[TWOW] Le sort de Shôren Baratheon

[Rusar Vareth Frère JuréPosts : 65]

Salut à tous,

Je relisais hier soir le chapitre de Theon de TWOW, ce qui m’a conduit à m’interroger sur le destin de la Princesse Shôren Baratheon.

A ce point de l’histoire il me semble assez clair qu’elle sera sacrifiée à R’hllor dans un avenir proche. Les indices sont nombreux, à commencer par son rêve dans le prologue de ACOK.

La question est : quel sera le contexte de cet événement ? Et Stannis Baratheon en sera-t-il l’investigateur, ou Melisandre seule ?

Comme vous le savez le Roi est actuellement près de Winterfell et à la veille d’une ou plusieurs batailles décisives pour sa campagne, alors que sa fille est au Mur avec sa mère et Melisandre. Il semble donc improbable que Stannis ordonne le sacrifice dans un futur proche, et il sera peut-être organisé par Melisandre (et possiblement Selyse).

Cependant, je pense personnellement que le sacrifice sera orchestré par Stannis lui-même, à condition bien sûr qu’il survive suffisamment longtemps pour être réuni avec sa fille. Le thème du sacrifice et le débat utilitariste sont au coeur de l’arc narratif de Stannis, et il me semble cohérent qu’il soit résolu de cette manière.

« I never asked for this crown. Gold is cold and heavy on the head, but so long as I am the king, I have a duty… If I must sacrifice one child to the flames to save a million from the dark… Sacrifice… is never easy, Davos. Or it is no true sacrifice. »

« Je n’ai jamais demandé la couronne que voici. C’est froid, l’or, et c’est lourd à porter sur la tête, mais dans la mesure où je me trouve être le roi, des devoirs m’incombent… S’il faut absolument que je sacrifie un enfant dans les flammes pour en préserver des ténèbres un million… Sacrifier… N’est jamais facile, Davos. Ou bien sacrifice il n’y a pas. »

Bien que récalcitrant, Stannis fut finalement favorable au sacrifice d’Edric Storm, et a également envisagé le sacrifice du fils de Mance Rayder. Et sans son fidèle Davos à ses côtés, je crains fort que poussé dans ses derniers retranchements (Les Autres ?) il soit capable de sacrifier son unique enfant s’il le juge nécessaire.

Spoilers de la série / d’interviews des showrunners concernant la suite des livres :

Spoiler:

Les showrunners de GoT on confirmé en interview que le sacrifice de Shôren arriverait dans les livres et serait orchestré par Stannis. Peut-être est-ce une erreur, mais cela vaut la peine d’être mentionné :

During the producers’ sit down with the author in Santa Fe two years ago, Martin famously sketched out a very rough plan of how he intends to end his saga in the books. Showrunners David Benioff and Dan Weiss tell EW those conversations included “three holy sh– moments” in particular. The first: Stannis Barathon sacrificing his daughter Shôren — which was shown during the show’s fifth season.

Ce n’est pas un événement que j’ai envie de voir, la princesse Shôren est l’un des rares personnages innocents et bienveillants de la saga, mais il est intéressant de spéculer.
Comment pensez-vous que le sacrifice arrivera ? Par qui sera-t-il organisé ? Dans quel contexte, dans quel but ? Et surtout, aura-t-il l’effet escompté ou sera-t-il vain ?

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Actuellement la plupart des théories vont vers le fait que Selyse sera sans doute sacrifiée pour permettre la résurrection de Jon. Beaucoup d’indices pointent en effet vers le fait que Jon serait comme Daenerys le prince qui fut promis. Déjà parce qu’il est (très probablement) un targaryen mais surtout parce que lors de son dernier chapitre sont présents un très grand nombre d’éléments faisant référence à la prophétie du retour d’Azor Ahai : on a la présence d’une étoile rouge avec le blason de Ser Patrek du Mont-Réal et la fumée et le sel avec les blessures de Jon qui fume et le sel des larmes de ses assassin.  Le seul élément manquant pour que le tableau soit complet est le réveil des dragons de pierre. Si on considère Selyse comme un dragon de pierre (son arrière grand mère était Rhaelle Targaryen et sa maladie donne à sa peau l’apparence d’une pierre) son sacrifice pour ramener à la vie Jon (un dragon bien de chair lui) correspondrait parfaitement. Qui plus est dramatiquement cela marcherait très bien car cet élément donnerait un coût immense au retour de Jon et éviterait ainsi comme dans la série que Jon ne revienne trop facilement.

Personnellement j’ai du mal à imaginer que Stannis soit à l’origine de ce sacrifice, il est trop loin de Chateaunoir et le temps qu’il revienne le corps de Jon sera dans un trop mauvais état, j’ai plutôt tendance à imaginer que Mélisandre dévastée par la (fausse ?) nouvelle de la mort de Stannis décide de ne reculer devant rien pour absolument avoir son prince qui fut promis, et puisqu’elle ne peut pas ressusciter Stannis et qu’elle commence à avoir de sacré doutes sur la nature de Jon …

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Tu confonds Selyse et Shôren non ?

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

J’associe aussi assez facilement le sacrifice de Shireen (ou Shôren en VF) à la résurrection de Jon (cette dernière me semblant indispensable, sinon quel est l’intérêt de ce personnage ?).

