[TWOW] Le Tournoi Ailé

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

FeyGirl wrote:

Sansa pourrait très bien se faire avoir par un problème technique tout bête avec ses cheveux qui repousseraient auburn.

C’est probablement déjà le cas. Dans le chapitre Alayne inédit TWOW, il est fait mention de ses cheveux qui reflètent la lueur des torches. J’interprète ce passage comme le fait que l’auburn refait surface. Dans tous les cas, il me semble évident que sa fausse idée ne va plus faire long feu. ^^

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Tizun Thane wrote:

Dans tous les cas, il me semble évident que sa fausse idée ne va plus faire long feu. ^^

Exactement. La duperie fonctionne pour le moment, mais le vernis craquelle dans tous les sens. Sansa est entourée de gens qui connaissent mieux Goëville qu’elle, elle se trahit lorsqu’elle répond aux badinages de Myranda Royce, ser Ombrich a d’ores et déjà flairé la tromperie (et deviner son identité ? sûrement) … Bref, le mensonge ne durera pas longtemps, et un événement public comme le « tournoi ailé » , où il y a profusion de gens, est ce qu’il y a de pire pour une fugitive essayant de masquer son identité, même si Sansa ne s’en rend pas compte, toute fière qu’elle est de sa belle idée.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8461]

En même temps ce n’est pas comme si, de base, Sansa était bien cachée ^^ Une teinture brune, un background foireux (la fille bâtarde qui sort de nulle part) et on l’envoie chez sa tante ? Je ne pense pas que Littlefinger veuille qu’elle soit « bien » cachée : depuis le début, il doit savoir que les gens auront la puce à l’oreille avec le personnage d’Alayne et c’est probablement une partie de son plan.

~~ Always ~~

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

En même temps, il faut aussi considérer la « révélation » de l’identité d’Alayne : en admettant que du monde finisse par éventer la ruse, qui aurait intérêt à le proclamer, dans quel but et pour quel résultat ? Pour le moment, Sansa Stark est une condamnée à mort pour régicide, complice de Tyrion, et c’est chaud pour la maison Stark : Sansa n’a personne pour soutenir ses prétentions pour le moment, ni dans le Nord, ni dans le Val (à l’instar des seigneurs du Nord, ceux du Val ne sont pas tous unis contre l’injustice et la méchante Cersei, hein ^^). Sansa Stark, c’est un très mauvais cheval sur lequel parier dans l’immédiat; il peut devenir meilleur plus tard, mais sans certitude, d’autant qu’Alayne Stone est seule héritière du très riche Littlefinger.

Au fond, c’est comme pour la fausse Arya à Winterfell et dans le camp de Stannis : politiquement, personne n’a intérêt à contester son identité et le seul qui pourrait apporter la preuve qu’elle n’est pas Arya Stark est hors jeu à la fin du tome 5.

 

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3122]

Nymphadora wrote:

En même temps ce n’est pas comme si, de base, Sansa était bien cachée ^^ Une teinture brune, un background foireux (la fille bâtarde qui sort de nulle part) et on l’envoie chez sa tante ? Je ne pense pas que Littlefinger veuille qu’elle soit « bien » cachée : depuis le début, il doit savoir que les gens auront la puce à l’oreille avec le personnage d’Alayne et c’est probablement une partie de son plan.

+1
Sansa disparaît. Où peut-elle se cacher? Parmi les réponses évidentes qu’absolument tout le monde peut avancer à partir d’informations connues publiquement:

• avec Ser Dontos Hollard qui a disparu avec elle (donc dans ce cas on fouille le background de Dontos et on va vers Sombreval, ce que font Brienne et la Souris Démente et d’autres chasseurs de primes dans un premier temps, et on ne trouve pas grand chose)
• avec son demi-frère Jon Snow à Châteaunoir
• avec son grand-oncle Le Silure dans le Conflans
• avec sa tante Lysa dans le Val

On peut imaginer plein d’autres idées et scénarios plus ou moins loufoques (planquée dans un bordel de Culpucier, à Dorne en train de trinquer avec Doran et Tyrion, à Braavos en train de devenir Sans-Visage, au Nord du Mur pour devenir magicienne, à explorer Skagos à dos de licorne…), mais quand on est chasseur de prime sérieux,  on explore déjà l’une des quatre pistes évidentes. Et Littelfinger le sait parfaitement. S’il avait voulu planquer Sansa, il l’aurait envoyé en vacances à Lys ou à Myr, dans une belle villa isolée dont elle aurait interdiction de sortir, avec quelques serviteurs pour la protéger et la surveiller. Là, il la met à un endroit où on va forcément aller la chercher, à une place remarquable, il la fiance à un type sur qui tout le Val a les yeux fixés en permanence, et il organise un grand tournoi pour cimenter et officialiser tout ça… Le personnage d’Alayne Stone n’est clairement pas fait pour durer, et Littlefinger ne devrait pas tarder à tenter de transformer l’essai. Possible même qu’il tente de marier Sansa et Harry l’Héritier à l’occasion du tournoi, tant que tous ces jeunes chevaliers un brin bourrés et frustrés de ne pas avoir pu aller à la guerre sont là, histoire qu’ils jurent de mettre leur épée au service de la dame de Winterfell.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

DNDM wrote:

Le personnage d’Alayne Stone n’est clairement pas fait pour durer, et Littlefinger ne devrait pas tarder à tenter de transformer l’essai.

Tout ça est logique, et Littlefinger ne peut que le savoir, sauf qu’on en revient au point 1. Sansa Stark est déjà mariée.

On en revient donc également à l’idée d’un concile de la foi pour annuler son mariage pour non-consommation pour permettre cette alliance politique.

