[TWOW] Importance et chronologie de l’insulte « Kinslayer » à Winterfell

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3122]

Un topic pour essayer de démêler pourquoi Theon est traité de Kinslayer (parricide, fratricide… au sens large, quelqu’un qui a tué quelqu’un de son sang), qui le traite de cela, comment ces gens le savent, et ce que cette insulte peut nous apprendre plus globalement.

Les premières parties sont connues de la plupart des fans, c’est surtout pour rappel que j’ai fait ça.

Pourquoi être accusé de parricide (au sens large, tuer quelqu’un de sa famille, pas seulement son père) est important dans la saga?

Toutes les religions de Westeros (anciens dieux, nouveaux dieux, Dieu Noyé) considèrent qu’aucun homme n’est plus maudit que le parricide.

La question du parricide revient régulièrement concernant Tyrion (accusé d’avoir tué Joffrey, et qui a réellement tué Tywin), mais aussi chez les fer-nés (Victarion ayant peur de tuer Euron pour des questions religieuses), et autour de Stannis (qui a failli brûler son neveu Edrick Storm, et qui a brûlé son beau-frère).

Et pourquoi est-ce particulièrement important dans le contexte du Nord dans ADWD?

Lors de sa rencontre avec Jon Snow, Ygritte nous raconte l’histoire de Bael le roi au-delà du-Mur, qui par provocation, se déguise en barde, utilise un pseudonyme transparent pour qui sait le voir (Sygerrik de Skagos – Sygerrik veut dire ‘deceiver’ dans la vieille langue, ce que Jean Sola a traduit par Fourbe, mais « trompeur » serait je pense une traduction moins connotée), s’invite à Winterfell où il partage la table du lord et lui joue des chansons, reçoit en paiement une Rose d’hiver, et qui finalement vole la fille du Stark de l’époque. Celui-ci la cherche partout pendant un an, sans succès, jusqu’à ce qu’elle réapparaisse dans sa chambre, un bébé dans les bras. Ygritte nous dit qu’elle et Bael s’étaient en fait cachés dans les cryptes pendant tout ce temps.

Cette partie de l’histoire inspire Mance Rayder, roi-au-delà-du-mur, qui dans ADWD se déguise en barde, utilise un pseudonyme transparent pour qui sait le voir (Abel, anagramme de Bael), s’invite à Winterfell où il partage la table du lord (Roose Bolton) et lui joue des chansons, et qui finalement lui volera sa belle-fille (la fausse Arya Stark).

On la retrouve également avec Bran et Rickon, qui se sont cachés dans les cryptes.

Il est fort possible que Mance Rayder essaye aussi de réécrire plus ou moins l’histoire de Gorne et Gendel, deux frères rois au-delà du mur qui seraient passés sous le mur en empruntant un réseau de cavernes souterraines géantes. Dans ADWD, ses piqueuses cherchent un hypothétique passage secret sous Winterfell, et pensent que celui-ci est dans les cryptes. Après tout, si on relie cette histoire de souterrain/passage secret à l’histoire de Bael le Barde, ça crédibilise l’histoire de Bael le Barde: se cacher un an dans de cryptes froides et obscures sans nourriture est impossible, mais si Bael et la fille Stark avaient en fait emprunté un passage secret caché dans les cryptes pour sortir de Winterfell, avant de revenir par le même chemin un an plus tard, c’est possible. Mance doit probablement se raconter ce genre d’histoire.

La légende de Bael le barde est donc très présente dans les chapitres d’ADWD qui se passent à Winterfell, et connue de Bael et des piqueuses.

Mais si la « chanson de la rose d’hiver » (le nom d’une chanson qui raconte ce haut fait de Baël) s’arrête là, sur une victoire de Bael, l’histoire de Bael continue, et se termine tragiquement, avec un parricide.

Trente ans plus tard, Bael mène une armée qui envahit le Nord. Et c’est son fils, devenu le Roi Stark du Nord, qui mène les armées qui lui résistent, et celui-ci tue son père sans le savoir. Sa mère, en le voyant revenir avec la tête de Bael au bout d’une pique, saute du haut d’une tour. Et plus tard, un banneret du jeune Lord Stark l’écorche et se fait un manteau de sa peau.

« The song ends when they find the babe, but there is a darker end to the story. Thirty years later, when Bael was King-beyond-the-Wall and led the free folk south, it was young Lord Stark who met him at the Frozen Ford . . . and killed him, for Bael would not harm his own son when they met sword to sword. »

« So the son slew the father instead, » said Jon.

