[TWOW] Le futur de Justin Massey et de Stannis

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Je vous parlais dans un précédent message de ma théorie concernant la mort d’Asha Greyjoy, brûlée par les partisans de Stannis Baratheon. Je profite de ce sujet-ci pour développer un peu les potentielles conséquences de ce meurtre, en particulier pour Justin Massey.

Concernant les partisans de Stannis … Ca risque de ne pas changer grand chose. Les Nordiens n’aiment pas R’hllor, ils n’en sont pas des adeptes et désapprouvent les bûchers … Toutefois, quand Stannis brûle des hommes de la maison Cossepois pour cannibalisme, ils laissent faire. Pour Asha, ça a beau être une jeune femme, ce n’est plus une petite fille sans défense, ce qu’était Shôren dans la série, en plus de la propre fille de Stannis. C’est ça qui devait nous choqué (en tout cas, chez moi, ça a marché). Asha n’a pas le même background : elle est Fer-née, elle a commis elle-aussi nombre d’exactions contre le roi, le royaume et le Nord … Bref, à quelques très rares exceptions, les Nordiens ne devraient pas plus se rebeller contre Stannis après sa crémation que les autres. Par contre, il y en a un à qui ça risque de ne pas plaire du tout : Justin Massey.

Depuis ADWD, Justn joue les charmants avec Asha. Ce n’est pas tant qu’elle lui plaît, c’est surtout qu’il espère s’octroyer les îles de Fer à travers elle (Justin comme beaucoup de partisans de Stannis a perdu ses titres et ses terres sudières, il faut donc qu’il s’en trouve d’autres). Personne n’est dupe de ses stratagèmes grossiers : ni Asha dans ADWD, ni Theon dans TWOW (qui le compare à un ver rampant) … ni même Stannis, à qui Justin a l’audace de suggérer de le marier à Asha. Stannis n’accepte pas, il se contente de vagues promesses (comme je l’ai dit, je crois qu’il a déjà d’autres plans pour Asha 😉 ).

Seulement, Justin a tout perdu en suivant Stannis. Dès ADWD, il dit clairement ce qu’il pense de la campagne du roi en plein hiver, contre Winterfell : c’est un acte désespéré qui ne les conduira qu’à leur mort certaine. Il semble désormais convaincu que le parti de Stannis est perdu. Là-dessus, Stannis prétend envoyer Justin Massey à Braavos, récupéré son or et engager des mercenaires … Il prétend qu’il l’envoie parce qu’il présente bien, et qu’il convaincra les mercenaires plus facilement qu’un autre, mais est-ce la seule raison ? Stannis craint que le défaitisme de Justin rejaillisse sur les troupes ? Craint-il une intervention de Justin, si jamais il brûle Asha ?

Quoi qu’il en soit, il l’éloigne du centre des opérations … Et le dialogue entre eux est jouissif. On sent que Justin n’y croit plus, qu’il aimerait que Stannis renonce à ses folles idées de conquête et qu’il parte pour Essos … on sent que Justin espère des engagements de Stannis : une épouse, des terres, de la richesse … Mais Stannis est inflexible : il refuse de s’exiler à Essos comme les Feunoyr. Il ne fait que de vague promesse à Justin, au lieu de lui garantir ses titres et ses terres. Et c’est génial, parce qu’en relisant ce dialogue, je revois le dialogue de Littlefinger et d’Eddard dans AGOT : l’un exposant ses plans et l’autre refusant au nom de ses principes. Et ça se conclut de la même manière que pour Eddard.

Ser Justin bowed his head. « I understand. »
That only seemed to irritate the king. « Your understanding is not required. Only your obedience. »

L’un veut une obéissance aveugle … mais sans concéder à l’autre ce qu’il lui demande. Du coup, comme Littlefinger avec Eddard, je pense que Justin va « trahir » Stannis, ou du moins l’abandonner.

