête, qui plus est avec une bâtarde, dans une période aussi troublée où les alliances entre familles sont fondamentales, et alors qu’il est fiancé par sa mère la Reine à sa cousine.

Remember Robb …

Au temps pour moi !

Mais son mariage est public, avec la famille de la mariée et sans doute quelques hommes à lui pour témoin. Tandis que le mariage secret d’un héritier de la couronne n’a aucune valeur car il peut être rejeté par n’importe qui (y compris par le marié, si ça l’arrange ou si on fait pression sur lui…)

C’est un point qui ne change pas grand chose à la théorie exposée par DNDM, mais qui permet de faire un parallèle avec la saga principale.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

J’allais parler de Robb aussi. 😉

Et on peut ajouter ce passage de F&B:

Lady Rhaena’s twin, Baela, remained on Dragonstone. Long betrothed to Prince Jacaerys, she refused to leave him, insisting that she would fight beside him on her own dragon…though Moondancer was too small to bear her weight. Though Baela also announced her intent to marry Jace at once, no wedding was ever held. Munkun says the prince did not wish to wed until the war was over, whilst Mushroom claims Jacaerys was already married to Sara Snow, the mysterious bastard girl from Winterfell.

 

Mais en effet, de toutes façons, ça ne change pas grand chose au final: que Lynara soit la fille bâtarde de Jacaerys ou sa fille légitime d’après un mariage devant un arbre… Les septons et autres sudiens ne font probablement pas une grande différence. Si Sara Snow avait été Sara Stark, les événements auraient pu être très différents. Si Lynara avait été un garçon, les choses auraient pu être un peu différentes. Si Aegon III n’avait pas déjà été marié à la Princesse Jaehaera, les choses auraient pu être un peu différentes. Mais là, difficile pour Cregan Stark de faire comprendre aux six autres couronnes que si si, l’héritière légitime des Sept Couronnes est une gosse cachée à Winterfell depuis 1 an, née d’une bâtarde mariée à Jacaerys devant des dieux que tout le monde à Port Réal rejette. ^^

FeyGirl wrote:

Et si c’est Lynara Stark l’enfant de Sara et Jacaerys, celle-ci est sans doute appelée par son nom de femme mariée, tout comme Catelyn est appelée Catelyn Stark et non Catelyn Tully dans la saga. Parce qu’il n’existerait que deux possibilités pour son nom de jeune fille : Lynara Snow ou Lynara Velaryon.

Bah de ce que j’évoquais au paragraphe ci-dessus découle logiquement le fait que Lynara ne peut s’appeler Velaryon, ou sinon Cregan Stark est obligé de relancer la guerre pour ses droits (et de la perdre). Donc Lynara s’appelle probablement Snow, mais elle et/où sa mère seront légitimisées en Stark plus tard, ou Sara Snow sera mariée à un Stark. Y’a 3 fils de Bennard Stark, le méchant oncle usurpateur de Cregan, dans l’arbre généalogique, et dans F&B on apprend qu’ils ont été mis au cachot par Cregan, donc on peut imaginer un mariage historie de… Mais comme cet hypothétique mariage n’est pas matérialisé dans l’arbre généalogique, je penche plutôt tout simplement par une légitimisation par Cregan Stark (+un roi Targaryen si vous y tenez) de Sara Snow, légitimisation comme y’en a plein dans ASOIAF (Ramsay Snow devient Ramsay Bolton, Stannis propose à Jon Snow de devenir Jon Stark, Alyn et Addam Waters / de Carène deviennent des Velaryon, y’a des cousins des Arryn qui changent de nom pour devenir Lord Arryn…).

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

DNDM wrote:

Mais en effet, de toutes façon, ça ne change pas grand chose au final: que Lynara soit la fille bâtarde de Jacaerys ou sa fille légitime d’après un mariage devant un arbre…

Le seul point de différence est que si un mariage secret peut être considéré comme une affabulation pour les hommes, il a bien eu lieu pour les dieux (on est bien dans un univers de fantasy, non ? Les dieux doivent bien servir à quelque chose ! ). Donc un bâtard pour les hommes peut être un enfant légitime pour les dieux.