A titre personnel, je ne crois pas que Harrold va durer très longtemps, et je reste persuadé que sa mort est prévu dans les plans de Littlefinger. Autrement dit, le plan annoncé à Sansa n’est pas le bon.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

On est d’accord que Littlefinger prépare « l’après » , la révélation … Contrairement à un Rickon qui a encore son loup-garou pour prouver son identité à tout un chacun à tout moment, Sansa n’a plus le sien, les indices permettant de l’identifier sont donc minces (ses cheveux, sa ressemblance avec sa mère que les habitants du Val ont à peine croiser dans AGOT). Donc il faut que l’histoire d’Alayne soit assez grossière pour pouvoir être assez vite démontée par Littlfinger lui-même et rendre crédible son histoire lorsqu’il révélera qu’il a récupéré et « protégé » celle qu’il croit être la clé du Nord. Après, il est certain que ce n’est qu’une identité temporaire qui a vocation à disparaître assez vite.

Y aller au culot et afficher ce qu’il devrait normalement chercher à cacher, ça ressemble beaucoup à Littlefinger : lorsqu’il rencontre Tyrion en privé, il s’affiche avec le poignard d’acier valyrien qui a déclenché toute l’affaire et il provoque Tyrion en lui proposant de le lui offrir.

– Et quel beau poignard, aussi.
– Ah bon ? » Une lueur maligne anima ses yeux. Il tira son poignard et l’examina sous tous les angles comme s’il le découvrait à l’instant. « Acier valyrien. Poignée d’os de dragon. Un rien simplet, tout de même. Il est à vous, s’il vous fait plaisir.
– A moi ?» Le regard de Tyrion se fit insistant. « Non. Je pense que non. Jamais à moi. » Il sait, le maudit impudent. Il sait, et il sait que je sais, et il se figure que je ne puis toucher à lui.

ACOK – Tyrion IV.

Du coup, sa manière de cacher Sansa ( « au su et au vu de tout le monde » ) lui ressemble plutôt bien. Par contre, je maintiens comme Tizun que le plan révélé dans AFFC ne correspond sans doute pas à ses réelles intentions concernant Harry l’Héritier. 😉

Si Littlefinger veut réunir le Val et le Nord contre le Trône de Fer, le mariage avec Harry n’est pas la seule option … Il reste la possibilité d’un mariage Robert Arryn / Sansa Stark. (Tant qu’elle est Alayne, ce mariage paraît impossible, ais une fois redevenue Sansa, ça tomberait sous le sens et ferait tellement plaisir à Robichou ! ^^ )

Le plan de LF serait alors de se débarrasser d’Harry puis de crâmer les neurones de Robert avant qu’il atteigne sa majorité, afin de s’assurer une régence ad vitaam ou même mieux, d’éliminer Robert et de gouverner ensuite en tant que père adoptif de sa veuve 😉 Voire de se remarier avec elle, puisqu’ils n’ont finalement pas de lien de parenté … une reine/dame qui épouse finalement son protecteur, ça c’est déjà vu (Alyssa Velaryon avec Rogar Baratheon).

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

les indices permettant de l’identifier sont donc minces (ses cheveux, sa ressemblance avec sa mère que les habitants du Val ont à peine croiser dans AGOT).

Par contre, ils connaissent bien lady Lysa, qui ressemblait à Catelyn quand elle était jeune. Ce qui me fait néanmoins penser que Littlefinger doit avoir encore un atout ou deux de plus dans sa poche pour convaincre la noblesse du Val qu’il détient la bonne Sansa. Ses grands yeux bleus n’y suffiront pas. Sinon, il aurait l’air de vouloir placer sa fille bâtarde.

Je pense paradoxalement à Yohn Royce le bronzé, qui reconnaîtrait Sansa si on lui mettait la vérité en face. Il est probablement homme d’honneur et trop ami des Stark pour mentir sur ce point. Sa parole bétonnerait l’histoire de Sansa, et la découverte pourrait suffire à rallier sa faction à Sansa Stark. Après tout, il voulait déjà aider le père.

Eridan wrote:

Il reste la possibilité d’un mariage Robert Arryn / Sansa Stark. (Tant qu’elle est Alayne, ce mariage paraît impossible, ais une fois redevenue Sansa, ça tomberait sous le sens et ferait tellement plaisir à Robichou ! ^^ )

Je n’y avais jamais pensé, mais c’est une possibilité intéressante . L’intérêt de la manœuvre serait alors qu’étant un enfant, le mariage ne peut être consommé avant des années, ce qui doit plaire à Littlefinger dont je reste persuadé qu’il veut se réserver Sansa.

Cela renforcerait également le parallèle entre les destins de Margaery et de Sansa.

Après, tout le monde, Littlefinger inclus, parie sur la mort prochaine de Sweet Robin, donc bon…

[monnier403 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

Je vois bien les choses se dérouler ainsi :

1. Fiançailles d’Alayne et Harrold ;
2. Sansa révèle à son fiancé (et pas à tous) son « statut ». Lequel lui promet de lui rendre sa maison (Winterfell) et ses titres…A l’occasion de leur mariage. Harrold (officiellement, contre la volonté de son suzerain) prend donc les armes contre les Bolton et au nom de « Sansa ». Le Val le suit. Et le trône de fer ne réagit pas (après tout, Harrold va « juste » décimer des Bolton) ;
3. Harrold se bat héroïquement et…Meurt ;
4. Robert Arryn est conduit à se fiancer à « Alayne » (qui lui est révélée comme étant « Sansa ») voire à se marier à elle et dirige à présent l’armée du Val contre Port Réal ;
5. Sansa attend un enfant ;
6. Robert meurt ;

L’absence d’une « caution religieuse » n’a pas forcément d’importance. Certes, Sansa peut apparaitre (temporairement) comme « bigame » mais qui (parmi les invités à la noce de Sansa/Tyrion) moufterait au mariage de Sansa/Robert ?) On a plusieurs exemples de monarques unis à autrui avant que leur lien matrimonial soit dissolu. (L’ex le plus évocateur pour moi étant Anne de Bretagne (mariée par procuration à Maximilien Hasbourg) et Charles VIII. (Fiancé, voire plus, à Marguerite de Bourgogne. Les époux ont attendu une « bulle » papale, arrivée peu de temps avant la naissance de Charles Orland.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par R.Graymarch.