« Aye, » she said, « but the gods hate kinslayers, even when they kill unknowing. When Lord Stark returned from the battle and his mother saw Bael’s head upon his spear, she threw herself from a tower in her grief. Her son did not long outlive her. One o’ his lords peeled the skin off him and wore him for a cloak. »

Cette partie de l’histoire est là encore rejouée, telle une pièce de théâtre aux rôles et actes remixés, dans ADWD, avec Theon en rôle principal. Il a été brièvement Lord de Winterfell, il se fait (un peu) écorcher par un Bolton, et voilà qu’on l’accuse de Parricide, et ce sans qu’il comprenne pourquoi.

 

Pourquoi Theon est-il un parricide?

Rien de neuf sur cette partie, mais rappelons-le pour qui l’ignore: Theon est probablement un parricide parce qu’au moins un des deux enfants du Moulin du Gland, qu’il a tués pour les faire passer pour Bran et Rickon, était en fait de lui. Il a couché plusieurs fois avec la meunière, GrrM nous le rappelle à la fois au moment où il s’apprête à aller tuer les enfants en question dans ACOK, et dans ADWD.

Comme Theon a 19 ans au début de la saga, et qu’on parle là d’enfants de 4 et 8 ans, il est probable qu’il ne soit le père que du petit (qu’il aurait engendré vers ses 15 ans) et pas du grand (11 ans, ça fait jeune quand même pour aller se rouler dans la farine avec une meunière).

Partons du principe que c’est bien cela qu’il nous faut comprendre avec cette accusation: Theon a tué l’un de ses fils.

Lui ignore ce fait, ignorait même qu’il avait un enfant. Mais d’autres personnages sont au courant. Qui, et surtout, comment?

 

Chronologie de l’insulte « Kinslayer » envers Theon

Theon est traité trois fois de Kinslayer, par trois personnes différentes, dans trois chapitres différents, alors qu’avant personne ne lui a jamais envoyé cette insulte au visage. Tout le monde l’appelle Tourne-casaque, tellement que ça devient limite son titre officiel.

Mais Kinslayer, seulement trois fois… et surtout, en l’espace de même pas 12 heures, même si c’est sur trois chapitres différents.

La première fois, c’est notre mystérieux Encapuchonné dans A Dance with Dragons, Chapitre 47, Un fantôme à Winterfell. On est en soirée.

Après cette rencontre, il se balade dans la neige un moment, et quand il rentre, il est convoqué par Roose Bolton, qui le soupçonne des meurtres. Il est disculpé et excusé, et retourne marcher dans le froid pour tenter de se fatiguer suffisamment pour trouver le sommeil.

À l’heure du loup (l’heure la plus noire de la nuit, juste avant l’aube), il marche toujours quand retentit un coup de cor qui réveille tout Winterfell, suivi de tambours de guerre. Le château se met sur le pied de guerre, craignant une attaque de Stannis.

Theon va au bois sacré.

Il se parle à lui-même et lâche à haute voix des indices concernant les deux enfants, mais rien qui puisse évoquer un parricide, qu’il ignore lui-même.

À ce moment là, les piqueuses l’appellent Tourne-casaque, mais pas encore kinslayer. Elles entendent des choses qui peuvent éventuellement leur faire comprendre que deux enfants ont été tués à la place de Bran et Rickon,mais rien qui puisse indiquer que l’un ou l’autre de ces enfants était de Theon (ce qu’il ignore, je le rappelle).

“… Bran,” the tree murmured.

They know. The gods know. They saw what I did. And for one strange moment it seemed as if it were Bran’s face carved into the pale trunk of the weirwood, staring down at him with eyes red and wise and sad. Bran’s ghost, he thought, but that was madness. Why should Bran want to haunt him? He had been fond of the boy, had never done him any harm. It was not Bran we killed. It was not Rickon. They were only miller’s sons, from the mill by the Acorn Water. “I had to have two heads, else they would have mocked me … laughed at me … they …”

A voice said, “Who are you talking to?”

Theon spun, terrified that Ramsay had found him, but it was just the washerwomen—Holly, Rowan, and one whose name he did not know. “The ghosts,” he blurted. “They whisper to me. They … they know my name.”

“Theon Turncloak.” Rowan grabbed his ear, twisting. “You had to have two heads, did you?” “Elsewise men would have laughed at him,” said Holly.

They do not understand. Theon wrenched free. “What do you want?” he asked. “You,” said the third washerwoman, an older woman, deep-voiced, with grey streaks in her hair.

“I told you. I want to touch you, turncloak.” Holly smiled. In her hand a blade appeared.

Elles l’emmènent voir Mance Rayder de force.

On passe au chapitre Theon I (le dernier chapitre de Theon dans ADWD).