Bon après ça, je ne sais pas où mène ce genre de remarque 🙂

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Théorie de DNDM très intéressante: selon moi le prince  Jacaerys Velaryon va en ambassade à Winterfell pour renforcer l’alliance des Noirs avec les Starks, il y rencontre Sara Snow, sœur bâtarde de Cregan , une femme bien différente de sa promise et cousine de princesse (parallèle avec un certain tournoi futur ?), mais pour etre sur de ne pas faire échouer l’alliance (car la liaison a du vite se savoir à Winterfell) il décide de faire « le pacte de glace et de feu » avec comme certaines conditions je pense le mariage de Rickon Stark avec une princesse Targaryenne (et peut être aussi un autre mariage avec Sara?)

Mais Jacaerys meurt durant la guerre et ne reste plus qu’une femme enceinte dont l’enfant sera difficile à légitimer.(de plus c’est une fille) Et la famille royale est grandement décimée.

Donc Cregan, qui sort vainqueur final du conflit, n’a pas beaucoup de choix, ou refaire une guerre pour imposer sa bâtarde mais ça risque de faire beaucoup de malheureux dont sa sœur et sa nièce qu’il adore aussi je pense.De plus c’est encore l’hiver, et malgré le bon savoir des Nordiens sur cette saison et comment s’y battre, Cregan décide de faire table rase de tout cela et de ramener la paix mais pas sans faire légitimer sa soeur et sa nièce pas le roi Aegon III.

Comment il parvient à le convaincre ? Simplement en sauvant Corlys Velaryon puisqu’il ne semble pas s’opposer au décret du roi le graciant et qui je pense contient une clause en petits caractères légitimant sa nièce et faisant d’elle une Stark (donc irréprochable).

Pour couvrir cela il se marie en grandes pompesavec Alysanne Nerbosc qui lui tournait autour et ainsi évite que l’on parle du sujet qui fâche (Ned n’a pas tout inventé on dirait).

Voici mon idée sur la question.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Ben moi, je vais me permettre de pinailler et d’aller racler les mini-détails ^^

DNDM wrote:

On va partir du principe que tout ce que Champignon dit à ce sujet est vrai.

Le gros point faible de la théorie est là, à mon avis. Certes, par certains aspects, Champignon détient des clés de vérité sur ce qui s’est vraiment passé et très clairement, il y a des fois où il est le mieux renseigné parmi nos trois narrateurs non-fiables (vous avez peut-être remarqué au passage l’histoire de ser Byron Swann : Champignon donne la « bonne » version des faits, celle qui a la préférence de Tyrion Lannister dans ADWD … coïncidence ? Je ne crois pas ^^).

Bien souvent, on est tenté de croire que Champignon détient la vérité, que sa version est la bonne. Mais c’est oublier qu’il n’est pas plus fiable que les deux autres : Eustace est un gentil balourd, qui veut tout rapporter à la religion et faire de la Danse des Dragons une leçon de piété (comme la plupart des septons qui écrivent sur un sujet). Munkun se croit malin et savant (comme Yandel, finalement) mais ses connaissances se révèlent vite limitées et compromises par les mensonges de ceux qu’ils recopient … (Amusant, d’ailleurs, de se rappeler à ce sujet le petit paragraphe de Gyldayn qui encensait plus tôt les mestres pour leur talent à recopier sans réfléchir les écrits qu’ils trouvent, contrairement aux septons et aux chanteurs ^^). Mais Champignon n’est pas exempt de reproches : c’est un bouffon, son ouvrage est licencieux et il veut choquer. C’est un troll (et on peut aussi douter des intentions / de la fiabilité du scribe anonyme qui a recopié son témoignage).