Le point qui me semble flou est qu’actuellement Shôren, Selyse et surtout Melisandre sont relativement loin du corps de Jon qui peut se décomposer, à moins que les frères de la Garde enfouissent le corps dans la neige… mais quel est l’intérêt à le faire, s’ils pensent que leur chef est mort ?

Dans cette hypothèse, ce serait la décision de Melisandre, arrivant d’une façon ou d’une autre à influencer Selyse, quitte à lui raconter on-ne-sait-pas-quoi sur la volonté de R’hllor. Stannis ne serait pas dans le tableau car coincé près de Winterfell, et s’il s’en sort vivant je gage qu’il se mettra dans une rage folle contre les deux femmes. Sans doute sera-t-il peu enclin à aider le nouveau Jon qui lui a coûté la vie de sa fille et seule héritière. Ce serait un développement intéressant.

Mais cette hypothèse suppose que Melisandre soit convaincue de la nécessité de la résurrection de Jon… Une nouvelle vision de R’hllor ?

[R.Graymarch BarralPosts : 10336]

Le lien avec Iphigénie me paraît assez marqué… d’autant plus si Shôren meurt… (je vous laisse faire le lien bonus entre cerf Baratheon et la biche d’Artémis ^^)
Si Stannis tue sa fille alors qu’ auparavant, il a sauvé Edric Storm, il perdra sans doute pas mal de soutiens (sauf chez les fanatiques). C’est peut-être pas un mal qu’il soit assez loin, ça lui évite(ra) des cas de conscience.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3083]

Rusar Vareth wrote:

La question est : quel sera le contexte de cet événement ? Et Stannis Baratheon en sera-t-il l’investigateur, ou Melisandre seule ?

Je ne crois pas que Stannis sacrifiera sa propre fille (et seule héritière). Comme certains l’ont déjà dit, si Shôren est sacrifiée, cela se fera aux dépens de Stannis (sur une idée de Mélissandre).

Rusar Vareth wrote:

Bien que récalcitrant, Stannis fut finalement favorable au sacrifice d’Edric Storm, et a également envisagé le sacrifice du fils de Mance Rayder. Et sans son fidèle Davos à ses côtés, je crains fort que poussé dans ses derniers retranchements (Les Autres ?) il soit capable de sacrifier son unique enfant s’il le juge nécessaire.

Certes mais, Edric et le fils de Mance ne sont les enfants (et héritiers) de Stannis. Du coup, Stannis n’a, je pense, pas de remords à les sacrifier (ou peu de remords en tout cas).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Rusar Vareth wrote:

A ce point de l’histoire il me semble assez clair qu’elle sera sacrifiée à R’hllor dans un avenir proche. Les indices sont nombreux, à commencer par son rêve dans le prologue de ACOK.

Les rêves de Shoren ne prouvent pas grand chose, elle dit faire un rêve où elle est mangée par des dragons, mais un bûcher n’a pas vraiment de rapport avec les dragons (en cherchant un lien au 13ème degré les dragons crachent du feu, donc métaphoriquement en allant loin se faire brûler ça revient vaguement à se faire manger par des dragons mais c’est comme dire que rêver de se faire bouffer par des poissons ça veut dire qu’on mourra noyé, faut vraiment extrapoler pour trouver une relation). Par ailleurs tous les personnages ne font pas des rêves prémonitoire, en sus des voyants officiels y a les Stark qui en font (famille de vervoyants à différents degrés), Daenerys (magie omniprésente dans son univers et destinée manifeste) et c’est à peu près tout, pour l’heure rien n’indique que Shoren ait un don à ce niveau. Non pour moi le rêve de Shoren est un simple cauchemar, mais je peux me tromper évidemment.

Odeon wrote:

Actuellement la plupart des théories vont vers le fait que Selyse

Shoren tu veux dire ?

Odeon wrote:

Le seul élément manquant pour que le tableau soit complet est le réveil des dragons de pierre. Si on considère Selyse comme un dragon de pierre (son arrière grand mère était Rhaelle Targaryen et sa maladie donne à sa peau l’apparence d’une pierre) son sacrifice pour ramener à la vie Jon (un dragon bien de chair lui)

Mouais je n’y crois clairement pas à cette interprétation, en premier lieu c’est « les » dragons de pierre, donc s’il n’y a que Shoren c’est incomplet. Deuxièmement les prophéties ont tendance à avoir un sens plus direct, les personnages sont symbolisés par l’image que les gens en ont, pas par leur lointain et vague lien de parenté, si Shoren apparaissait dans une prophétie ce serait probablement sous forme de biche et non de dragon, de même qu’aucun enfant Stark n’a jamais été désigné comme une truite dans les prophéties ou n’importe quel animal symbole d’un autre ascendant. Et puis je ne vois pas vraiment le rapport avec l’idée de « réveil » qui dans ton interprétation concerne Jon sauf que le complément d’objet de cette action sont les dragons de pierre et pas Azor Ahaï. Peut être que Shoren sera sacrifiée pour la renaissance d’Azor Haï mais je doute qu’elle symbolise les dragons de pierre en question.