D’ailleurs, cette théorie est indépendante de la mort d’Asha, qui pourrait être un déclencheur (il se rend compte qu’il ne pourra pas être suzerain des îles de Fer), mais ce n’est pas absolument nécessaire. Vu sa manière d’en parler dans ADWD et TWOW, Justin considère d’ores et déjà le parti de Stannis comme perdu … Et si le plan de Stannis est bien de simuler sa mort (comme cela est sous-entendu), Justin n’aura sûrement pas particulièrement envie de revenir à Westeros pour suivre les dernière volonté de Stannis :

« In Braavos you may hear that I am dead. It may even be true. You shall find my sellswords nonetheless. »
The knight hesitated. « Your Grace, if you are dead —  »
 » — you will avenge my death, and seat my daughter on the Iron Throne. Or die in the attempt.

Ce n’est pas un destin très enviable, pour quelqu’un d’ambitieux comme Justin. Il a beau faire une promesse à Stannis sur son honneur de chevalier, « les mots sont du vent » . Je ne pense donc pas qu’il tiendra sa promesse : Je crois plutôt qu’il va prendre l’argent de la Banque de Fer et tenter de s’enfuir avec, ou vivre la belle vie grâce à ça.

Attention, vous entrez dans la partie vraiment Crackpot de cette théorie. Ce qui suit sont de simples hypothèses, des suppositions.

Si je devais essayer de voir plus loin … je pense que frère Wraith avait raison, quand il voyait une connexion entre les Sans-visage et la Banque de Fer. A minima, je pense que la doctrine des sans-visage implique notamment de punir les voleurs en les tuant. Or en emportant pour lui l’argent de Stannis, Justin serait un voleur et pourrait donc devenir une cible pour les sans-visage. Et bien entendu, dans ce cas, on enverra sûrement cette chère Arya pour régler le problème, histoire de nous offrir un PoV sur ces événements et des éclaircissement sur les motivations de Justin, sa désertion, etc.

Fin du crakpot.

Quoi qu’il en soit, je pense que Stannis (quand bien même il garde des chances de remporter la bataille de Winterfell), va perdre l’or de la Banque de Fer pour lequel il s’est saigné (sic) parce qu’il l’aura confié à la mauvaise personne.

Et vous, le séjour de Justin Massey à Braavos, vous le voyez comment ? ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8472]

Message de service : j’ai modifié le titre du sujet. Dans cette section, merci de rester vague dans les titres que vous donnez : les titres sont visibles parmi les derniers sujets pour tous les membres, et c’est pas cool de spoiler ceux qui ne veulent rien savoir des chapitres de TWOW.

~~ Always ~~

[BlackGhost Éplucheur avec un ÉconomePosts : 44]

Je doute en effet que Justin Massey aura une quelconque influence sur le déroulement de la trame principale.

Cependant, je suis pas sûr qu’il sera puni pour l’or et l’argent. J’ai l’impression qu’il est plus attaché au pouvoir seigneuriale et aux titres qu’à la richesse pure. Ainsi, si son trajet se déroule sans encombres (et c’est déjà chose rare), je le vois bien trahir Stannis dès qu’il aura l’opportunité pour récupérer Terre et Titres. Il retournera ensuite dans le sud pour aider l’hypothétique défense de Port-Réal contre Jon Connington.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Ce n’est pas un destin très enviable, pour quelqu’un d’ambitieux comme Justin. Il a beau faire une promesse à Stannis sur son honneur de chevalier, « les mots sont du vent » . Je ne pense donc pas qu’il tiendra sa promesse : Je crois plutôt qu’il va prendre l’argent de la Banque de Fer et tenter de s’enfuir avec, ou vivre la belle vie grâce à ça.

Il n’est pas neutre que Stannis l’informe que les rumeurs sur sa mort vont courir et qu’il ne faut en tenir aucun compte. Cela donne du grain à moudre à tous ceux qui pensent que cette hypothèse a un lien avec la « lettre rose » annonçant que le roi est mort. Stannis va peut-être simuler sa propre mort, d’où la nécessité pour lui que Justin Massey recrute les mercenaires quoi qu’il arrive.

Je suis moins pessimiste que toi Eridan sur Asha (Stannis n’a pas vraiment envie de la brûler vive), et sur Justin. Ambitieux comme il est, je le vois plus recruter l’armée loyalement pour placer Shireen sur le trône, avec lui comme roi consort. Une sacrée promotion pour un homme qui cherche de toute évidence une héritière à marier.