Alors ok, Champignon est sans doute le narrateur préféré de Martin, celui qui lui permet de s’amuser le plus (comme Tyrion est son PoV préféré … Coïncidence ? Je ne crois toujours pas ^^). Mais encore une fois, ça ne prouve pas qu’il détient la vérité de l’univers de Martin. Je pense d’ailleurs que Martin s’en sert pour faire passer pleins de théories, d’indices et de clins d’œil pour ses fans les plus acharnés … Mais pour autant, il ne faut pas tenir pour acquis tout ce qu’il dit. (Et perso, j’espère que certaines de ses histoires sont fausses : « Helaena et Alicent au bordel » … J’ai vraiment eu du mal avec ce passage et l’évocation de leur possible conséquences). Comme pour les deux autres, Gyldayn relève les incohérences ou les contradictions du discours de Champignon, ce qui prouve bien que Martin n’a pas décidé d’en faire un narrateur plus fiable que le mestre et le septon…

Plus concrètement :
Champignon est le seul à rapporter cet événement, ce qui le rend déjà douteux … Mais pire, il est le seul à évoquer l’existence d’une Sara Snow, que Gyldayn lui-même semble remettre en cause et qui n’apparaît pas sur l’arbre généalogique des Stark de TWOIAF : bien sûr, ce n’est pas une preuve absolue, mais on sait qu’à l’époque de la publication de TWOIAF, cette partie de l’histoire de la Danse était déjà écrite (cf. Bastard Daughter (Rickon Stark) sur westeros.org et le message de Ran) … donc si GRRM avait voulu confirmer son existence, il l’aurait glissée dans l’arbre. (j’ai vu la remarque de DNDM sur Lyanara, j’y reviens plus tard).

Donc, déjà, il faut bien rappeler que le personnage de Sara Snow est (pour le moment) purement hypothétique, ce qui rend l’histoire de Champignon très hypothétique aussi. Ce gros préliminaire étant évacué, j’ai d’autres pinaillages à apporter à la théorie de DNDM.

Digression 1 : On remarquera que dans le même temps que Champignon invente une demi-sœur à Cregan Stark, Munkun lui invente un frère cadet, qui n’est pas dans l’arbre non plus, contrairement à l’oncle Bernnard et les trois cousins évoqués par Gyldayn … Est-ce que c’est un autre signe qu’ils ne sont pas plus fiables l’un que l’autre ?

DNDM wrote:

l’enfant de Sara Snow n’est pas né, il est déjà orphelin de père. Et en plus, on ne sait pas si ce sera un fils ou une fille. Et ça change pas mal de choses…

Avant de s’inquiéter de savoir si c’est un garçon ou une fille, d’autres questions se posent : la grossesse est-elle allée à son terme ? L’enfant est-il né viable et vivant ?
Bon, j’avoue, ça n’aurait pas beaucoup d’intérêt de concevoir un tel enfant, partageant le patrimoine génétique des Targaryen des Stark et des Fort Velaryon juste pour le faire mourir …

DNDM wrote:

Lynara Stark que, vous l’aurez compris, je caste donc sans hésitation comme étant la fille de Sara Snow et de Jacaerys Velaryon, et donc la nièce (demi-nièce?) de Cregan. 😀

Ah oui ! Quand même … ^^’
Ce coup-là, je l’avais pas vu venir ! Pour moi, c’était une obscure descendante d’un cousin éloigné qu’on n’avait pas casté dans l’arbre parce qu’il était insignifiant. Dans ce registre, on a les Arryn de Goëville (Isembard Arryn en tête à l’époque de la Régence d’Aegon III) qui sont tellement éloigné des Arryn des Eyrié que Gyldayn est incapable de les situer par rapport à lady Jeyne Arryn (alors qu’il arrive à te dire que Joffrey est un cousin au quatrième degré et Arnold au premier ou au deuxième). Pour moi, il peut aussi s’agir d’une descendante d’une branche mineure. Une fille des cousins de Cregan ? (avec une branche qui manque ?) Ou des gars encore plus éloignée ? Alaric Stark avait deux fils et Edric n’est « que » le plus âgé de ses petits-fils, ce qui laisse entendre qu’il pouvait y en avoir d’autres …