Si Shoren sera sacrifiée pour ressusciter Jon (mais pourquoi ? Jusqu’à présent il n’a pas été nécessaire de faire un sacrifice pour accomplir une résurrection, certes Mélisandre pourrait éventuellement faire ça pensant que c’est nécessaire alors que c’est inutile, mais elle tenterait au moins de le ressusciter de manière plus « conventionnelle » avant j’imagine) ce ne sera surement pas sur ordre de Stannis, outre la difficulté logistique il est évident qu’il attache beaucoup plus de valeur à sa fille qu’à Jon, il n’a aucune raison de sacrifier son héritière pour une très hypothétique résurrection d’un commandant de la garde de nuit facilement remplaçable.

Personnellement, je serais pas étonné que Shoren ne soit pas sacrifiée,  

Spoiler:

pour ce qui est des déclarations de je ne sais quel média, ça me parait trop vague et éloigné de la source originelle pour que je considère ça autrement que comme une rumeur, et quand bien même GRRM en aurait eu l’idée un temps, il a pu changer d’avis entretemps, ne serait ce que pour surprendre son lecteur en évitant de faire une redite de la série.

et si elle le sera, je serais très très étonné que ce soit par Stannis, le bougre a passé des semaines voire des mois avant d’accepter de sacrifier le bâtard de son frère dont l’existence même est une injure constante faite à sa personne, alors sa propre fille et unique héritière…

Mais plus tard Stannis qui dans sa lutte face aux Autres (s’il arrive jusque là) tente le sacrifice pourquoi pas.

Aerolys wrote:

Certes mais, Edric et le fils de Mance ne sont les enfants (et héritiers) de Stannis. Du coup, Stannis n’a, je pense, pas de remords à les sacrifier (ou peu de remords en tout cas).

Il en a déjà montré beaucoup en ce qui concerne Edric (et le fils de Mance me semble-t-il n’est qu’une hypothèse de Jon, il le fait quitter Chateaunoir de manière préventive, pas parce qu’il est certain que sa vie est en danger.).

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Stannis évoque dans la chapitre de TWOW ce qui sera (d’après moi), le second tournant qui amènera à sa défaite :

« It may be that we shall lose this battle, » the king said grimly. « In Braavos you may hear that I am dead. It may even be true. You shall find my sellswords nonetheless. »
The knight hesitated. « Your Grace, if you are dead —  »
 » — you will avenge my death, and seat my daughter on the Iron Throne. Or die in the attempt. »
Ser Justin put one hand on his sword hilt. « On my honor as a knight, you have my word. »

Intéressant : « vous entendrez sûrement des rumeurs sur ma mort, elles pourraient même être vraies » … sous-entendu qu’elles pourraient surtout ne pas l’être. Certains d’entre nous y voient une stratégie de la part de Stannis : se faire passer pour mort afin que ses ennemis de Winterfell baissent leur garde. Stannis est prudent, et en homme prudent, il ne révèle pas entièrement à Justin son plan de bataille (si le godelureau est intercepté par leurs ennemis, il risque de parler). Il lui intime juste l’ordre de continuer la lutte pour Shôren, parce qu’il sait qu’il aura besoin des épées-louées, même une fois que Winterfell aura été conquise.

C’est le seul moment où Stannis évoque sa mort, le seul où il dit que s’il meurt, il faudra continuer la lutte pour Shôren, la reconnaissant de fait comme son héritière, ce qu’il ne dit nulle part ailleurs. (En même temps, c’est pas comme s’il lui restait beaucoup de choix.)

J’ai déjà développé une théorie sur les effets négatifs de cette stratégie vis-à-vis de ce qui allait se passer à Braavos, du côté de ce Justin Massey qui promet de défendre le droit de Shôren. Mais il y aura d’autres effets négatifs, à n’en pas douter : au Mur, les partisans de Stannis sont-ils informés de cette stratégie ? Sûrement pas … Quand leur parviendra des nouvelles du champ de bataille et qu’ils apprendront que leur roi est mort, que se passera-t-il ?

Pleins de scénarios possibles, évidemment, et chaque homme aura sa propre manière de réagir à cette annonce, si tant est qu’elle soit publique (il est aussi possible que ceux qui recevront l’information auront le bon-sens de ne pas l’annoncer publiquement trop vite).

La seule chose que je pense assurée, c’est que la cause de Stannis paraîtra perdue pour tout le monde : une armée sans leader naturel, c’est une armée condamnée. C’est une constante. Et qui a sincèrement envie de se battre et de mourir dans le froid, la neige, la maladie et la famine pour défendre les droits d’une fillette (moche), alors que l’armée principale a échoué à l’emporter ? Quelques chevaliers en mal d’exploit héroïque, peut-être … et sinon, pas grand monde. (D’autant que Stannis n’a laissé que les vieillards, les jeunots, les couards et les estropiés au Mur).

Les partisans de Stannis se croyant perdus … On peut supposer que beaucoup d’entre eux vont déserter pour commencer, mais les plus fanatiques, ceux qui croient (ou affectent de croire) en R’hllor vont sans doute chercher un réconfort / une solution dans la religion … Et qui va alors émerger en leader naturel de ce groupe ? Rien d’assuré, mais Mélisandre semble bien partie : elle exerce une influence sur Selyse qui va jusqu’à l’aveuglement … Et même si Selyse avait un sursaut de bon-sens (que je trouve vraiment forcé dans la série, et que je n’imagine vraiment pas dans les livres, mais sait-on jamais), il en reste tant et plus qui obéissent aveuglément à Mélisandre.