Alternativement, il se dirige vers Braavos, comme la fausse Arya. Comme la vraie Arya qui y est déjà. Cela peut promettre des rencontres hautes en couleur …

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Tizun Thane wrote:

Il n’est pas neutre que Stannis l’informe que les rumeurs sur sa mort vont courir et qu’il ne faut en tenir aucun compte. Cela donne du grain à moudre à tous ceux qui pensent que cette hypothèse a un lien avec la « lettre rose » annonçant que le roi est mort. Stannis va peut-être simuler sa propre mort, d’où la nécessité pour lui que Justin Massey recrute les mercenaires quoi qu’il arrive.

Nous réfléchissons à la signification de cette phrase depuis plusieurs années, en la voyant écrite … et comme toi, j’en tire la conclusion que Stannis a prévu de simuler sa mort … Mais ce n’est pas ce qu’il dit à Justin, qui n’entend cette phrase qu’une fois et n’y réfléchit pas outre mesure : pour lui, si Stannis meurt, il est censé revenir défendre les droits au trône d’une fillette (qui en plus risque de mourir assez vite selon une autre théorie 😉 ) ou venger Stannis … C’est très loin du destin que s’imagine et qu’espère Justin Massey.

C’est d’ailleurs assez ironique de se dire que c’est avec un mouvement intelligent (Stannis n’en dit pas trop à un de ses bannerets, afin qu’il ne puisse rien répéter), qui pourrait bien causer la perte de Stannis.

Tizun Thane wrote:

(Stannis n’a pas vraiment envie de la brûler vive),

Je ne dis pas qu’il en a envie, dans ma théorie sur la crémation d’Asha 😉 je dis qu’il pourrait estimer en avoir besoin (soit qu’il est convaincu du pouvoir du sang de roi, soit qu’il veuille maintenir le moral des troupes). Après, comme je l’ai dit, les deux théories sont assez indépendantes 😉 Justin pourrait trahir Stannis sans forcément qu’il y ait crémation d’Asha … (et là, je vais utiliser un argument complètement déloyal et pourri ^^) et je me dis que si la série a inventé une crémation de petite fille avant la chute de Stannis, c’est peut-être parce qu’elle a des origines dans le bouquin. ^^

Tizun Thane wrote:

Ambitieux comme il est, je le vois plus recruter l’armée loyalement pour placer Shireen sur le trône, avec lui comme roi consort. Une sacrée promotion pour un homme qui cherche de toute évidence une héritière à marier.

Pas moi. 😉 Je pense qu’il est ambitieux, mais comme dit Richard Horpe, je le crois aussi un peu couard :

« It is your courage I question, Justin, not your faith »

Du coup, si Justin apprend la mort de Stannis, il ne va sûrement pas, alors qu’il dispose de l’or et qu’il est en sécurité à Braavos, retourner à Westeros pour se faire trucider pour une cause perdue d’avance. Il va se dire qu’il a échappé au massacre de Winterfell, et qu’il n’a aucune envie / aucun intérêt à se lancer dans une vaine vengeance, qui ne lui rapportera rien à lui personnellement. Les gens n’ont pas été nombreux à soutenir Stannis, il le seront encore moins à soutenir Shôren (si elle est toujours vivante à ce moment-là).

Tizun Thane wrote:

Alternativement, il se dirige vers Braavos, comme la fausse Arya. Comme la vraie Arya qui y est déjà. Cela peut promettre des rencontres hautes en couleur …

La fausse Arya part avec Justin, Tycho et consort, mais je ne crois pas que dans les plans de Stannis, il disent à Justin de l’emmener avec lui jusqu’à Braavos. Il me semble avoir plutôt compris qu’Arya Stark devait retourner au Mur, auprès de son frère Jon, il demeure donc incertain de savoir si elle y restera ou si elle sera expédiée à Braavos, ce qui serait assurément mieux pour assurer sa sécurité à long terme (sic) …

@blackghost : j’aime bien l’idée d’un Justin qui chercherait un nouveau parti (désolé, celui des Baratheon me semble déjà tellement compromis ^^) … Ca n’arrivera pas, mais je trouverai très drôle qu’il demande le pardon des Lannister-Tyrell, en échange de l’or qu’il aura piqué à Stannis. Et que les Lannister-Tyrell acceptent et remboursent la Banque de Fer, avec l’or que celle-ci avait prêté à Stannis ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Bon, à la relecture j’en suis venu à des conclusions similaires à toi Eridan, mais à quelques différences prêts. Notamment Arya.