DNDM wrote:

les Starks récupèrent du sang de dragon pendant la Danse des Dragons, et ensuite ils se mettent à faire des mariages consanguins (et à avoir des jumeaux, aussi, ce qui n’arrivait apparemment pas avant). 😉

Mouais. Ces mariages peuvent s’expliquer sans ça : éviter une guerre de succession entre deux branches rivales, dont l’une se sent lésée. Même une branche cadette peut devenir une rivale de la branche aînée et finir par la surpasser (j’en reviens au cas de Joffrey Arryn contre Arnold Arryn, par exemple … ou plus récemment d’Harrold Hardyng et Robert Arryn 😉 ). D’ailleurs, tous les mariages entre cousins ne se font pas que pour des raisons politiques, à ce qu’il paraît (cf. Tywin et Joanna Lannister 😛 ).

Je suis quand même surpris que Cregan puisse se marier à sa demi-nièce bâtarde sans que ça se sache … Personne n’a tiqué sur le fait qu’elle soit bâtarde ? Personne n’a tiqué sur le fait que c’est sa demi-nièce ? Gyldayn nous rappelle que l’inceste est proscrit par la Foi des Sept, ça signifie que le Nord est plus tolérant ?

Pourquoi Cregan l’épouse plutôt que de la marier à Rickon, du coup ? Parce que dans la logique des choses, s’ils ont le même âge, ce serait pas plus simple de la marier à Rickon ? Surtout si le but final est de préserver le sang de dragon au sein de la lignée Stark …
Accessoirement, l’inceste proscrit à Westeros est celui qui est établi entre parent-enfant, frère-sœur, oncle-nièce ou tante-neveu … mais pas entre cousins plus ou moins éloigné. (et l’exemple Maegor-Rhaena semble indiquer que même lorsqu’on n’est qu’à un demi, ces règles s’appliquent.) Donc théoriquement, si cette restriction s’applique aussi au Nord, il aurait été plus simple de marier Lynara Stark / « Jacaera Snow » à son demi-cousin Rickon qu’à son demi-oncle Cregan.)
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Les pinaillages étant finis : La manière dont tu présentes les choses est intéressante et assez crédible malgré les points que j’ai soulevés. Ca pourrait amener à tout un tas de développements intéressants narrativement parlant. Bon après, le coup du bâtard Targaryen perdu à Winterfell … Je préférerai qu’on ne nous fasse le coup qu’une fois dans la saga, parce que sinon, ça va vraiment perdre de son intérêt narratif ! Mais bon, « l’histoire se répète » et GRRM aussi, parfois. 😉

Digression 2 : Une des choses qui me surprend dans cette théorie, c’est la proximité entre les prénom Sara Snow et la première fille d’Alysanne Nerbosc : Sarra Stark. Y a-t-il un lien ? Ou est-ce anodin ?

Digression 3 : C’est vrai que cette histoire de « Pacte de la Glace et du Feu » est très bizarre, telle qu’elle nous est rapportée. Les personnages semblent bien trop sûr que Jacaerys aura une fille un jour, qui pourra se marier à Rickon … c’est quand même très très hypothétique, même si on suit l’histoire de Champignon (d’ailleurs, ça n’arrive finalement pas 😛 ).

Digression 4 : Il y a un élément qui pourrait amener une confirmation de ta théorie par un biais intéressant, je trouve :

They had spoken their vows in Winterfell’s own godswood before a heart tree, and only then had she given herself to him, wrapped in furs amidst the snows as the old gods looked on.