Bref, comme tant d’autres plus haut, je pense qu’il s’agira d’une idée de Mélisandre. Va-t-elle sacrifier Shôren en poursuivant son fol espoir d’éveiller un dragon ? Ou aura-t-elle compris qu’elle sacrifie Shôren pour récupérer Jon ? Va savoir.

niels wrote:

Les rêves de Shoren ne prouvent pas grand chose, elle dit faire un rêve où elle est mangée par des dragons, mais un bûcher n’a pas vraiment de rapport avec les dragons (en cherchant un lien au 13ème degré les dragons crachent du feu, donc métaphoriquement en allant loin se faire brûler ça revient vaguement à se faire manger par des dragons mais c’est comme dire que rêver de se faire bouffer par des poissons ça veut dire qu’on mourra noyé, faut vraiment extrapoler pour trouver une relation).

Tu caricatures : les dragons ne crachent pas seulement du feu, ils sont selon l’expression « le feu fait chair » et ils sont sans cesse associés ou comparés aux flammes : septon Barth se base sur le fait que les flammes sont sans cesse changeantes pour dire que le sexe des dragons change tout le temps, les mots des Targaryens sont « Feu et Sang » , Les dragons se développent mieux sur une îles volcaniques, etc.

Et comme on sait que les rêves sont très peu littéraux, mais généralement métaphoriques et qu’on a bien souvent une explication associée à chaque rêve, en définitive … le sacrifice de Shôren dans un bucher me paraît tout à fait envisageable.

niels wrote:

Jusqu’à présent il n’a pas été nécessaire de faire un sacrifice pour accomplir une résurrection,

Mirri sacrifie le cheval de Drogo (et son fils) pour empêcher la mort de Drogo. Sa guérison miracle et les rares séquelles physique qu’il en garde ne sont pas sans évoquer les résurrections et les cicatrices de Beric Dondarrion (après, qu’il ait perdu l’esprit, c’est un autre problème). On ne sait pas ce que Mélisandre connaît des techniques de résurrection. Si ça se trouve, elle a elle-aussi besoin d’un sacrifice (ou croit en avoir besoin) pour permettre la résurrection de Jon.

Quant à la « résurrection conventionnelle » , Mélisandre peut très bien la tenter et échouer. Accessoirement, la théorie est que Mélisandre va sacrifier Shôren pour tenter d’obtenir quelque chose … mais rien ne dit que ça va fonctionner : si l’esprit de Jon s’est réfugié en Fantôme, Mélisandre risque de sacrifier plus d’une petite fille avant d’arriver à obtenir sa résu.

niels wrote:

et si elle le sera, je serais très très étonné que ce soit par Stannis, le bougre a passé des semaines voire des mois avant d’accepter de sacrifier le bâtard de son frère dont l’existence même est une injure constante faite à sa personne, alors sa propre fille et unique héritière…

Est-ce à cause de la série ? Personne ne semble se souvenir que Stannis ne sacrifie Edric Storm à aucun moment et il ne s’y résout pas non-plus. Certes, il est harcelé par Mélisandre, par Selyse, par Axell Florent, car « trois font trois » et qu’il a donné sa parole, parce qu’on lui assure que c’est le seul moyen de sauver le royaume … et il est vrai qu’il y semble de plus en plus résolu … Mais (grâce à  l’intervention de Davos), il n’a pas le temps de prendre une décision définitive. Il semble prêt à céder, mais il n’a pas encore donné l’ordre. Et là-dessus, Davos annonce à tout le monde que c’est trop tard, qu’Edric est loin désormais.

Et si Davos n’était pas intervenu ??? Et bien il aurait pu donner l’ordre … ou pas. Chacun se fera son opinion sur la question, mais personne ne peut affirmer savoir ce que Stannis aurait fait, ce qu’il aurait fini par décider. Et si on a des arguments pour penser qu’il l’aurait fait (le discours de reproche qu’il tient à Davos … mais on sait que Stannis ne dit pas toujours ce qu’il pense vraiment, histoire de provoquer ses vis-à-vis pour en obtenir la vérité), on a aussi en contrepartie des arguments qui laisse penser qu’il est satisfait que les choses se soient passées ainsi (son attitude plus « lasse que mécontente » , le fait de n’exercer aucunes représailles contre Davos malgré ses menaces).

Bref, on tient souvent comme acquis le fait que Stannis allait sacrifier Edric, alors que, si on est honnête, on ne peut pas en être parfaitement sûrs. Tout ça est un peu hors-sujet … Mais c’est surtout pour dire que si le personnage de la série a sa propre personnalité et sa propre logique, ça ne permet pas de préjuger en quoi que ce soit du personnage du livre qui est bien différent. D’où le fait que je ne le vois pas intervenir en quoi que ce soit dans la mort de Shôren. 😉

(Par contre, s’il survit à la bataille et qu’il assiste à toutes les conséquences qu’aura eues sa stratégie … il va drôlement morfler, le pauv’ vieux. )

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Quoi qu’il arrive, je donne pas cher de la pauvre chère petite. Le thème de la lignée qui s’éteint complètement, notamment à cause de l’inconséquence des personnages, c’est un topos dans le TdF. Si Stannis meurt, il ne reste plus qu’elle chez les Baratheon, et je la vois mal s’en sortir. Présentée comme innocente, fille de roi, elle est la victime parfaite pour un sacrifice à la Mélisandre.. D’autant que Selyse ne semble lui porter aucun amour, et ne se dresserait peut-être pas contre cette possibilité. Maintenant, la question est pourquoi ?