Donc, Justin Massey est donc renvoyé au Mur avec Arya/Jeyne et Tycho Nestoris pour partir vers Braavos afin d’engager des mercenaires pour Stannis, ou pour Shôren si Stannis  décède inopinément. Ça, on le sait.

Oui sauf que voilà, au Mur, de ce qu’on sait, Stannis aurait été tué par Ramsay au bout de huit jours de bataille (c’est probablement faux, mais ils ont pas l’air de le savoir), ce qui remet pas mal en cause la mission de Justin en fait. Parce que si Stannis est mort, la reine qu’il doit servir c’est Shôren.

Et après tout, la légitimité de la princesse Shôren est vraiment faible. Déjà elle est la fille de l’usurpateur officiellement décédé Stannis. En plus, bah c’est une fille, une enfant sans soutiens, peu charismatique et marquée par la maladie, et je ne compte pas les rumeurs de bâtardise lancées par Tyrion à son encontre dans ACOK. Bref, soyons pragmatiques, une fois Stannis mort (ou présumé) elle n’a aucune chance.

En fait, la seule valeur qu’elle peut avoir, c’est la Banque de Fer. En effet la Banque a signé un contrat avec son père qui l’inclut elle. Ne pas lui prêter l’argent serait rompre le contrat, et donc perdre de la crédibilité. Oh, certes, la banque peut aussi décider de s’en foutre car de toute façon la petite a peu de chances de rembourser, et tant pis pour la réputation. Ou alors la banque peut décider de la soutenir coûte que coûte, en essayant de la mettre sur le Trône en faisant de Justin Massey régent de Shôren.

Dans le cas où la Banque ne respecte pas son contrat, c’est bon, fin de l’histoire.

Mais si la Banque prête quand même à Massey au nom de Stannis là ça devient intéressant. Car qui soutiendra Justin ? Justin Massey, si il est fidèle à Stannis, ça reste un ambitieux. Il a tout perdu pour suivre son Roi, il veut absolument regagner des terres pour ne plus être le seigneur fauché qu’il est devenu à cause de sa loyauté. Il a essayé d’épouser Val, la « Princesse Sauvageonne », mais Stannis le lui a refusé. Il a essayé d’épouser Asha, la Princesse fer-née et ça aussi ça semble foutu (d’autant plus que Stannis l’a éloigné d’elle). Il demanda Winterfell à Stannis, mais si Stannis est mort, raté aussi.

Bref, je doute que Justin se batte pour une cause perdue comme Shôren. Du coup, si il reçoit l’argent, il n’est pas exclu qu’il tourne casaque. Avec une compagnie de mercenaires, qui pourrait-il rejoindre ? Pas Tommen : il est un rebelle aux yeux des Baratheon-Lannister. Et je le vois mal aussi, comme le suppose Tizun, garder le fric pour lui : c’est les terres qui l’intéressent, pas l’argent.

Peut-être rejoindra t-il les forces d’Aegon VI alors. Quel autre choix aurait-il ? En plus ça tombe bien, la Danse-des-Pierres, sa demeure familiale, est justement dans la zone qui semble contrôlée par Aegon. Oh et puis Stannis lui a demandé d’essayer de recruter la Compagnie Dorée en priorité, du coup le voir s’allier vraiment à la Compagnie serait drôle ^^

Et à votre avis, dans cette hypothèse (et oui je sais, ça commence à faire beaucoup de si) la Banque acceptera-t-elle que son argent serve à financer un candidat qu’elle ne soutient pas, et qui n’a signé aucun contrat avec elle ? Pas sûr. Parce que dans ce cas là, elle peut considérer que Justin est en train de voler la banque.