Theon, Abel et les piqueuses sont dans le hall pour prendre leur petit déjeuner. C’est la suite directe de la scène précédente, avec juste une ellipse sur la rencontre avec Abel: le château s’attend toujours à l’assaut e Stannis d’un moment à l’autre. C’est à ce petit déjeuner qu’à lieu la scène de chaos dans le hall suite au meurtre de Petit Walder, et l’arrivée du corbeau qui pousse Roose Bolton à envoyer les Frey et les Manderly faire un tour dehors, à la recherche de Stannis. Ce qui précipite l’opération « Évasion d’Arya », les piqueuses voulant atteindre Stannis avant les forces de Bolton.

C’est là que Theon entend Kinslayer pour la seconde fois, environ 8 heures après avoir croisé l’encapuchonné, dans la bouche d’Aveline (Rowan):

Rowan grabbed him by the throat and shoved him back against the barracks wall, her face an inch from his. « Say it again and I will rip your lying tongue out, kinslayer. »

(…)

« I have done terrible things … betrayed my own, turned my cloak, ordered the death of men who trusted me … but I am no kinslayer. »

« Stark’s boys were never brothers to you, aye. We know.« 

 

L’évasion a lieu. Ce qui prend le plus de temps, c’est d’attendre que l’eau du bain chauffe. Finalement Theon saute du haut des murailles avec « Arya ».

La troisième insulte « kinslayer » a lieu quelques minutes plus tard, et nous est rapportée dans le chapitre Bonus Theon I de TWOW:

Après avoir sauté du haut du mur, il porte un peu « Arya » dans la neige, mais les forces de Mors Freuchère Omble arrivent très vite, avec Mors Freuchère Omble en personne, qui reprend lui aussi cette accusation:

« I am —  »

 » — a turncloak and a kinslayer, » Crowfood had finished. « You will hold that lying tongue, or lose it. »

 

On est quoi, 1 heure après qu’Aveline l’ai traité de Kinslayer, et 10h après sa rencontre avec l’encapuchonné, si je suis généreux?

Notons aussi que Freuchère semblait donc être au courant du projet d’évasion (on peut discuter sur le fait qu’il soit en personne pile-poil au bon endroit près des murailles ou pas, mais en tout cas il n’est pas loin, il sait immédiatement qui est Theon et que la fille avec lui est censée être Arya, et il pose immédiatement des questions à « Arya Stark » pour tenter de confirmer ou infirmer son identité, tout cela avant même que quelqu’un à l’intérieur du château ne fasse soulever la herse de la grande porte de Winterfell).

 

Trois personnes / groupe de personnes semblent donc savoir que Theon est un kinslayer:

• l’homme mystérieux
• Abel et les piqueuses (Aveline / Rowan, en tout cas, mais elle semble dire que tout le groupe en sait autant qu’elle: « Stark’s boys were never brothers to you, aye. We know. »)
• Mors « Freuchère » Omble

Si on prend les choses à rebours:

Comme Mors Feuchère Omble semble être au courant de l’évasion, et de quelles sont les personnes qui y participeront (Arya Stark, Theon Greyjoy, et il attendait probablement Mance et les piqueuses), il a pu être mis au courant du parricide par la même source – donc Mance et les piqueuses. Mais ça pose la question de comment ces gens communiquent entre eux.

Et les piqueuses, elles, d’où tiennent-elles l’information?

Voyons la chronologie des piqueuses.

La première fois qu’on en voit une interagir avec Theon, c’est (déjà) Aveline, dans le Chapitre 42, Le tourne-casaque. Elle cherche à le séduire et à le flatter afin de savoir comment il a pris Winterfell, espérant apparemment qu’il lui montre un passage secret. Elle dit qu’Arya est la sœur de Theon, et Theon la détrompe. Theon dit lui-même qu’il restera dans l’histoire comme le Tourne-casaque. Rowan ne parle absolument pas de parricide.

Theon refuse de lui parler davantage. Plus tard, lady Barbrey vient le voir et lui demande de lui montrer les cryptes, ce qu’il fait.

Dans le chapitre suivant de Theon, ADWD 47, Un fantôme à Winterfell, c’est cette fois-ci la jeune et jolie Houssie qui s’y colle. Elle veut voir les cryptes, et sous-entend assez largement des faveurs sexuelles en échange.

Theon refuse encore.

Ensuite, il croise l’inconnu encapuchonné, qui semble se diriger vers le grand hall, dans lequel, tiens, Abel se trouvait quand Theon est parti:

As he left the hall, Abel was singing “The Maids That Bloom in Spring.”

Un cor retentit, la forteresse s’attend à une attaque de Stannis et se met en mode branle-bas de combat, Theon va au bois sacré.

Là, les piqueuses reviennent. Et alors qu’Houssie était tout miel quelques heures plus tôt, maintenant, changement de ton, fini de jouer les séductrices et de demander poliment: elles sortent un couteau, et forcent Theon à les suivre jusqu’à Abel.

Qu’est-ce qui a changé du coup pour qu’elles passent de la séduction/flatterie à la contrainte et aux menaces pendant ces quelques heures de nuit?