[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

La question c’est « meurt contre qui » ? On a déjà Stannis et son gang qui, selon moi, sont pas mal partis pour régler la question Bolton (ou, à minima, la question Ramsay) donc ça ferait un peu redondant, et je vois mal notre chauve préféré refuser Winterfell à Sansa et/ou faire le premier pas contre l’armée du Val. Reste Roose, évidemment, pourquoi pas Baelish himself, ou juste un échec critique dans un jet de descente de cheval, mais j’y crois moyen non plus.

Y’avait eu une théorie sur un enlèvement ou une tentative par un chevalier (la Souris Démente si je me souviens bien ?), que je vois bien échouer mais qui révèlerait à Cersei et/ou à Port-Réal la duplicité de Littlefinger, le forçant à rebalancer ses cartes

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Le plan de LF sera mis à mal encore une fois par les actions de Varys. LF devra l’adapter à l’arrivée de fAegon. A savoir qu’Alayne nous préfigure une nouvelle Lyanna, le prénom qui est quasiment un anagramme et le fait qu’elle soit une Stark, elle n’a cependant pas la personnalité d’une Lyanna. Harrold a des allures de Robert Baratheon à qui Lyanna était promise. Elia Sand a le tempérament de feu d’une Lyanna. Il manque juste un tournoi pour faire croiser tout ce beau monde mais je ne sais pas si ça fonctionne niveau temporalité ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Céleste wrote:

Elia Sand

Elia Sand accompagne Arianne à Accalmie rencontrer Jeune Griff, donc elle va avoir du mal à se retrouver au tournoi Ailé dans le Val ^^

monnier403 wrote:

Sansa révèle à son fiancé (et pas à tous) son « statut ». Lequel lui promet de lui rendre sa maison (Winterfell) et ses titres…A l’occasion de leur mariage. Harrold (officiellement, contre la volonté de son suzerain) prend donc les armes contre les Bolton et au nom de « Sansa ». Le Val le suit. Et le trône de fer ne réagit pas (après tout, Harrold va « juste » décimer des Bolton) ;

As-tu lu le chapitre inédit Alayne I de TWOW? Le courant est mal passé entre Harry et Alayne. J’ai donc du mal à comprendre pourquoi elle lui révelerait sa véritable identité, alors qu’elle veut être aimée pour elle-même, pas pour son rang.

A titre perso, je crois moyen à la survie d’Harry l’Héritier sur le court terme. Je pense qu’il va mourir lors du tournoi, et même qu’il s’agit d’un plan de Littlefinger.

On nous a pointé à plusieurs reprises que Harry a été adoubé trop tôt et ne sait pas se battre. Je le vois bien mourir lors du tournoi accidentellement.

Eridan et moi avons échangé là dessus il y a quelques années de cela plus haut dans le fil de discussion, et nos réflexions me semblent toujours pertinentes aujourd’hui (en toute modestie ^^).

Concernant la bigamie de Sansa, son mariage avec Tyrion peut être annulé pour non-consommation, soit par le Grand Septon (improbable), soit par un Concile de la Foi. Cette dernière structure est plus floue mais regroupe probablement d’éminents septons et septas locaux. Je verrai bien ce moyen pour annuler en toute légalité le 1er mariage.

Si Sansa se remarie et qu’elle « consomme » son union, sans avoir annulé le 1er mariage, elle ne pourrait plus prouver sa virginité et se placerait alors dans une situation impossible. Ce serait une femme déchue et ses enfants seraient des bâtards. Bof, bof comme plan.

monnier403 wrote:

Sansa attend un enfant ; Robert meurt ;

Dans ton point 5, de qui Sansa tomberait enceinte ? de SweetRobin ? C’est un enfant encore de nombreuses années. Ca me paraît donc improbable.

Je rebondis sur ton hypothèse, parce que je vois souvent cette idée de Sansa qui tomberait enceinte de Harry/JeuneGriff/Littlefinger/un homme, et régnerait ensuite comme régente après la mort du père présumé.

Je ne vois pas cette hypothèse se produire pour la suite. Déjà, parce que Littlefinger, avec son obsession pour Sansa, se « réserve » surement la virginité de Sansa, en attendant qu’elle se donne à lui volontairement.

Lux wrote:

Y’avait eu une théorie sur un enlèvement ou une tentative par un chevalier (la Souris Démente si je me souviens bien ?), que je vois bien échouer

As-tu lu le chapitre inédit? Parce qu’on a la confirmation que Shadrich/Ombrich a reconnu Sansa sous son déguisement, et agira probablement lors du tournoi. Comme toi, je ne le vois pas réussir, mais sa tentative d’enlèvement risque fort de provoquer des remous en effet.

Il est très clair qu’à l’issue du Tournoi Ailé, l’identité de Sansa sera révélée au grand jour.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Tizun Thane wrote:

Elia Sand accompagne Arianne à Accalmie rencontrer Jeune Griff, donc elle va avoir du mal à se retrouver au tournoi Ailé dans le Val ^^

Ok merci, je ne savais pas très bien à quel moment se déroule le tournoi par rapport à la prise de Port-Réal par Griff le jeune.

Tizun Thane wrote:

Le courant est mal passé entre Harry et Alayne. J’ai donc du mal à comprendre pourquoi elle lui révelerait sa véritable identité, alors qu’elle veut être aimée pour elle-même, pas pour son rang.