Si on admet que c’est pour sauver Jon, je trouve ça moyen. Ou alors il faudrait qu’entre-temps Mélisandre ait eu la révélation que c’est lui Azor Ahai, mais alors elle a plutôt intérêt à se grouiller pour avoir cette révélation, sinon ça risque d’être un peu court. Je pense plutôt à une tentative desespérée pour faire triompher Stannis. Encore faudrait-il que Stannis rentre en contact avec Mélisandre, mais admettons ; ce serait alors pour faire cesser la tempête, ou lui garantir la victoire.

Il y a encore une possibilité : les sauvageons. Rappelez vous de la réaction très violente de Val face à la léprose : cette scène est bien trop marquante pour qu’elle n’aboutisse à rien, même si c’est dans longtemps. En tout cas, elle a apporté une sensation de malaise très clair. Est-ce qu’un sauvageon, ou même Val, pourrait tuer Shôren de peur qu’elle répande la maladie ?

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Yavanna wrote:

Est-ce qu’un sauvageon, ou même Val, pourrait tuer Shôren de peur qu’elle répande la maladie ?

C’est à mon avis l’hypothèse la plus probable. J’étais surprise d’ailleurs que personne ne l’évoque.

La léprose est mortelle chez les adultes, seuls les enfants peuvent parfois (mais pas toujours) y réchapper, la maladie restant « en sommeil ». Elle a tendance à se développer dans les climats froids et humides et Shôren est… à Fort-Levant, dans le Nord, au bord de la mer. On parie que sa léprose va se réveiller ?

Que Stannis se retrouve contraint de sacrifier sa propre fille et son unique héritière, j’en suis convaincue, mais il lui faudra une sacrée bonne raison, genre une maladie mortelle potentiellement contagieuse dont elle n’a aucune chance de réchapper, pas juste pour invoquer le beau temps ou potentiellement sauver un éventuel Prince-qui-fut-promis qui ne serait pas lui. Ça collerait avec l’arc et le côté tragique du personnage.

Je ne crois pas qu’il ait jamais réellement envisagé de sacrifier Edric Storm. Il écoute les arguments de Mélisandre, dont il connait les pouvoirs, mais il laisse faire Davos et ne le punit pas. Il peste, il râle, il fait le chonchon, mais il le punit pas, Stannis, le gars qui te coupe les doigts quand tu le sauves de la famine, au prétexte que les oignons étaient volés et qu’une bonne action n’en efface pas une mauvaise. Et là Davos commet un acte qui pourrait être qualifié de trahison, et zéro punition ? Quelque part ça lui va bien.

Stannis ne sacrifiera sa fille que s’il n’a pas le choix, et Val aura probablement son mot à dire dans l’affaire. Ou peut-être sera-t-elle sacrifiée avant qu’il ne puisse l’empêcher. Mais pour sauver Jon ? Bof, ça serait cheap comme ficelle scénaristique, et pas très Martinien.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Eridan wrote:

Et comme on sait que les rêves sont très peu littéraux, mais généralement métaphoriques et qu’on a bien souvent une explication associée à chaque rêve, en définitive … le sacrifice de Shôren dans un bucher me paraît tout à fait envisageable.

Je ne dis pas que Shoren ne va pas périr dans un bûcher, je dis simplement que ce rêve ne me paraît pas être un indice probant. Bon déjà je rappelle comme je l’ai dit que pour ce que l’on en sait les rêves prophétiques sont réservés à des individus bien particuliers (d’autres individus comme Jaime font des rêves métaphoriques mais pas prophétiques) et que Shoren n’a pas quelque chose qui l’y prédispose ou fait un rêve prophétique confirmé. J’ajoute aussi combien d’enfants ont dû cauchemarder de se faire bouffer par un dragon ? Sans doute la quasi totalité, c’est la créature la plus effrayante de ce monde, cauchemarder à leur sujet n’a rien d’anormal, ce n’est pas un rêve bien étrange comme le sont d’ordinaire les rêves prophétiques, ça a toutes les allures d’un rêve on ne peut plus banal (même s’il est évidemment possible qu’il ne le soit pas).

Du reste oui les dragons sont assimilés au feu, mais je continue de penser que ce serait une drôle de manière de représenter le feu, pour moi c’est comme si un rêve montrait Le Limier tuant un enfant et que l’interprétation est que l’enfant va être dévoré par un chien, non ce serait bizarre, c’est l’inverse qui fonctionnerait, un chien pour représenter Sandor Clegane et pas Sandor Clegane pour représenter un chien, de même que les Targaryen ne sont pas un symbole des dragons mais les dragons sont un symbole des Targaryen, de même le feu pour représenter des dragons et pas des dragons pour représenter le feu (et s’il faut interpréter ce rêve ça ressemble beaucoup plus à une Shoren qui va mourir à cause des Targaryen…ce qui ne va pas à l’encontre du sacrifice pour sauver Jon ceci dit vu que métaphoriquement c’est un peu comme si le dragon (Jon) la dévorait pour renaître).