Intéressant, non ? Si on pouvait rattacher la rencontre charnelle de Jacaerys et Sara Snow à une vision de Bran de manière fiable, ça rendrait toute cette histoire un peu plus crédible … On sait quelle taille faisait Jacaerys ? S’il faisait à peu près la taille d’Hodor, j’aurais bien un début de proposition à formuler. 😉
A moins que Sarra Snow / Lynara Fort-Velaryon-Snow-Stark n’ait souhaité à un moment donné « un fils pour la venger » … mais ça viendrait bouleverser complètement la chronologie des visions de Bran, telle qu’on la supposait jusque là.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Pinailleur XD

Faudra en effet qu’on reparle de la crédibilité des différentes sources, de Byron Swann, des Brothels Queens… Dans des topics adéquats (et quand j’aurais plus le temps). ^^ Perso je ne doute pas tellement des intentions de Champignon, qui est d’assez loin le mieux renseigné des trois, mais plus de la fiabilité de son scribe anonyme (apparemment Champignon ne sait pas lire et écrire, il dicte son récit à quelqu’un, vu la fin de vie de Champignon ce quelqu’un est très possiblement étranger, ou en tout cas de culture non-westerosi, et ça peut avoir son importance).

Eridan wrote:

on sait qu’à l’époque de la publication de TWOIAF, cette partie de l’histoire de la Danse était déjà écrite (cf. Bastard Daughter (Rickon Stark) sur westeros.org et le message de Ran) …

Rhaaa mais j’aurais su ça j’aurais remonté ce topic il y a deux ans moi! ^^

Eridan wrote:

Digression 1 : On remarquera que dans le même temps que Champignon invente une demi-sœur à Cregan Stark, Munkun lui invente un frère cadet, qui n’est pas dans l’arbre non plus, contrairement à l’oncle Bernnard et les trois cousins évoqués par Gyldayn … Est-ce que c’est un autre signe qu’ils ne sont pas plus fiables l’un que l’autre ?

Signe que Grand Mestre Munkun cherche à cacher la vérité. ^^ (oui, ok, je suis monomaniaque, mais faut pas me tendre des perches comme ça aussi!)

Eridan wrote:

Je suis quand même surpris que Cregan puisse se marier à sa demi-nièce bâtarde sans que ça se sache … Personne n’a tiqué sur le fait qu’elle soit bâtarde ? Personne n’a tiqué sur le fait que c’est sa demi-nièce ? Gyldayn nous rappelle que l’inceste est proscrit par la Foi des Sept, ça signifie que le Nord est plus tolérant ?

Elle n’est pas censée être bâtarde, seule sa mère l’est. 😉

Me semble que les Anciens Dieux ne sont pas beaucoup plus tolérants que les Sept, question inceste (à vérifier).

Après y’a plein de temps entre la naissance de cette demi-nièce Jacaera-Lynara et ce troisième mariage de Cregan, donc plein d’opportunités de « réinventer » l’identité de cette Jacaera-Lynara. Et puis bon, 3e mariage, ça fait probablement scandale, mais moins qu’en premier mariage…

Eridan wrote:

Pourquoi Cregan l’épouse plutôt que de la marier à Rickon, du coup ? Parce que dans la logique des choses, s’ils ont le même âge, ce serait pas plus simple de la marier à Rickon ? Surtout si le but final est de préserver le sang de dragon au sein de la lignée Stark

Yep, ça serait le plus simple sur le papier, on est d’accord… Mais à mon avis le contexte est plus complexe.