Il y a eu les coups de cor et de tambour à l’extérieur, attribués à Stannis, qui les poussent à lancer l’opération « Évasion d’Arya » dès que possible, vu que Stannis est censé être sous les murs, et qu’elles comptent sur lui une fois sortis du château c’est apparemment leur plan.

Rowan grasped Theon’s arm. “The bath. It must be now.” He wrenched free of her touch.

“By day? We will be seen.”

“The snow will hide us. Are you deaf? Bolton is sending forth his swords. We have to reach King Stannis before they do.”

C’est juste après que ces bruits retentissent qu’elles viennent chercher Theon.

Mais ces bruits sont en fait le fait de Mors Freuchère Omble. Et d’ailleurs, Mance et les piqueuses devraient le savoir: théoriquement l’armée de Stannis arrive avec des trompettes, pas des cors et des tambours, ils l’ont expérimenté:

Trumpets were blowing all around, loud and brazen. The wildlings have notrumpets, only warhorns. They knew that as well as he did; the sound sent free folk running in confusion, some toward the fighting, others away.

A Storm of Swords – Jon X

Bon, Stannis a maintenant des Nordiens dans ses troupes, le château entier pense que c’est lui dehors, laissons ce détail de côté, et revenons à nos piqueuses.

L’arrivée de « l’armée de Stannis » précipite probablement l’opération Évasion. Mais alors c’est un peu contradictoire avec ce que je mettais plus haut: soit Freuchère est leur taxi à l’arrivée, soit elles comptent réellement sur Stannis et n’ont pas besoin d’avoir communiqué avec Freuchère, mais du coup comment celui-ci sait-il que ces deux personnes qui viennent de sauter des murailles sont Theon et « Arya »?

Ce n’est pas forcément totalement contradictoire (c’est plus sûr de tenter l’évasion avec l’armée de Stannis dehors qu’avec juste Freuchère, on ne les suivra pas). Mais ça pose des questions quand même. Freuchère a t-il joué du cor et du tambour juste pour faciliter l’évasion (donc complicité, donc communication entre lui et les piqueuses, encore)? Les piqueuses savaient-elles que Stannis n’était pas vraiment là?

Autre question: Si Freuchère est complice des piqueuses et a appris d’elle pour le « kinslayer », comment ont-elles appris que Theon est un Kinslayer, elles?

Le savaient-elles depuis longtemps, tout en se gardant d’insulter Theon ainsi parce qu’elles cherchaient à le manipuler en douceur?

Est-ce l’encapuchonné qui leur a amené cette information juste après avoir croisé Theon, et dans ce cas elles ne les savent que depuis quelques heures?

Parce que dans ces mêmes heures qui nous intéressent, il y a probablement eu une visite des cryptes pas les piqueuses avec Petit Walder, puis un peu plus tard le meurtre de Petit Walder dans les cryptes par Ramsay. Et si l’encapuchonné est Hallis Mullen, il est lié aux cryptes et a de très bonnes raisons de les surveiller, vu que les os de Ned sont dedans. Les épées absentes peuvent éventuellement indiquer à Mance la survie de Bran et Rickon, mais pas le parricide de Theon. L’encapuchonné Hallis et les piqueuses viennent-elles de se rencontrer pour la première fois?

Bref. Beaucoup de questions. On en reparlera dans d’autres topics que je vais ouvrir, qui toucheront à cela, mais si vous y voyez plus clair que moi n’hésitez pas.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Merci pour cette mise à jour. En effet, ça date de bientôt dix ans je pense, un certain Bran Vras avait fait un long essai. Il arrivait un peu aux mêmes conclusions sur le terme kinslayer mais c’était bien plus confus qu’ici (et en anglais).

Petite précision cependant, si on peut être à peu près certains de la chronologie pour les Piqueuses (elles ne savent pas puis juste après savent), ce n’est pas parce que Mors Omble l’utilise en dernier (dans la succession des chapitres) qu’il est le dernier à l’apprendre. Au contraire, il est le mieux placé pour éventuellement enquêter sur le moulin (mais il y a peu de chance qu’il ait su où chercher tout seul, voir plus bas) et pour laisser passer un complice (l’homme à capuche) annoncer la nouvelle et coordonner le plan d’évasion.

Mais en quoi connaître l’histoire du meunier est-il important pour se lancer dans l’évasion? Mettre la main sur Arya n’est pas la conséquence de cette information nouvelle. Sans doute parce qu’il faut associer une tierce partie à l’équation, tierce partie dont on sait déjà qu’elle connaît le secret de la survie des Stark et dont on a quand même de gros indices qu’elle est de mèche avec Abel et Cie. C’est Manderly qui a l’histoire de Wex et envie de mettre la main sur Rickon. Pour ce dernier, qui est très certainement en mission suicide et qui s’insère parfaitement dans la même chronologie (pendant que l’évasionse prépare, dans le dernier chapitre de Theon) en manquant se faire embrocher par un Frey, la confirmation que sa vengeance va lui survivre a certainement beaucoup d’importance.