Le courant passe plutôt bien à la fin du chapitre ^^. Alayne fait son possible pour le charmer et ça semble fonctionner. Cela dit, je ne vois pas non plus pourquoi elle lui révélerait son identité.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[monnier403 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

@Lux : difficile à dire. Tout dépend s’il trouve la mort par ses propres moyens ou si elle est un peu « arrangée ». Pour ma part, c’est moins le « contre qui » que le « quand » qui m’apparait important. Et pour moi, le moment « idéal » diffère selon le temps que peut durer la guerre. Parce que, dans mon hypothèse, il faut soit que Sansa puisse faire passer un enfant pour le fils du brave Harrold soit pour celui de Robert Arryn.

@Tizun Tane : le but poursuivi par cette révélation serait d’amener Sansa à conditionner leur future union (le mariage à distinguer des fiançailles) au fait qu’Harrold récupère d’abord « sa » Maison avant qu’elle n’accepte de s’unir à lui. Je n’ai pas lu le chapitre mentionné de TWOW (juste le résumé) mais Harrold est présenté par Littlefinger comme « accessible » à Alayne. En le mettant dans la confidence, Sansa gagnerait son respect tout en l’obligeant (pour l’honneur et poussé par l’égo) à satisfaire à sa demande avant de convoler avec elle.

Le « mariage » n’est pas nécessaire ici pour amener Harrold à défendre les droits de Sansa. Le fait que sa fiancée passe de « fille bâtarde » du Protecteur à « excellent parti qui lui est bien supérieur » (même en tant que fille d’un « traître », sa supériorité demeurait, ce qui amène Cersei  (entre autre) à refuser sa main à Littlefinger) oblige, en quelque sorte, ce dernier à prouver qu’il est digne d’elle (ce qu’il n’a pas à prouver si Sansa reste Alayne). Qu’il l’aime ou pas n’ayant pas d’importance.

Harrold peut même épouser Sansa mais promettre de ne pas la toucher avant d’avoir obtenu pour elle soit une vengeance quelconque (tuer les assassins de ses frères par ex) soit que sa Maison lui soit rendue (en somme, le même genre de promesses faites par un certain Henry Tudor à Elizabeth York ou Amphytrion à Alcmène). Ce qui permettrait donc le mariage sans rendre impossible la dissolution du premier mariage.

J’ignore si Harrold fera long feu. A mon sens, non. J’ai aussi pensé à la mort au cours du tournoi, voire « accidentelle » en mode « pour sauver Sansa d’un rapt (par un chevalier errant) Harrold n’écoute que son courage et…Meurt). Mais le problème de cette théorie, c’est que du coup tout repose sur Robert qui est trop jeune pour être marié à Sansa. Encore moins apte à lui donner un enfant.

Par contre, si Sansa (après avoir vu son premier mariage aboli) découvre, quelques temps après la mort de son jeune époux, qu’elle est enceinte, c’est tout bénef puisque le Val (connaissant la réputation d’Harrold) n’aura aucun mal à croire que ce dernier (malgré sa promesse) aura réussi à convaincre Sansa de consommer le mariage (et après tout, n’étaient-ils pas mariés !) et (à ma connaissance) rien n’interdit à Robert Arryn d’épouser Sansa vers 10 ans (il me semble qu’il en a 8 ou 9 à présent) pour donner à sa couronne un héritier et à Sansa un époux et surtout un protecteur pour le Nord, conquis par « l’Aiglon » ? (Même si, évidemment, ce n’est pas lui qui dirigera l’armée).

Le nom du père du bébé n’a pas vraiment d’importance dès lors que Sansa est mariée. Si la guerre dure peu de temps, l’identité du père (officielle) doit être Harrold. Si elle dure plus longtemps, Robert peut être considéré physiquement apte à concevoir un héritier. L’option la plus logique, pour moi, serait que Sansa ait l’enfant (supposé) d’Harrold et que Robert Arryn, via son mariage avec Sansa, « adopte » (en somme) ledit enfant, en faisant de lui son héritier.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10376]

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Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

J’en vois beaucoup rester sur l’idée d’une Sansa se mariant avec comme promesse de défendre ses droits sur le Nord, le problème c’est que si elle est actuellement l’héritière légitime de Winterfell sa position repose sur le fait qu’elle est présumée le dernier enfant vivant d’Eddard Stark, or ça risque de ne pas durer très longtemps. Rickon va très probablement être vite retrouvé et même si on suppose que non, son remplaçant (rival ?) est tout trouvé en la personne d’un certain Jon Stark désigné comme successeur par son défunt frère. Et que dire de Bran Stark qui pourrait bien lui aussi réapparaitre.

Bref, la légitimité de Sansa à gouverner le Nord va aller en descendant, et je doute que le Val ait le temps de lever la moindre armée avant que ces différentes révélations n’aient lieu. Encore une fois Littlefinger va devoir vite s’adapter aux nouvelles réalités géopolitiques s’il veut continuer son ascension.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par R.Graymarch.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[R.Graymarch BarralPosts : 10376]

Il faudrait que la légitimation de Jon Stark soit reconnue or tout le monde n’a pas reconnu Robb comme roi, et je suppose qu’on pourrait aussi douter de la validité d’un écrit qui apparaît d’un coup.

Pour Rickon, certes son loup peut un peu aider mais à la marge (qui peut prouver que ce n’est pas Broussaille avec un autre gamin depuis 2 ans?). Et puis ça reste un petit enfant qui sort du chapeau.. et qui est jeune donc facile à mettre de côté.

Bran réapparaître? Super peu probable à court-moyen terme.