Eridan wrote:

Mirri sacrifie le cheval de Drogo (et son fils) pour empêcher la mort de Drogo. Sa guérison miracle et les rares séquelles physique qu’il en garde ne sont pas sans évoquer les résurrections et les cicatrices de Beric Dondarrion (après, qu’il ait perdu l’esprit, c’est un autre problème). On ne sait pas ce que Mélisandre connaît des techniques de résurrection. Si ça se trouve, elle a elle-aussi besoin d’un sacrifice (ou croit en avoir besoin) pour permettre la résurrection de Jon.

Pas convaincu par la comparaison entre une guérison et une résurrection. Ceci dit il est vrai que la magie de Mélisandre semble être une magie du sang et des ombres, tout comme Mirri Maz Duur donc oui il est vrai que si Mélisandre tente une résurrection ce sera probablement un truc dans la veine du rituel de Mirri Maz Duur, c’est un bon point.

Eridan wrote:

Est-ce à cause de la série ? Personne ne semble se souvenir que Stannis ne sacrifie Edric Storm à aucun moment et il ne s’y résout pas non-plus. Certes, il est harcelé par Mélisandre, par Selyse, par Axell Florent, car « trois font trois » et qu’il a donné sa parole

Non la série n’y est pour rien, comme tu dis il a donné sa parole, et Stannis n’est pas homme à revenir sur un serment et à parler à la légère. Stannis était sans doute soulagé que Davos fasse évader Edric Storm, de même qu’il serait sans aucun doute très soulagé d’apprendre qu’il n’est pas le roi légitime, reste que même s’il préfère ne pas avoir de devoir à faire, quand son devoir l’appelle il ne s’y dérobe pas. Oui dans l’absolu on n’a aucune preuve certaine et totale que Stannis aurait ordonné de tuer Edric Storm, mais pour l’heure l’hypothèse qu’il l’aurait fait me paraît bien plus probable qu’un Stannis qui change d’avis alors que son hésitation était due à sa conscience de sacrifier un innocent ET qu’il n’avait pas de certitudes quant à l’efficacité de la magie de Mélisandre et que justement, il vient d’en acquérir la quasi certitude avec la mort de Joffrey, ce qui devrait le faire beaucoup moins hésiter. A chacun sa liberté de croire en les théories qu’il veut même les hautement improbables mais baser ses prévisions sur l’idée que Stannis aurait sacrifié Edric Storm est une position tout à fait rationnelle (bon dans l’absolu je base rien dessus, c’était au contraire pour dire que c’était très improbable qu’il en vienne à sacrifier Shoren).

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Les rêves ne sont pas le propre des enfants Stark… Il y a d’autres personnes qui en sont capables, au nombre desquelles les personnes ayant subi des expériences de mort imminente ou un truc du genre (Bariol par sa noyade, Jojen par sa maladie,  par exemple), et les Targaryens, qui faisaient des rêves prémonitoires, les rêves de dragon. Daenys la Rêveuse qui vit la chute de Valyria, Daeron, le frangin de l’œuf et Daemon II Feunoyr dans les nouvelles de Dunk… Shôren cumule les deux: elle a du sang targaryen et a failli mourir.

Les dragons symbolisent le feu et se mangent entre eux, littéralement comme le dragon le Cannibale, ou métaphoriquement, quand un dragon dévore un Targaryen ou que les Targaryen se tuent entre eux. Donc Shôren peut à la fois représenter un dargon de pierre et se faire bouffer par un dragon-Jon. Sinon, on peut aussi comprendre le rêve des dragons n’ont pas comme la méthode par laquelle Shôren mourra, mais le moment. Elle vivra jusqu’à l’époque où les dragons reviendront, soit physiquement parce que c’est ce qui est en train de se produire, directement par les dragons de Dany ou indirectement parce que les Targaryens veulent réclamer leur dû (Dany, Aegon voire Jon). Ou la cause, les dragons viennent la bouffer pour revenir, càd Jon doit bouffer Shôren pour revivre. Ce qui donne aussi un développement intéressant pour ce dernier. Devoir sa survie à la mort d’une petite fille, qui plus est la fille de Stannis pour lequel il y a quelques atomes crochus, donnerait lieu à une intrigue intéressante.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Outre ce qui a été déjà dit sur le très probable tragique destin de Shôren, et les nombreuses pistes ouverte sur la manière et les raisons de sa mort, je suis tentée de ne pas la placer trop tôt dans la saga (peut-être que ce ne sera pas dans TWOW mais encore plus tard), non pas parce que GRRM voudrait ménager le suspens, mais plutôt pour l’amener au meilleur moment, celui qui serait le plus chargé de sens symboliquement et narrativement (en gros, si sa mort est « utile », ça se saura dans les grandes largeurs, mais si elle est inutile, ça sera aussi mis en avant, et je penche malheureusement pour la dernière option). En tous les cas, il faudrait sans doute au moins le temps que Daenerys arrive avec un dragon à Westeros, vu qu’il y a cette prophétie liée à Stannis, le roi aux yeux bleus avec la fausse épée rouge des héros.