Donc je ferais la supposition suivante:

Manderly demande à Mors Omble et/ou l’homme à capuche (par l’intermédiaire de Abel ou autre) d’investiguer l’histoire de Wex en plus du reste, évasion, pagaille devant la forteresse, etc. Mors trouve confirmation, il fait passer le message par l’homme à capuche. l’information atteint Abel et les Piqueuses. Puis Manderly fait son show et se fait larder.

Après, ce n’est pas nécessaire d’associer Manderly, mais quand même, il est dès avant Winterfell impliqué dans l’histoire du moulin et aussi tout au long du huis-clos jusqu’à sa scène finale. Mais c’est sans doute un sujet à part.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3122]

Oui, j’ai relu certaines parties du fameux « Huis-clos de Winterfell » de Bran Vras ces derniers jours, et j’en relirais peut-être d’autres dans les prochains jours. Ce qu’il a fait est touffu (il est encore plus bavard et confus que moi), et quelques bouts sont intéressants, mais grosso modo ça ne mène pas à grand chose. Reste une très efficace expression (Huis-clos de Winterfell), néanmoins.

Pandémie wrote:

si on peut être à peu près certains de la chronologie pour les Piqueuses (elles ne savent pas puis juste après savent)

A voir. La discussion quand elles récupèrent Theon au bois sacré est quand même assez ambiguë, en ne regardant que cette discussion on peut argumenter dans les deux sens je pense: soit elles savaient avant mais jouaient la comédie parce qu’elles espéraient que Theon coopère de son plein gré et/ou sans se poser de questions et qu’il leur montre un passage secret, soit en effet elles viennent d’apprendre son Kinslaying.

“… Bran,” the tree murmured.

<i>They know. The gods know. They saw what I did.</i> And for one strange moment it seemed as if it were Bran’s face carved into the pale trunk of the weirwood, staring down at him with eyes red and wise and sad. <i>Bran’s ghost</i>, he thought, but that was madness. Why should Bran want to haunt him? He had been fond of the boy, had never done him any harm. <i>It was not Bran we killed. It was not Rickon. They were only miller’s sons, from the mill by the Acorn Water.</i> “I had to have two heads, else they would have mocked me … laughed at me … they …”

A voice said, “Who are you talking to?”

Theon spun, terrified that Ramsay had found him, but it was just the washerwomen—Holly, Rowan, and one whose name he did not know. “The ghosts,” he blurted. “They whisper to me. They … they know my name.”

“<b>Theon Turncloak.”</b> Rowan grabbed his ear, twisting. “<b>You had to have two heads, did you?”</b>

“<b>Elsewise men would have laughed at him,”</b> said Holly.

<i>They do not understand.</i> Theon wrenched free. “What do you want?” he asked. “You,” said the third washerwoman, an older woman, deep-voiced, with grey streaks in her hair.

“I told you. I want to touch you, turncloak.” Holly smiled. In her hand a blade appeared.

Bref, deux « turncloak », probablement des sous-entendus montrant qu’elles savent que les enfants tués n’étaient pas Bran et Rickon… Mais pas de kinslayer ici.

Mais si elles ont rencontré l’encapuchonné, c’est néanmoins probablement avant ce passage. Après, Theon est emmené voir Abel, puis il y a toujours au moins une piqueuse qui le talonne. Donc si on part du principe qu’elles n’ont l’info « kinslayer » qu’après ce passage, ça veut dire qu’elles obtiennent cette information pendant qu’une ou plusieurs d’entre elles surveille Theon.

Donc je pense que lors de cette conversation, elles savent déjà.

Pandémie wrote:

Mais en quoi connaître l’histoire du meunier est-il important pour se lancer dans l’évasion? Mettre la main sur Arya n’est pas la conséquence de cette information nouvelle.

Tout à fait d’accord avec ça. Ca n’a rien à voir avec Arya et tout avec Bran et Rickon. Et justement

Pandémie wrote:

Sans doute parce qu’il faut associer une tierce partie à l’équation, tierce partie dont on sait déjà qu’elle connaît le secret de la survie des Stark et dont on a quand même de gros indices qu’elle est de mèche avec Abel et Cie. C’est Manderly qui a l’histoire de Wex et envie de mettre la main sur Rickon. Pour ce dernier, qui est très certainement en mission suicide et qui s’insère parfaitement dans la même chronologie (pendant que l’évasionse prépare, dans le dernier chapitre de Theon) en manquant se faire embrocher par un Frey, la confirmation que sa vengeance va lui survivre a certainement beaucoup d’importance. Donc je ferais la supposition suivante: Manderly demande à Mors Omble et/ou l’homme à capuche (par l’intermédiaire de Abel ou autre) d’investiguer l’histoire de Wex en plus du reste, évasion, pagaille devant la forteresse, etc. Mors trouve confirmation, il fait passer le message par l’homme à capuche. l’information atteint Abel et les Piqueuses. Puis Manderly fait son show et se fait larder. Après, ce n’est pas nécessaire d’associer Manderly, mais quand même, il est dès avant Winterfell impliqué dans l’histoire du moulin et aussi tout au long du huis-clos jusqu’à sa scène finale. Mais c’est sans doute un sujet à part.