Sansa reste pour moi la clef du Nord (et « Arya » si Sansa mourait) surtout que les autres événements mentionnés au-dessus ne vont sûrement pas survenir dans les deux mois, ou être rapidement connus du Val et du reste du royaume. Et une fois connus, on peut les minorer.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

monnier403 wrote:

le but poursuivi par cette révélation serait d’amener Sansa à conditionner leur future union (le mariage à distinguer des fiançailles) au fait qu’Harrold récupère d’abord « sa » Maison avant qu’elle n’accepte de s’unir à lui.

On s’éloigne du tournoi, mais oui, je comprend les hypothèses que tu échafaudes, et pourquoi pas.

L’ambiguïté de la relation Alayne/Harry l’Héritier est qu’il se croit trop bien pour elle, alors que c’est plutôt elle qui est trop bien pour lui. La révélation que Alayne est en fait Sansa pourrait le pousser dans la bonne direction oui.

A titre personnel, comme je le disais, je n’y crois pas, parce que je pense que Harry ne va pas faire long feu. Il va mourir lors du tournoi, soit accidentellement, soit à l’instigation de Littlefinger.

Mon raisonnement se base à la fois sur des raisons extra-diégétiques (Son surnom est l’Héritier, donc il n’héritera de rien, l’insistance à expliquer qu’il n’est pas prêt pour être chevalier et qu’il est « en toc », le fait que Sansa souhaite secrètement dans un mouvement de colère qu’il meurt d’une mauvaise chute lors de sa première joute), et des raisons intra-diégétiques.

Le plan que Littlefinger présente à Sansa n’a pas grand sens. Pour épouser Harry officiellement, son premier mariage doit être annulé. Pourquoi pas.

Si elle épouse Harry, et que le Val se rallie derrière lui, et qu’elle le mène à la baguette par le charme, ce qui est le plan proposé, alors à quoi sert Littlefinger dans l’histoire ? Il est sur un siège ejectable, parce que Harry se méfie de lui et que Sansa n’a plus besoin de lui.

Et puis.. Je suis persuadé que Littlefinger se « réserve » la virginité de Sansa, obsédé qu’il est par elle. Jamais (c’est ma conviction) il ne la donnerait en mariage à quelqu’un d’autre que lui.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Odeon wrote:

Bref, la légitimité de Sansa à gouverner le Nord va aller en descendant, et je doute que le Val ait le temps de lever la moindre armée avant que ces différentes révélations n’aient lieu. Encore une fois Littlefinger va devoir vite s’adapter aux nouvelles réalités géopolitiques s’il veut continuer son ascension.

C’est pas tant sa légitimité à gouverner mais à reprendre le Nord en son nom, en tant que Stark. Et c’est possible que ce ne soit qu’un argument pour manipuler Sansa avec ce qui lui tient à cœur. Cela dit, je suis d’accord avec toi, j’ai le sentiment que le Val d’Arryn a encore loupé le coche de lever ses armées pour le Nord et que tout cela sera réglé par Stannis et les seigneurs du Nord.

Harry peut mourir lors du tournoi, mais perso je doute que ce soit le plan de LF. Ce qui se passe au Val d’Arryn est beaucoup plus politique que ça, il tient pas mal de seigneur par les dettes ou autrement, il n’a pas de raison de douter de l’allégeance de Sansa, c’est sa partenaire de crime de son point de vue et elle participe activement à ses magouilles. Robert a une santé très fragile, LF prépare juste la succession en ayant sous la main son héritier.

Ce qui serait le plus logique selon moi c’est qu’il trouve une manière de garder Harry pas très loin de lui au cas où Robert meurt, qu’il ne devienne pas ainsi l’outil d’autres prétentions. Par des fiançailles ou en le faisant gagner une place au tournoi, ce qui le ferait rester au service de Robert. Mais tout cela ne peut pas aller jusqu’au mariage et un enfant, c’était peut-être le plan d’origine mais LF devra l’adapter.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[monnier403 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

@odeon. Je ne vois pas trop comment Jon pourrait devenir un successeur potentiel. Même avec la caution de Robb, il est considéré comme un bâtard et, ne serait-ce que pour éviter un précédent, les bannerets des Stark n’ont pas de raison de l’avantager par rapport à une fille (encore moins par rapport à un fils légitime). Sansa serait d’autant plus légitime si elle dénonce sa première union ou/et si elle est promise à un jeune et beau chevalier, qui pourra lui faire plein de petits Stark. Cousin et héritier (au demeurant) d’une Maison puissante (celle des Arryn) au demeurant.

@R.Graymarch : je partage ton point de vue. Même en retrouvant Rickon, je vois mal comment prouver qu’il est bien le fils d’Eddard. Paradoxalement (en dehors de Theon « tourne casaque ») il n’y a qu’une seule personne identifiée et légitime qui pourrait le reconnaître tel : Sansa. A tout prendre, vu son jeune âge, Sansa serait, au moins, légitime à être sa principale conseillère s’il était reconnu.

@Tizyn Tane : je pense aussi qu’il ne va pas faire long feu. Par contre – du fait de l’âge de Robert Arryn – je ne vois pas ce que Littlefinger y gagnerait, puisque Robert est condamné à très court terme. (Du moins c’est l’impression que me donne les derniers chapitres d’Alayne/Sansa). Que Petyr/Littlefinger veuille la virginité de Sansa, me semble clair. Par contre, je ne vois pas comment il pourrait garder la main sur le Val, si Robert meurt sans héritier ou mariage avec son héritier.

Dans mon idée, à défaut d’un mariage entre Sansa/Harrold ou Sansa/Robert, j’avais pensé que Littlefinger chercherait à obtenir le Val via un mariage (pour lui) avec la sœur du potentiel héritier du Val après Harrold : l’un des descendants des Royce. Mais celle-ci est (il me semble) déjà mariée. Du coup, je ne vois qu’Harrold ou Robert pour conserver le Val. Et sauf surprise, Robert ne tiendra plus très longtemps.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Petite remarque au passage, mais les chapitres de Sansa-Alayne semblent décalés du reste de la saga. Ce n’est pas inhabituel chez GrrM, lui aime ça et trouve que quelques indications suffisent à s’y retrouver, mais il est conscient que pour le lecteur, c’est plus compliqué, il n’en abuse donc pas.