Sinon, je vois bien son destin se sceller définitivement à Fort Nox, ancien fort principal de la GDN, qui a été attribué à Stannis par Jon Snow, et très chargé de souvenirs sanglants. Avec en prime un barral qui parle en son coeur. Et lui aussi, il pourrait avoir assez faim, et vu qu’il pleure des larmes tièdes et que les barral sont régulièrement associés au feu ou du moins à la chaleur (cf la légende des Os de Nagga qui fait des barrals et des dragons une seule et même chose). Je suis curieuse de découvrir quel vervoyant s’est lié au barral de Fort Nox, et je ne serais pas surprise qu’au final, Melisandre cherche à le brûler et provoque la noyade du fort par la chute du Mur à cet endroit.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Le rêve de Shoren n’est qu’un cauchemar d’une petite fille qui habite Peyredragon. Elle se fait dévorer par un dragon … voici le descriptif de Peyredragon sur le wiki

Toute la citadelle est un hommage aux dragons. Les tours d’angle de l’enceinte extérieure figurent des dragons tantôt au repos, tantôt en posture d’essor, donnant à la forteresse un aspect redoutable. L’une d’elles, Ventvoeur, donne l’impression de crier un défi tandis qu’une autre, Ondin, pose un regard paisible sur la ville environnante. On entre dans la grande salle par des portes rouges engoncées dans la gueule d’un dragon et la salle elle-même prend la forme d’un dragon vautré à plat ventre. Les cuisines ont l’aspect d’un dragon roulé en boule par les narines duquel s’échappent les fumées des fourneaux. D’immenses ailes de pierre enveloppent la forge et l’armurerie. Les portes sont encadrées de dragons et les torchères affectent la forme de griffes jaillissant des murs tandis que des queues de pierre se déforment en arcades, ponts et marches extérieures.

Elle rêve de ce qui l’entoure et ce qui est plutôt habituel pour un rêve.

Si elle devait mourir, je verrais plus les sauvageons se débarrasser d’elle, suite à la nouvelle d’une éventuelle défaite de Stannis et à cause de la peur qu’inspire la léprose aux sauvageons.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Mélusine wrote:

Le rêve de Shoren n’est qu’un cauchemar d’une petite fille qui habite Peyredragon. Elle se fait dévorer par un dragon … voici le descriptif de Peyredragon sur le wiki

Il y a tout un tas de gens qui rêvent de dragons, c’est sûr que ça peut n’être que cela. Mais les Targaryens ont tous grandi dans un cadre identique ou au pire au Donjon Rouge, à l’époque orné des crânes gigantesques des bestioles. Beaucoup, si ce n’est tous, ont rêvé de dragons, et parfois, ça a mal fini dans des ingestions de grégeois. Mais certains Targ font spécifiquement des rêves qui sont prophétiques, appelés  « rêves de dragons » surtout par les fans (même si une fois Dany sort un « dragon dream »), tout comme Jojen fait des « rêves verts » ou les Stark des « rêves de loup ».

Bref, même si rien ne peut prouver que Shôren a fait un rêve prophétique,  c’est tout sauf impossible. C’est même le contraire, par son héritage Targaryen et sa maladie dans son enfance, elle est une des meilleures candidates à pouvoir en faire. Comme en plus, cela sert la narration…

On peut aussi combiner les partisans d’un sacrifice et les Sauvageons en partant du principe que les deux auront le but de la tuer, càd qu’il n’y aura personne pour s’y opposer: les pro R’hllor chez les sudiers et les anti-léprose chez les Sauvageons. D’ailleurs, GrrM a pu introduire cette peur de la léprose justement pour rendre plus crédible le sacrifice, vu que les pro R’hllor sont à quoi, un contre dix? Si les Sauvageons n’avaient pas de raison de la voir mourir…

Emmalaure wrote:

je suis tentée de ne pas la placer trop tôt dans la saga (peut-être que ce ne sera pas dans TWOW mais encore plus tard),

Sûrement pas tout au début, mais si cela a un vague rapport avec Jon, sachant que dans les souhaits de GrrM, il ne reste qu’un tome après TWOW… La mort de la fille de Stannis pourrait aussi être un moyen de faire partir Jon du Nord (et pour quoi pas rejoindre sa tante pour ensuite affronter Stannis avec elle), son père n’a pas besoin de la suivre illico dans la tombe.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Ce n’est sûrement pas Selyse, complètement fanatisée et qui a déjà laissé brûler des membres de sa famille, qui protègera sa fille. Même quand Stannis parait psychorigide ce n’est rien à côté de son épouse. Voilà un couple de frustrés à qui il ne manquait que Mélisandre pour former un trio infernal. Hors la protection de son père, Shoren a peu de chances de survivre.

 

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Rusar Vareth Frère JuréPosts : 65]

Merci à tous pour vos réponses, cela m’a ouvert quelques pistes auxquelles je n’avais pas nécessairement pensé, notamment le fait que la mort de Shireen pourrait avoir un lien avec les sauvageons et leur peur que la maladie se répande…

[Dima Patrouilleur du DimanchePosts : 113]

Personnellement, je vois bien la mort de Shôren pour aider Stannis, Melisandre est encore dévouée à Stannis et elle pourrait vouloir sacrifier la princesse pour venir en aide à son roi, sauf que le résultat ne serait pas celui escompté, il y aurait bien une « victoire », mais ce serait la résurrection de Jon. On sait que Melisandre interprète mal certaines de ses visions, elle pourrait aussi mal réaliser certaines incantations avec tout de même un résultat correspondant à une partie de ses attentes.