Ça, je n’en suis pas si sûr. C’est ce genre de raisonnement qui mène à croire à la Grande Conspiration Nordienne dans sa version la plus étendue, avec Manderly allié à Mance Rayder (qui fait évader « Arya ») et à Lady Barbrey Dustin (qui ferait ouvrir les cryptes pour essayer de vérifier l’histoire de Wex), et tant qu’à faire Lady Coeurdepierre par-dessus, et Jon Snow qui serait au coeur d’une conspiration sans le savoir, et pourquoi pas aussi le Silure dans le Val pour récupérer Sansa, et…

Bref. Ce que l’on sait:

• Manderly sait par Wex pour la survie de Bran et Rickon
• Wex a en effet pu entendre Ramsay parler du moulin du Gland à la fin de la traque de Bran et Rickon (A Clash of Kings – Theon IV), a pu entendre Theon parler dans son sommeil du moulin (A Clash of Kings – Theon IV), a pu entendre Bran dire à Luwin qu’ils étaient cachés dans les cryptes (ACOK Bran VII, Wex est caché dans l’arbre au-dessus d’eux pendant cette conversation), a éventuellement pu voir les épées qu’ils ont prises dans les cryptes à ce moment-là (mais difficile pour lui de deviner que c’est les épées des cryptes)

Mais de là à relier toutes les multiples choses louches qui se passent dans les cryptes à Manderly, et Manderly à Mance Rayder parce qu’il y a un gros trou dans l’itinéraire de Mance entre le mur et Wintefell, il y a un pas que pour l’instant je ne franchis pas. Parce que j’ai pas mal d’objections, certains circonstancielles, d’autres liées à la timeline:

Wex, qui est muet, quasi illettré et qui ne transmet des informations qu’en répondant oui et non à des questions, a t-il pu parler des cryptes et du moulin à Manderly et Glover?

Même s’il le fait, pourquoi Manderly et Glover voudraient-ils vérifier ce détail? Ils ont déjà lancé l’opération Skagos, et cela en prenant des risques concernant la survie de Davos. L’histoire de Wex semble leur suffire.

Et enfin, si Manderly veut vérifier cette information, pourquoi aucun homme de Manderly ne semble s’intéresser à Theon Greyjoy quand ils sont à Winterfell? C’est quand même lui qui serait le plus à même de répondre directement et clairement à leurs questions.

On peut objecter: « parce qu’il sous-traite ce travail aux piqueuses pour ne pas attirer l’attention sur lui, et que du coup elles cherchent un moyen détourné de vérifier la chose sans faire comprendre à Theon ce qu’elles recherchent, en allant dans les cryptes pour cette histoire d’épées ou à la recherche d’autres indices genre reliefs de repas ».

Mais déjà c’est quand même compliqué (on ne va pas chercher le coupable des meurtres pour lui poser la question directement en lui épluchant quelques doigts supplémentaires pour le convaincre, mais on va le chercher pour qu’il ouvre un souterrain afin de chercher des indices vagues dont lui-même ignore tout).

Et ensuite, même en admettant cela:

1/déjà on vire lady Barbrey de la Grande Conspiration, puisque les piqueuses ont besoin que Theon leur montre les cryptes plus d’un mois après que Barbrey les aient vues

2/ensuite si c’est l’Encapuchonné qui amène en même temps l’info de la survie de Bran et Rickon et celle du parricide, ça ne colle pas non plus, ou en tout cas pas au moment où Theon le voit, puisque les piqueuses ont demandé à voir les cryptes environ 48h avant que Theon ne croise l’Encapuchonné dans la cour (bon, là-dessus, ils pourraient éventuellement enquêter en parallèle au Moulin et aux cryptes)

Donc si Manderly et Lady Barbrey et les piqueuses travaillent ensemble, alors Manderly vérifie l’information quelques jours après l’arrivée de tout le monde à Winterfell, mais les piqueuses n’ont plus de raisons d’embêter Theon avec cette histoire de cryptes.

Si Manderly ne travaille qu’avec les piqueuses, celles-ci ne font donc cette vérification que 5 à 6 semaines après l’arrivée à Winterfell et l’ouverture des cryptes par Lady Barbrey. Pourquoi attendre autant?