Le dernier chapitre Alayne II d’AFFC nous mentionne certaines nouvelles et les plus fraîches venues par corbeau parlent entre autres de l’élection du nouveau Grand Septon et de Jon Snow à la tête de la Garde de Nuit. Autant les infos venant du Mur doivent prendre un certain temps, autant que la Foi des Sept ait un nouveau chef doit circuler assez vite. Bref, il s’en est passé des choses entre l’élection du Grand Moineau et la fin d’ADWD.

Le chapitre de TWOW Alayne se situer lui aussi en léger décalage.  En effet, même si les protagonistes se couvrent de plus en plus, l’hiver n’est pas encore là. La neige tombe en montagne et sur les passes en altitude, mais en plaine, aux Portes de la Lune, c’est encore l’automne. On met une petite laine mais on laisse luen fenêtre ouverte et le blé d’hiver pousse dans les champs (le blé d’hiver est normalement le blé classique que tout le monde connaît, qui est planté en automne, puis pousse avant de dormir durant l’hiver et de reprendre au printemps). Or, à la fin d’ADWD, il neige et gèle et pas qu’un peu à Port-Réal qui est située sur la même façade océanique et à une latitude moins élevée que le Val. De plus, on n’a pas de nouvelles marquantes venues de l’extérieur.

A titre personnel, j’aime beaucoup les intrigues qui se dessinent dans le Val mais le temps que semble prendre GrrM pour absolument toooooooouuut développer n’est pas tenable, à un moment donné, il lui faudra quand même avancer pour rejoindre le reste de la trame. Donc je me dis que durant le tournoi, on devrait gentiment avoir un effet de rattrapage et certaines infos pourraient venir changer un peu la donne, outre les velléités politiques des uns et des autres et les trublions à la recherche de Sansa.  En effet, l’annonce claironnée dans tout le Nord du mariage de Ramsay et Arya Stark devrait finir par arriver. De même que la libération de Motte-la-Forêt et la marche de Stannis vers Winterfell. Ces annonces risques de bouleverser Sansa derrière le masque d’Alayne, elle manque d’ailleurs se trahir quand Myranda parle de Jon Snow. Ce même Jon Snow qui avait d’ailleurs été bouleversé et voulait partir prendre Winterfell avec les Sauvageons. Littlefinger devrait rapidement pouvoir désamorcer cela en mettant au courant qu’Arya est Jeyne Poole et que le Nord reste sans vrai hériter d’Eddard. A mon avis, Sansa devrait pouvoir encaisser, mais cela risque de la travailler. Mais le moment sera sans doute vu comme idéal par Baelish: le contrôle du Nord est basé sur une imposture et une alliance qui rebute tout le monde, une guerre affaiblit les protagonistes. De son côté le Val a ses armées au taquet et ses greniers pleins. Bref… Ca risque de bouger. Enfin. Un jour. Peut-être.

Par contre, la nouvelle que Rickon ou Jon sont revenus d’entre les morts et vont concurrencer Sansa pour le Nord ou que FAegon a débarqué et changé la donne dans le Sud devraient arriver logiquement bien plus tard et bouleverser les mécaniques bien huilées de Littlefinger, je vois mal GrrM enclencher la 5ème vitesse même si cela ne serait pas incohérent. En effet, entre le mariage à Tertrebourg et la confrontation devant Winterfell dans le Nord (incluant mission de Davos pour trouver Rickon et mort de Jon au Mur), il ne se passe pas des siècles.

[SansaQueenBread Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

Bonjour à tous,

 

Comme certains l’ont déjà dit, je pense que le tournoi ailé va être l’occasion pour Littlefinger de récupérer des otages. Harry va probablement mourir, de mon point de vue. Il fait beaucoup trop « héritier idéal » pour durer longtemps dans les livres de G. R.R.  Martin (mis à part ce côté Don Juan absolument insupportable). De toute façon, rien ne dit que même s’il vivait et épousait Sansa, le Val suivrait. Il pourrait y avoir guerre civile, à cause des nombreuses branches Arryn dans le Val. Souvenez-vous, dans Fire and Blood, de ce qui s’est passé quand Jeyne Arryn est morte d’un refroidissement.

 

Je pense que Robin chéri va vivre. Tout le monde est tellement sûr qu’il va crever dans les Sept Couronnes, que je vois bien Georges R. R. Martin l’épargner. Peut-être que Sansa va jouer avec la présence d’Harry pour le pousser à s’endurcir. Après tout, elle a vu Robb et Jon en compétition constante pendant son enfance et comme elle a l’air de s’inspirer de Jon pour son attitude de bâtarde (courage, honneur, etc.), je dirais qu’elle les a bien observés. Elle va peut-être réaliser qu’il se fait empoisonner (grâce au mestre Colemon, par exemple).Quoi qu’il en soit, je pense que Robin est là pour rester.

 

Pour Sansa, je pense que ce tournoi va être pour elle l’occasion de tout comprendre. Je ne suis pas sûr de comment ça va arriver, mais j’ai deux théories :

soit Brynden Tully est revenu dans le Val et vient la voir et lui déballe tout ce que Catelyn lui a dit dans le tome 1, ce qui lui permettrait de faire le lien avec ce que sa tante lui a dit avant que Baelish lui fasse faire le saut de l’ange.

soit Morgarth (je suis convaincu que c’est bien le Doyen de l’Ile de repose) vient la chercher et lui explique tout : il a entendu la confession du Limier, je suis sûr qu’il sait pas mal de choses maintenant.