Déjà, si Jacaera-Lynara et Rickon sont élevés ensemble comme des frères et soeurs, c’est possiblement plus compliqué de « penser » ce mariage (faut être Targaryen pour trouver ça logique de marier frère et soeur). Ensuite, y’a la situation politique du moment, les alliances nécessaires… (c’est probablement pas un hasard que Rickon épouse une Manderly). Et enfin, (j’anticipe un peu sur d’autres choses, dont je parlerais ailleurs), y’a aussi le fait que Cregan Stark ne s’est probablement pas rendu compte tout de suite de l’intérêt de garder ce sang de dragon dans la famille. Du coup, s’il a percuté là dessus après le mariage de Rickon, voir après sa mort (vers 157-160, pendant la deuxième guerre Dornienne, quand celui-ci avait entre 29 et 32 ans), vu qu’Alysanne Nerbosc n’a eu que des filles, pas trop d’alternative, il a dû s’y coller lui-même, et tant pis pour le scandale.

Eridan wrote:

On sait quelle taille faisait Jacaerys ? S’il faisait à peu près la taille d’Hodor, j’aurais bien un début de proposition à formuler. 😉

Selon son cousin Aemon, Jacaerys était assez fort… (pardon ^^ )

Après il n’a pas encore 15 ans quand il est à Winterfell, et personne ne le décrit comme particulièrement imposant physiquement, dont m’étonnerait un peu quand même. Mais bon, GrrM n’allait pas nous balancer tous les secrets de Winterfell en une seule vision!

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

DNDM wrote:

Pinailleur XD

A peine ^^

DNDM wrote:

Eridan wrote:

Digression 1 : On remarquera que dans le même temps que Champignon invente une demi-sœur à Cregan Stark, Munkun lui invente un frère cadet, qui n’est pas dans l’arbre non plus, contrairement à l’oncle Bernnard et les trois cousins évoqués par Gyldayn … Est-ce que c’est un autre signe qu’ils ne sont pas plus fiables l’un que l’autre ?

Signe que Grand Mestre Munkun cherche à cacher la vérité. ^^ (oui, ok, je suis monomaniaque, mais faut pas me tendre des perches comme ça aussi!)

Munkun a des choses à cacher, bien sûr. Mais dans le cas présent, était-ce une volonté de dissimuler ou simplement de l’ignorance ? C’est une question qui revient souvent avec lui, sachant que contrairement aux deux autres, il n’est pas lui-même une source de première main … Bien qu’il tente une démarche scientifique pour écrire son livre, il n’a rien vécu en direct et n’a donc aucun recul sur ses propres écrits.
(J’ai beaucoup d’autres choses à dire sur lui, mais comme tu l’as dit, ça attendra peut-être qu’on ouvre son propre sujet ^^).

DNDM wrote:

Elle n’est pas censée être bâtarde, seule sa mère l’est. 😉

Oui, effectivement, si on considère que le mariage a bien eu lieu … ^^
Il n’empêche qu’on est dans un univers médiéval semi-réaliste, où le lignage a une grande importance : dans la saga, les Frey sont toujours considérés comme des lords récents (500 ans après ?), les Arryn de Goëville sont méprisés malgré leur richesse parce qu’ils se livrent au négoce, les Ouestrelin sont méprisés parce qu’ils sont devenus pauvres et qu’ils ont du conclure une mésalliance avec la famille Lépicier (et il me semble que ce soit la même chose du côté de Lyonel Corbray dans le Val). Sans parler du foin généré par le mariage de Duncan Targaryen à Jenny …

Les Nordiens n’ont aucune raison d’être moins regardant, surtout quand il s’agit du mariage de leur suzerain. A mon avis, si la parenté de Lynara nous est inconnue, elle a du être questionnée par les personnages.

DNDM wrote:

Après y’a plein de temps entre la naissance de cette demi-nièce Jacaera-Lynara et ce troisième mariage de Cregan, donc plein d’opportunités de « réinventer » l’identité de cette Jacaera-Lynara. Et puis bon, 3e mariage, ça fait pobablement scandale, mais moins qu’en premier mariage…

Je ne suis pas sûr. Surtout avec la succession de Cregan, qui n’était pas encore bien assurée à l’époque de ce troisième mariage (seul Rickon est un héritier incontestable, les filles de Cregan pourront toujours être contestées par les fils de Bennard. Elles ont théoriquement plus de droit qu’eux … Mais en matière de succession, rien n’est jamais simple). Donc, si cette union devait s’avérer fertile (et elle le fut), il y a des chances que les enfants de Cregan et Lynara héritent un jour de Winterfell (et ce fut le cas). Donc pour moi, logiquement, les bannerets de Cregan ont quand même du s’intéresser un minimum à cette union et au « pédigrée » de la mariée (c’est affreux dit comme ça …).