Sinon l’idée du sacrifice de la princesse pour lutter contre les Autres est intéressante. On en est encore loin pour le moment. Stannis ne peut pas faire marche arrière au sens propre comme au sens figuré. On va avoir droit à la bataille de Winterfell, maintenant il pourrait en sortir vainqueur et si c’est le cas, quelle suite peut-on donner à cela?

Je ne vois pas Stannis en venir à sacrifier sa fille pour lutter contre les Nordiens par exemple, ce serait étrange. Après la défaite des Boltons, il doit faire tomber les Lannisters-Baratheons et le sacrifice de sa fille pour obtenir le trône, ce serait hors-caractère pour moi.

 

"I'm a slow learner, it's true. But I learn"
"En fait, j’avais la robe qui s’était totalement baissée et tel une amazone, j’étais seins nus sur mon scooter." Audrey Fleurot
"Ce qui est mort ne saurait plus mourir."

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Dima wrote:

Personnellement, je vois bien la mort de Shôren pour aider Stannis, Melisandre est encore dévouée à Stannis et elle pourrait vouloir sacrifier la princesse pour venir en aide à son roi, sauf que le résultat ne serait pas celui escompté, il y aurait bien une « victoire », mais ce serait la résurrection de Jon. On sait que Melisandre interprète mal certaines de ses visions

Cela se tient ! Au milieu de la pagaille liée à l’assassinat de Jon, elle entend parler de la lettre de Winterfell et sombre dans le désespoir. Elle se précipite vers ses flammes qui lui confirment que l’élu de la lumière est décédé… Tente de le faire revenir à la vie à distance, donc de façon plus coûteuse qu’un Thoros de Myr, ce qui lui impose de tuer la jeune princesse… Et se retrouve, en fin de chapitre, nez à nez devant un Jon en parfaite santé.

[Rusar Vareth Frère JuréPosts : 65]

J’aime l’idée du sacrifice à distance qui a pour effet de réveiller Jon, je ne l’avais jamais envisagé !

Mon principal problème avec Shireen sacrifiée par quelqu’un d’autre que son père est l’absence de conclusion au dilemme utilitariste de Stannis.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Il y a une autre résolution qu’on n’a pas envisagée, mais qui a également du sens, c’est un sacrifice volontaire de la part de Shôren. Il y a un fond de mélancolie tragique chez elle qui pourrait la pousser au suicide, potentiellement couplé avec les coups de folie des Targaryen qui pensent réveiller des dragons en se sacrifiant.

(Accessoirement, la princesse qui se sacrifie en se donnant au dragon, ça serait un hommage direct à un ancien film Disney qui fait partie des références de GRRM : « le dragon du lac de feu »)

[Melloctopus Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Il y a un autre truc. La fameuse lettre rose de Ramsay. Je pense effectivement que Mélisandre va la lire et va tenter une résurrection à distance en brûlant la pauvre Shôren. Mais surtout, je reste persuadé que cette lettre ne vient pas de Ramsay, mais de Stannis. Ce dernier, en pleine partie de poker menteur avec Roose Bolton, a désespéramment besoin d’un Stark pour rallier les nordiens à lui. Davos ne revenant pas avec Rickon, il tente un coup de bluff pour amener Jon à lui ! Donc en quelque sorte, Stannis va être responsable de la mort de Shôren, mais pas volontairement (ce ferait également grandement culpabiliser Davos d’avoir tardé si ce dernier reviens avec Rickon).

The wall was built to protect the White Walkers from Stannis Baratheon.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Melloctopus wrote:

Davos ne revenant pas avec Rickon, il tente un coup de bluff pour amener Jon à lui ! Donc en quelque sorte, Stannis va être responsable de la mort de Shôren, mais pas volontairement (ce ferait également grandement culpabiliser Davos d’avoir tardé si ce dernier reviens avec Rickon).

Stannis est-il au courant que Davos soit allé chercher Rickon ? Je ne crois pas, cela reste une opération secrète du Lord Manderly (qui restera secrète tant que Rickon ne sera pas revenu), en attendant il fait croire à tout le monde qu’il est dans le camp des Lannister.

Donc à mon avis, quelque soit la partie que joue Stannis, il ne prend pas en compte l’option Rickon Stark, que tout le monde croit mort.

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Pour ma part je suis d’avis que ce sera Selyse qui va sacrifier Shôren.

Mélissandre va apprendre la mort de Stannis : en lisant la lettre et en consultant son Dieu (en demandant de voir Azor Ahai) pour confirmer sa mort. Elle verra sans doute des crânes qui lui confirmeront qu’Azor Ahai est bien mort, tout en se trompant sur l’identité de celui-ci.

On aurait ensuite un bûcher de Shôren proposé par Selyse et exécuté par Mélisandre mais ressuscitant Jon.

Plus tard, lorsque Stannis révélera qu’il n’est pas mort. Il apprendra la nouvelle et exécutera sa femme (et Mélissandre ?).

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