Et à qui fait appel la Banque de Fer quand on vole la Banque ? Je rejoins Wraith et Eridan sur ce point sur le fait que la Banque peut envoyer des sans-visages. Donc la vraie Arya.

Et on a donc un nouveau moyen pour la vraie Arya de rejoindre Westeros. Ce serait ironique d’ailleurs : vu comment Justin se comporte avec chaque princesse qu’il rencontre, il est certain que sur la route du Mur il essaiera de séduire la fausse Arya. Ça ne fait aucun doute qu’il essaiera pour moi, après Val et Asha. Et si la vraie Arya est envoyée tuer Massey, ce sera la seconde fois qu’elle rencontrera quelqu’un qui veut l’épouser mais qui sait pas qui elle est ^^

Allez, essayons de pousser un peu plus loin dans le spéculatif pour voir les trucs marrants que ça pourrait donner. Une fois arrivée à Châteaunoir où ira Arya/Jeyne ? Si Jon est mort la Garde pourrait essayer de la rendre à Ramsay comme exigé, mais je doute que Justin, les gens de la Reine ou Tormund les laisse faire. Le plus probable, c’est que Justin l’emmène en sécurité avec lui à Braavos. Après tout, elle serait en danger dans le Nord, et je suis certain que Justin voudrait se marier avec elle pour avoir une chance de récupérer Winterfell. Comme ça Justin la protège et se la garde pour lui à l’abri des convoitises des autres.

Si Jon est ressuscité Braavos semble aussi la destination la plus logique. Ce qui me fait penser ça c’est d’une part ce qu’on sait de la résurrection de Béric. Béric avait dit à Arya (la vraie) que depuis sa mort il n’arrivait plus à bien se souvenir de son enfance, que c’était flou. Donc si Jon ressuscite il y a des chances qu’il ne soit pas en mesure de reconnaître qu’Arya est une fausse. Et que comptait faire Jon d’Arya une fois récupéré quand il pensait qu’elle était en route vers Châteaunoir ? L’envoyer en sécurité à Braavos, oui. Tout nous ramène à Braavos.

On aurait donc soit deux Arya Stark à Braavos, soit une Arya Stark missionnée pour assassiner Arya Stark et sou époux dans les Terres de l’Orage auprès d’Aegon VI. Ce serait fun hein ? Et totalement dans l’esprit de l’arc de la vraie Arya chez les sans-visages de devoir tuer Arya. D’ailleurs, ça serait aussi ironique pour Arya vis à vis d’une autre scène : dans ACOK Arya donne à Jaqen son propre nom. Dans TWOW l’Homme plein de gentillesse donne à Arya son propre nom. Effet miroir, tout ça.

À noter que ce scénar fonctionne aussi si Justin apprend que finalement Stannis est toujours vivant mais qu’il en a marre de ne rien gagner après tout ce qu’il a investi pour lui. Là on retombe sur ce que théorise Eridan.

Bon encore une fois ce scénario est hyper spéculatif, mais il a le mérite de poser des questions intéressantes sur l’allégeance de Justin Massey, personnage qui est en train de prendre une place très importante dans la team Stannis, et sur le devenir de Jeyne Poole.

 

(désolé pour les répétitions avec ce qu’à dit Eridan, à la base j’avais pas lu ce post)

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[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

Peut-être rejoindra t-il les forces d’Aegon VI alors. Quel autre choix aurait-il ? En plus ça tombe bien, la Danse-des-Pierres, sa demeure familiale, est justement dans la zone qui semble contrôlée par Aegon. Oh et puis Stannis lui a demandé d’essayer de recruter la Compagnie Dorée en priorité, du coup le voir s’allier vraiment à la Compagnie serait drôle ^^

Et à votre avis, dans cette hypothèse (et oui je sais, ça commence à faire beaucoup de si) la Banque acceptera-t-elle que son argent serve à financer un candidat qu’elle ne soutient pas, et qui n’a signé aucun contrat avec elle ? Pas sûr. Parce que dans ce cas là, elle peut considérer que Justin est en train de voler la banque.