Bon, cela dit, Cregan a aussi pu se marier et placer tout le monde devant le fait accompli : vu qu’on est au Nord, je doute que le Grand Septon ou un concile de la Foi ait autorité pour dissoudre un mariage conclu devant les anciens dieux. Et visiblement, une fois le mariage prononcé, la dissolution est rarement une option envisagée.

DNDM wrote:

Ensuite, y’a la situation politique du moment, les alliances nécessaires… (c’est probablement pas un hasard qui Rickon épouse une Manderly).

Effectivement, je m’étais fait la réflexion aussi 😉

DNDM wrote:

Et enfin, (j’anticipe un peu sur d’autres choses, dont je parlerais ailleurs), y’a aussi le fait que Cregan Stark ne s’est probablement pas rendu compte tout de suite de l’intérêt de garder ce sang de dragon dans la famille. Du coup, s’il a percuté là dessus après le mariage de Rickon, voir après sa mort (vers 157-160, pendant la deuxième guerre Dornienne, quand celui-ci avait entre 29 et 32 ans), vu qu’Alysanne Nerbosc n’a eu que des filles, pas trop d’alternative, il a dû s’y coller lui-même, et tant pis pour le scandale.

Possible. Il nous manque vraiment trop de détails sur la chronologie des règnes d’Aegon III et de Daeron I … et plus encore sur l’histoire des Stark de l’époque.

Pour ma part, je m’étais imaginé une tout autre histoire (et une autre chronologie) : Rickon est l’héritier de Cregan, mais il meurt, au moment même où son demi-frère Jonnel épouse Robin Ryswell et où sa fille Serena épouse (lord ?) Jon Omble … Stupeur à Winterfell !! La succession jusque là bien établie est bouleversée : qui doit succéder à Cregan ? Sa petite-fille Serena ou son fils Jonnel ? (cas de figure classique, exactement le même que pour Jaehaerys en 92). A la limite, on aurait pu marier Serena à Jonnel : il n’y aurait plus eu qu’une seule revendication commune … Mais maintenant qu’ils sont tous les deux mariés, comment faire ? (On finira par marier Jonnel à Sansa, sœur de Serena, et Serena à Edric, frère de Jonnel … Ces veuvages tombent d’ailleurs beaucoup trop bien, comme on l’a déjà dit ailleurs.)

Cette version a le mérite d’expliquer ces deux premiers mariages : je pense qu’ils sont intervenus avant la mort de Rickon, à un moment où la succession de Cregan ne paraissait pas devoir poser plus de problème que ça. Ce n’est qu’avec la mort de Rickon qu’on se retrouve avec deux branches Stark, toute deux pouvant revendiquer Winterfell … et entretenir des griefs contre l’autre branche si elle devait être dépossédé. Le moyen le plus sûr aurait été de marier Serena et Jonnel dès le départ (plutôt que Serena-Edric ou Sansa Jonnel) … Il doit y avoir une raison pour justifier que ça ne s’est pas fait (peut-être aussi qu’ils pouvaient juste pas se piffer dès le départ ^^).