-soit les deux.

Bref, je pense que Sansa va finir par comprendre ce qui se passe. Et je pense qu’elle va œuvrer pour innocenter son père et sa famille. Elle est la mieux placée pour, puisqu’il est fort probable que Littlefinger ait tous les éléments en main pour révéler la bâtardise de Joffrey, Tommen et Myrcella :

-c’est le propriétaire de nombreux bordels, dont certains où Robert avait ses habitudes : à part Mya, je pense qu’il a dû s’arranger pour mettre sur la main sur autant de bâtards de Robert que possible (ex: les jumeaux dont il parle à Ned dans le tome 1 au sortir du bordel ou la fille de Pierremoutiers qu’Arya et Gendry ont rencontré).

– les preuves de Jon Arryn : dans le tome 2, lors d’une discussion avec Varys, Tyrion suppose que Littlefinger a dit la vérité à Stannis et lors des pourparlers entre les 2 Baratheon, Stannis a dit qu’Arryn avait un faisceau de preuves.  Je pense que Littlefinger les a récupérés : il a peut-être manqué le livre que Ned a lu, la première fois, mais on en a plus jamais entendu parler après qu’il ait trahi les Stark.

-la fille que Jaime a embauché pour avorter Cersei du bébé de Robert. Où l’a-t-il trouvée ? Et surtout est-elle encore vivante ? Le plus probable est que non, ou alors qu’elle n’ait jamais su la vérité (Jaime lui aurait dit que c’était pour une des femmes avec qui il avait couché). Mais sinon, elle pourrait être le témoin le plus compromettant pour les Lannister. Je me demande depuis longtemps ce qui lui est arrivé.

-Des serviteurs qui auraient vu la reine et Jaime copuler pendant que Robert était à la chasse. Cersei a mentionné que le risque d’être surpris rendait ses coucheries avec Jaime encore plus épicées, dans le 4e livre. Bran est sans doute la première personne qui les a vus et s’est fait prendre, mais est-il le premier à les avoir surpris ? J’en doute fortement, ils ont l’air de manquer de discrétion quand y réfléchit bien. Si c’est le cas, Littlefinger a pu leur mettre la main dessus.

Bref, je pense que Sansa va tout comprendre durant ce tournoi et que ça va la mettre en rage. A mon avis, elle va essayer de lever le Val et de prouver la vérité. Comment ? Je n’en suis pas encore certain (et ce n’est pas le sujet de la discussion), même si je pense qu’elle va tenter de se rapprocher de Mychel Rougefort (son père est ami avec Roose Bolton : si elle s’en fait un allié, elle pourrait posséder l’atout idéal pour prendre Fort-Terreur par surprise) et des Vanbois, notamment Wallace : à mon avis, ce sera lui son champion.

 

Qu’en pensez-vous ?

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par SansaQueenBread.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par SansaQueenBread.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je pense que sur le fond, càd Sansa qui finit par comprendre, gagner son indépendance et joueur son propre jeu, ça finira par arriver. Que tout se produise aussi vite et opportunément durant le tournoi, j’en doute.

Je pense que Sansa va tirer profit de son nouveau statut pour attirer des gens qui voudront lui fournir ce type d’infos ou s’allier à elle pour obtenir des avantages ou contrer autrui mais que le tournoi sera seulement le début, une sorte de pierre blanche dans le parcours de la jeune fille.

GrrM aime prendre son temps (euphémisme) et comme je le disais, pe chapitre Alayne de TWOW a  quelques mois de retard sur le reste d’ADWD puisque cest encore l’automne, donc Sanda a le temps de placer ses pions au jeu des trônes avant de les bouger.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

monnier403 wrote:

Je vois bien les choses se dérouler ainsi :

1. Fiançailles d’Alayne et Harrold ;
2. Sansa révèle à son fiancé (et pas à tous) son « statut ». Lequel lui promet de lui rendre sa maison (Winterfell) et ses titres…A l’occasion de leur mariage. Harrold (officiellement, contre la volonté de son suzerain) prend donc les armes contre les Bolton et au nom de « Sansa ». Le Val le suit. Et le trône de fer ne réagit pas (après tout, Harrold va « juste » décimer des Bolton) ;
3. Harrold se bat héroïquement et…Meurt ;
4. Robert Arryn est conduit à se fiancer à « Alayne » (qui lui est révélée comme étant « Sansa ») voire à se marier à elle et dirige à présent l’armée du Val contre Port Réal ;
5. Sansa attend un enfant ;
6. Robert meurt ;

L’absence d’une « caution religieuse » n’a pas forcément d’importance

Soit on se fiche de la caution religieuse donc pas de problème, soit on y tient  et, dans ce cas, Sansa n’a jamais été mariée puisque Tyrion l’est toujours à Tysha .

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[SansaQueenBread Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

Est-ce que vous pensez que Littlefinger sait où se trouve Tysha ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch.

[SansaQueenBread Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

Je suis d’accord avec toi Pandémie. Je pense aussi que ça pourrait être volontaire de la part de Georges d’avancer moins vite avec elle pour que, quand elle comprendra ce qui se passe, elle pourra avoir le temps d’intervenir. Si TWOW contient une autre Bataille des Bâtards, par exemple, et que Sans vole à son secours (de façon bien mieux racontée que dans la série), l’armée du Val devra parcourir des centaines de lieues pour arriver à temps. Le Nord est la plus grande des sept Couronnes.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Obsidienne wrote:

Soit on se fiche de la caution religieuse donc pas de problème, soit on y tient et, dans ce cas, Sansa n’a jamais été mariée puisque Tyrion l’est toujours à Tysha .