Bref:

• Soit Manderly travaille avec Abel et les piqueuses, mais depuis quand, comment se sont-il rencontrés, et si leur objectif est de vérifier l’histoire de Wex, pourquoi attendent-ils plus d’un mois avant d’aller fouiller les cryptes?
• Soit Manderly travail avec Lady Barbrey Dustin, mais dans ce cas-la pourquoi les piqueuses veulent voir les cryptes?

De plus, le plan de Manderly, c’est Rickon. Il peut avoir un second plan « Evasion Arya » (ça a de la logique de priver les Bolton de « leur » Stark, rien que par humanité il peut vouloir aider cette pauvre fille…), mais bon… On sait que Mance Rayder est là pour faire évader Arya, on sait que Manderly a un plan Rickon, pourquoi GrrM nous cacherait le fait, assez minime, qu’ils travaillent ensemble?

Y’a plein de questions de ce genre que je me pose, mais je pense développer ça dans le sujet « La Grande Conspiration Nordienne » (si j’arrive à mettre mes idées en ordre et à en tirer quelque chose de lisible, ce qui est pas gagné, parce que bon plus je tire des fils plus ça part dans tous les sens, et comme ce gros pavé l’indique je suis pas super synthétique en ce moment).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4411]

DNDM wrote:

Partons du principe que c’est bien cela qu’il nous faut comprendre avec cette accusation: Theon a tué l’un de ses fils.

Lui ignore ce fait, ignorait même qu’il avait un enfant.

Je me demande si GRRM ne suggère pas que Theon sait qu’il a tué son fils, ou en tout cas que son inconscient le sait. C’est ce que j’ai voulu dire dans mon billet sur la Grande Conspiration nordienne :

À moins que l’information [que Theon a tué les enfants du meunier à la place de Bran et Rickon] ne vienne de Wex lui-même, qui, en tant qu’écuyer de Theon, a dormi à ses côtés et a pu l’entendre hurler dans ses cauchemars une vérité qu’il se dissimule à lui-même lorsqu’il est éveillé.

J’ai été peut-être trop allusif dans mon propos, mais, quand on relit le début du chapitre 57 Theon V d’ACOK, on est frappé par le fait que Theon est véritablement hanté par la mort des deux garçons et de leur mère. On peut bien sûr mettre ça sur le compte du dégoût du meurtre d’innocents, mais on peut aussi y voir les tourments d’un parricide qui s’ignore.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3122]

Petit point « Kinslayer » + « Grande Conspiration Nordienne », pour discuter d’un point précis sans balises spoiler (je vais également poster un gros pavé dans le topic Grande Conspiration Nordienne).

Le passage suivant de TWOW – Theon est intéressant parce que Freuchère y traite immédiatement Theon de Kinslayer (et qu’il est la 3e personne à le faire en 12 heures). Mais pas que.

Freuchère pose deux questions à « Arya Stark »:
Comment s’appelait le cuisinier de Winterfell?
Comment s’appelait le forgeron de Winterfell, cet homme qui faisait du si bon acier?

… he had whimpered through his broken teeth and said, « I am — »
« —a turncloak and a kinslayer, » Crowfood had finished.
« You will hold that lying tongue, or lose it. »
But Umber had looked at the girl closely, squinting down with his one good eye. « You are the younger daughter? »
And Jeyne had nodded. « Arya. My name is Arya. »
« Arya of Winterfell, aye. When last I was inside those walls, your cook served us a steak and kidney pie. Made with ale, I  think, best I ever tasted. What was his name, that cook? »
« Gage, » Jeyne said at once. « He was a good cook. He would make lemoncakes for Sansa whenever we had lemons. »
Crowfood had fingered his beard. « Dead now, I suppose. That smith of yours as well. A man who knew his steel. What was his name? »
Jeyne had hesitated. Mikken, Theon thought. His name was Mikken. The castle blacksmith had never made any lemoncakes for Sansa, which made him far less important than the castle cook in the sweet little world she had shared with her friend Jeyne Poole. Remember, damn you. Your father was the steward, he had charge of the whole household. The smith’s name was Mikken, Mikken, Mikken. I had him put to death before me!
« Mikken, » Jeyne said.
Mors Umber had grunted. « Aye. »

 

La dernière fois que Freuchère a mangé à Winterfell, c’était lors de la fête des moissons, et les tartes qui étaient au menu n’étaient pas celles qu’il décrit:

There were great joints of aurochs roasted with leeks, venison pies chunky with carrots, bacon, and mushrooms, mutton chops sauced inhoney and cloves, (…) [A Clash of Kings – Bran III]

Elles n’ont donc pas dû le marquer autant qu’il le dit.