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Vos théories donneraient presque envie d’avoir TSWOW avant TWOW 🙂

Ne pensez-vous pas que si on n’en parle pas dans la saga principale, c’est parce qu’une bâtarde (ou fille de bâtarde) ancêtre pas très éloignée d’un Lord Stark (Ned), cela ne devait pas plaire à Cat, donc personne n’en parle plus ? Parce qu’il est vrai qu’une Lynara qui n’a pas de généalogie est étonnant dans des familles qui connaissant leurs ancêtres sur des siècles.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

FeyGirl wrote:

Vos théories donneraient presque envie d’avoir TSWOW avant TWOW 🙂

Je sais pas pourquoi, mais ça me fait plaisir de lire ça ^^

FeyGirl wrote:

Ne pensez-vous pas que si on n’en parle pas dans la saga principale, c’est parce qu’une bâtarde (ou fille de bâtarde) ancêtre pas très éloignée d’un Lord Stark (Ned), cela ne devait pas plaire à Cat, donc personne n’en parle plus ?

Je pense surtout qu’on ne parle pas énormément des personnages anciens, sauf quand on commence à s’intéresser aux exploits des guerriers et aux questions dynastiques. Dans un cas comme dans l’autre, les femmes jouent rarement un rôle de premier plan dans ces évocations. Par exemple, on a longtemps ignoré qui était la mère de Ned, et quel était son lignage parce que ce n’était pas important. De la même manière, si les lords de Winterfell et les rois du Nord sont invoqués à tout bout de champ, leurs mères, leurs femmes et leurs filles ne sont pour ainsi dire jamais citées. De mémoire, il me semble que les seules Stark historiques dont on nous parle dans les romans sont Lyanna (parce que quand même !!) et Jocelyn Stark, grand-tante de Ned (quand Catelyn essaie de trouver un héritier à Robb qui ne soit pas Jon Snow).
Par contre, si le troisième mariage de Cregan avait fait scandale, pour une raison ou pour une autre … On n’en aurait sûrement pas trouvé trace dans les romans, mais c’est le genre d’événement qui aurait pu nous être rapporté dans TWOIAF. 😉

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

FeyGirl wrote:

Ne pensez-vous pas que si on n’en parle pas dans la saga principale, c’est parce qu’une bâtarde (ou fille de bâtarde) ancêtre pas très éloignée d’un Lord Stark (Ned), cela ne devait pas plaire à Cat, donc personne n’en parle plus ?

Alors on est dans un monde où les ancêtres sont importants, mais bon, on parle là quand même d’un mariage ayant eu lieu 6 générations et genre 150 ans avant la saga… Perso je suis quasi incapable de dire qui étaient mes arrières-grands parents, et encore plus mes ancêtres de 1850. ^^

Eridan wrote:

Par contre, si le troisième mariage de Cregan avait fait scandale, pour une raison ou pour une autre … On n’en aurait sûrement pas trouvé trace dans les romans, mais c’est le genre d’événement qui aurait pu nous être rapporté dans TWOIAF. 😉

Ce genre de choses qu’on trouve dans le chapitre « Lords of Winterfell »? 😉

We have earlier discussed House Stark’s role in the Dance of the Dragons. Let it be added that Lord Cregan Stark reaped many rewards for his loyal support of King Aegon III…even if it was not a royal princess marrying into his family, as had been agreed in the Pact of Ice and Fire made when the doomed prince Jacaerys Velaryon had flown to Winterfell upon his dragon

(…)

After the Dance of the Dragons, the Starks were more overtly loyal to the Targaryens than previously. Indeed, Lord Cregan Stark’s son and heir fought beneath the Targaryen banner when the Young Dragon sought to conquer Dorne. Rickon Stark fought bravely, his deeds sometimes reported by King Daeron in his Conquest of Dorne, and Rickon’s death outside of Sunspear in one of the final battles was lamented in the North for years to come because of the troubles that dogged the reigns of his half brothers.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Est-ce qu’il a un article sur cette théorie ? Je n’ai pas l’impression qu’elle soit si connue que ça et pourtant beaucoup pourrait la trouver plus satisfaisante qu’un œuf de Vermax dans les cryptes de Winterfell, même si l’un n’exclue pas l’autre. Selon moi, elle devrait être mise en avant et traduite en anglais ^^

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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