Quelque part, ce serait du pain béni pour la Banque de Fer. Plutôt qu’un prétendant sans soutiens, sans moyens et sans charisme (et honnête, par dessus le marché), ils passeraient à un opposant sérieux à Cersei, avec sa propre armée, et une aura de légende pour le faire accepter auprès des locaux.

Pour le contrat avec Stannis… Eh bien, un pacte signé avec du sang sous une tente dans la neige vaut-elle tant que ça pour eux ? Pas sûr…

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Dima Patrouilleur du DimanchePosts : 113]

Vos théories sont très intéressantes, par contre, je voulais soulever un point. Vous dites que Justin pourrait être tourne casaque et donc rejoindre les forces des Lannister en leur donnant l’argent de la Banque de Fer, afin que les Lannister remboursent cette même Banque. J’adore l’idée, mais cette dernière n’a pas moyen de savoir ou va son argent un minimum et surtout elle doit surveiller un minimum ses investissements?

En tout cas, je pense que ce serait quand même trop gros même si je peux me tromper.

"I'm a slow learner, it's true. But I learn"
"En fait, j’avais la robe qui s’était totalement baissée et tel une amazone, j’étais seins nus sur mon scooter." Audrey Fleurot
"Ce qui est mort ne saurait plus mourir."

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Dima wrote:

Vous dites que Justin pourrait être tourne casaque et donc rejoindre les forces des Lannister en leur donnant l’argent de la Banque de Fer, afin que les Lannister remboursent cette même Banque.

J’ai envie de dire : pour la Banque, n’importe. Les dettes sont au nom du Trône de Fer, qu’elles aient été contractées par Robert, Cersei ou Stannis. Le financement accordé au dernier a creusé la dette initiée par les précédents, avec juste un délai de paiement supplémentaire. Sans parler qu’il doit y avoir des intérêts dessus.

Supposons que la Banque apprenne que les Lannister l’ont en partie remboursée avec son propre argent. Cela ne changera rien au fait que les versements auront repris. Au moins, cela justifiera une nouvelle prise de contact avec Cersei (en supposant que ce soit elle qui tienne le pouvoir à ce moment) et poser l’ultimatum : abandon de Stannis contre reconnaissance de la dette que celui-ci a contractée. Ou, plus diplomatiquement, convenir d’une « pénalité de mauvais payeur » plus ou moins égale à la dette en question. Si les Lannister se couchent, fin du conflit avec la Banque. Sinon, la Banque revient vers un autre et consent une nouvelle aide.

Kevan wrote:

Quelque part, ce serait du pain béni pour la Banque de Fer. Plutôt qu’un prétendant sans soutiens, sans moyens et sans charisme (et honnête, par dessus le marché), ils passeraient à un opposant sérieux à Cersei, avec sa propre armée, et une aura de légende pour le faire accepter auprès des locaux. Pour le contrat avec Stannis…

Bien d’accord avec l’attrait d’un Aegon VI. Pour les scrupules, si Justin s’est barré, c’est qu’il a eu vent de la mort de Stannis. La Banque en entendra parler aussi et cherchera illico un autre prétendant à soutenir. Dès cet instant, les carottes seront cuites pour les Baratheon. Même si la vérité est rétablie et les chances de Stannis bonnes, la Banque sait qu’il ne pardonnerait jamais au financiers de n’avoir pas soutenu sa fille, donc ils ne repasseront jamais de son côté.

[Dima Patrouilleur du DimanchePosts : 113]

Je ne suis pas réellement d’accord avec toi. Cela me fait penser un peu au montage financier de Bernard Madoff en 2008. Rembourser quelqu’un d’autre avec l’argent de la même source, ça n’enlève rien au fait qu’il faut quand même rembourser la somme de base. Il y aura toujours un décalage entre l’argent versé et l’argent demandé, surtout si les dettes se cumulent d’un roi/reine à l’autre. Je ne pense pas que la Banque de Fer se soucie de l’origine des capitaux bien entendu, tant qu’elle a l’argent qu’elle demande, mais si on part du principe qu’elle se soucie un minimum du cheminement de l’argent qu’elle donne aux gens grosso modo et des contrats qu’elle passe, elle va se douter que l’origine est la même et qu’il y a escroquerie en la demeure.

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