Par contre, il se trouve que Gage, le cuisinier de Winterfell, était l’un des hommes qu’Osha la sauvageonne a le plus fréquenté à Winterfell: elle travaillait dans les cuisines, et ils deviennent amants. Si quelqu’un interroge Osha de façon un peu poussée pour vérifier que son histoire est vraie, elle citera forcément Gage.

Et Osha part de Winterell avec une autre preuve: l’épée destinée à la tombe d’Eddard, portant la marque de Mikken:

Osha carried her long oaken spear in one hand and the torch in the other. A naked sword hung down her back, one of the last to bear Mikken’s mark. He had forged it for Lord Eddard’s tomb, to keep his ghost at rest.

Si Osha a gardé cette épée pendant tout son périple, et si Osha et Rickon ont été récupérés, cela fait un élément de plus accréditant l’histoire générale de la survie des enfants Stark, et attestant que le garçonnet de 5 ans avec elle est bien Rickon. Surtout si, entre-temps, Broussaille a été perdu…

On peut donc interpréter l’interrogatoire de Freuchère comme un double check: il vérifie là autant la crédibilité de cette Arya Stark (qui passe le test) que celle d’Osha, cette sauvageonne qui prétend avoir protégé Rickon Stark pendant des mois et qui se balade avec une épée de Mikken.

Bien entendu, il faut alors accepter l’idée que Freuchère est dans la conspiration Manderly-Glover (ce qui n’est pas déconnant, cf le décryptage sur la « Grande conspiration nordienne » par Lapin Rouge »), depuis longtemps ou depuis très récemment, et qu’il a eu (peut-être très récemment) des infos comme quoi Rickon avait été récupéré.

Comme je vais le développer dans le topic Grande Conspiration Nordienne, je ne sais pas trop quoi penser de cela.

Ca fait deux choses qui lient Freuchère Omble aux piqueuses et à l’évasion d’Arya (la présence de Freuchère sous les murailles et le fait qu’il sache qui sont les évadés + l’insulte Kinslayer), trois si on compte « l’absence de chanteur amené par Manderly qui favorise l’infiltration de Mance Rayder » (un indice qui personnellement ne me convainct guère, j’y reviendrais aussi dans le topic GNC).

Et ça ajoute un lien Conspiration Manderly – Omble, en plus de leur secret commun (la flotte de guerre de Manderly construite avec du bois Omble).

Du coup, si on valide ces points, ça met les Omble à la jonction de deux conspirations différentes (celle pour ramener Rickon, celle pour sauver « Arya »), et ça crée de facto une Conspiration Manderly – Glover – Omble – Mance Rayder.

Je vais développer le reste dans le topic Grande Conspiration Nordienne.

 

Lapin rouge wrote:

Je me demande si GRRM ne suggère pas que Theon sait qu’il a tué son fils, ou en tout cas que son inconscient le sait. C’est ce que j’ai voulu dire dans mon billet sur la Grande Conspiration nordienne (…)

À moins que l’information [que Theon a tué les enfants du meunier à la place de Bran et Rickon] ne vienne de Wex lui-même, qui, en tant qu’écuyer de Theon, a dormi à ses côtés et a pu l’entendre hurler dans ses cauchemars une vérité qu’il se dissimule à lui-même lorsqu’il est éveillé. J’ai été peut-être trop allusif dans mon propos, mais, quand on relit le début du chapitre 57 Theon V d’ACOK, on est frappé par le fait que Theon est véritablement hanté par la mort des deux garçons et de leur mère. On peut bien sûr mettre ça sur le compte du dégoût du meurtre d’innocents, mais on peut aussi y voir les tourments d’un parricide qui s’ignore.

Theon semble en tout cas ne pas comprendre pourquoi on l’appelle ainsi, et même si son inconscient le sait et le hurle dans son sommeil, ça serait quand même bien léger pour que des tierce personnes se mettent à accuser Theon de parricide.

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Ce n’est pas pour pinailler parce qu’au final, ça ne change rien à cette idée de vérification croisée, mais Mors peut bien parler des mêmes tourtes pour la viande de cerf ou chevreuil et pour les rognons. En effet, la tourte à la viande aux rognons de cerf ou chevreuil (et/ou autres abats), je ne sais pas si c’est meilleur que celle aux Frey, mais c’est hyper bon!

DNDM wrote:

Theon semble en tout cas ne pas comprendre pourquoi on l’appelle ainsi, et même si son inconscient le sait et le hurle dans son sommeil, ça serait quand même bien léger pour que des tierce personnes se mettent à accuser Theon de parricide.   Auteur de « Les

Je suis d’accord mais ce n’est pas incompatible avec ce que dit Lapin rouge. Theon peut à la fois refuser d’accepter un truc et en être conscient, c’est propre à la complexité humaine et très fréquent.

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