Le mariage de Tyrion et Tysha pose des problèmes qui ne sont pas si simples. Déjà, Tysha est-elle seulement encore en vie ? Si non, Tyrion était ou est en droit de se remarier. Et même sans ça, ce mariage a depuis longtemps été reconnu comme nul et non avenu, comme s’il n’avait jamais existé. Ajoute à ça qu’il n’est pratiquement connu de personne, donc autant dire qu’avant qu’on oppose le mariage avec Tysha au mariage avec Sansa, il risque de se passer du temps … Ceci dit, le mariage de Sansa et Tyrion a beau être connu de tous ou presque, il souffre lui aussi d’un « défaut » juridique : la non-consommation devrait permettre de l’annuler … mais cette information-là n’est pas connue pour le moment. Donc, il faudra, je crains, le faire constater … L’autre moyen serait que Tyrion « meurt » (ou en tous cas, soit déclaré mort).

Tyrion est dans une zone grise maritalement parlant, un cas de figure inhabituel, imprévu par les règles traditionnelles et difficile à résoudre en fonction des intérêts qu’on cherche à défendre ou privilégier ^^ On sait l’amour de Martin pour les zones grises pour construire les nœuds de ses intrigues, que ce soit la succession (qui est le plus légitime à l’heure actuelle ?) ou le mariage (Rhaegar Lyanna pose aussi des questions).

Baelish est très fort : il est au courant des rumeurs concernant Tysha je crois, il aurait pu finir par la retrouver (où vont les putes ? auprès du maquereau, probablement). Il pourrait s’en servir pour la produire devant les seigneurs du Val et qu’elle affirme qu’elle est toujours mariée à Tyrion … Mais ça me paraît bien compliqué, quand même ! Et y aura-t-il vraiment des gens pour prêter foi au témoignage d’une fille de rien, sorti de nulle part ? Pas sûr.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Eridan wrote:

Obsidienne wrote:

Soit on se fiche de la caution religieuse donc pas de problème, soit on y tient et, dans ce cas, Sansa n’a jamais été mariée puisque Tyrion l’est toujours à Tysha .

Baelish est très fort : il est au courant des rumeurs concernant Tysha je crois, il aurait pu finir par la retrouver (où vont les putes ? auprès du maquereau, probablement). Il pourrait s’en servir pour la produire devant les seigneurs du Val et qu’elle affirme qu’elle est toujours mariée à Tyrion … Mais ça me paraît bien compliqué, quand même ! Et y aura-t-il vraiment des gens pour prêter foi au témoignage d’une fille de rien, sorti de nulle part ? Pas sûr.

Hi,hi ! Justement !
Ce « Où vont les putes ? » souvent cité pourrait bien être l’atout de Littlefinger qui s’en servira, ou pas, au mieux de ses intérêts !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Outre qu’il serait très improbable que Littlfinger l’ait récupérée des années après et qu’il ne l’ait pas utilisée émotionnellement contre Tyrion, il faut rappeler que le mariage avec Tysha était lui-même illégal (deux mineurs sans l’aval de leurs tuteurs-responsables légaux, sans témoin et avec un septon incapable de discernement) et a été par annulé les Septons, dixit Tyrion dans ACOK « After he was done with her, my father had the marriage undone. It was as if we had never been wed, the septons said. »

Tyrion n’est plus marié à Tysha. Il est aussi condamné à mort et en fuite, est-ce que cela lui laisse une existence légale à Westeros ou le déchoit de ses droits? Mais même, tout ça ne permet pas d’attester de la « pureté » Sansa, à l’origine déjà douteuse. Je crains qu’elle n’ait pas le choix que d’endurer l’humiliante et horrible pratique de contrôle de sa virginité. Sansa a admis dans ASOS que le nain ne l’avait jamais touchée et qu’elle était vierge « Yes. » Sansa knew the truth of her flowering could not be long hidden in the Eyrie. « Tyrion didn’t . . . he never . . . » She could feel the blush creeping up her cheeks. « I am still a maid. » Bon, elle le dit à Lysa, ce qui la convainc de la marier à Robinet, donc nul doute qu’elle en aura parlé à Baelish, qui d’ailleurs appelle Sansa une snow maid dans le chapitre suivant. C’est beaucoup plus simple pour Littlefinger et moins tombé de nulle part pour le lecteur.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

SansaQueenBread wrote:

soit Morgarth (je suis convaincu que c’est bien le Doyen de l’Ile de repose) vient la chercher et lui explique tout : il a entendu la confession du Limier, je suis sûr qu’il sait pas mal de choses maintenant.

Moi aussi. Dans mes bras ^^ A partir de là, on peut spéculer sur des retrouvailles entre Sandor Clegane (le Limier est « mort ») et Sansa. Mais ce n’est pas le bon topic.

SansaQueenBread wrote:

-la fille que Jaime a embauché pour avorter Cersei du bébé de Robert. Où l’a-t-il trouvée ? Et surtout est-elle encore vivante ?

Il n’y a pas eu d’avortement en fait. C’est une erreur de traduction de Jean Sola.

Cersei a probablement bu du thé de lune, qui est effectivement un abortif, mais il n’y a pas eu de « curage ».

Par ailleurs, je ne sais plus si j’en ai parlé ici. Alayne est supposée venir de Goeville, et avoir été élevée par la Foi. On a appris dans Feu & Sang qu’il y avait un matristère de septas très importants à Goëville. Je me demande si cela aura un lien pour la suite.

Peut-être y en aura t-il au Tournoi Ailé? On a eu aucune mention en ce sens, mais ce ne serait pas illogique.

Comme Eridan l’a rappelé, si on veut « démontrer » la non-consommation du mariage pour l’annuler, la meilleure manière d’y procéder pour Sansa est la preuve de son hymen intact. De ce que j’ai compris, on fait appel à des septas respectables pour « juger » de la virginité des personnes mises en doute. Pourquoi pas celles de Goëville?

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